alex6

C'est surtout que le principe de non-aggression n'est d'aucune aide ici puisque l'on cherche une solution au niveau du droit naturel, pas positif. Rocou l'a introduit comme un rattrapage aux branches suite a sa tentative avortee de faire entrer le corps dans le droit de propriete (ce qui d'un point de vue jusnaturaliste est deja plus coherent) Le viol pose tres clairement un cas de conscience mais je crois, sauf erreur, que ca ne represente qu'une proportion tres faible des avortements en France (j'ai 10% en tete mais sans me souvenir de la source) Reste que comme interdire l'avortement dans l'absolu n'est pas pratique, l'objectif est de le tolerer dans certains cas mais de garder a l'esprit que ca reste un meurtre. On se retrouve un peu dans le meme cas de figure que pour la peine de mort en somme au niveau du droit naturel.

Etant donne le niveau, on en est plus a ca pres...

Le plus sage est sans doute de ne pas ecouter le moindre conseil (a part celui-la) sur internet, y compris sur ce forum, et de t'en tenir a ceux des specialistes que tu consulteras irl. Ce que bien entendu j'imagine que tu as deja fait ou que tu vas de toutes facons faire.

C'est pas plutot le rapport aux medicaments en general qui est bizarre en France? Sauf erreur, l'homeopathie ca n'est jamais que tres exactement les memes molecules que les autres medocs mais fortement dilue. Les plantes n'ont rien a voir la-dedans, c'est de toutes manieres du pure marketing puisque c'est tout aussi industriel. J'ai ete soigne a l'homeopathie toute ma jeunesse, suite a un medecin qui a fait du zele avec les antibio quand j'etais baby. Franchement, les resultats etaient plutot moyens. A mon sens le seul veritable avantage de l'homeopathie, c'est d'eviter de rendre ton corps trop resistant aux antibio. Et du coup, quand tu as vraiment besoin de te soigner, les antibio fonctionnent sacrement bien. Bon, j'aurais aussi pu ne pas me soigner du tout pour arriver a ce resultat donc il y a clairement du placebo dans l'histoire.

Aie, aie, aie. Dans la meme phrase tu ecris "ca a ete un humain" (donc ca n'est plus) pour en conclure que ce n'est donc plus un sujet de droit. Un desastre de balle dans le pied... Je passe sur la poche de sang qui est humaine puisque l'on est entre dans le domaine du n'importe quoi le plus total. Pourquoi ramener ca a un combat de chapelles? Je ne defends nulle part la tradition, je sais parfaitement que l'avortement s'est toujours pratique et je n'ai strictement aucun espoir de pouvoir l'eradiquer. Si tu consideres que defendre le droit naturel c'est conservateur, alors tous les liberaux le sont (ce qui dans un sens est vrai) Maintenant quand je parle d'ingenierie sociale, c'est parceque notre monde moderne a bien introduit une nouveaute, celle de transferer un phenomene, l'avortement, de la responsabilite des individus a la responsabilite collective via le droit a l'avortement. Quand on defend le droit a la vie, ca n'est absolument pas de l'ingenierie sociale, au meme titre que ca n'est pas de l'ingenierie sociale que de defendre le droit a la propriete. Les romains, puisque tu insistes avec cet exemple, allaient donc dans le bon sens, ce qui est peu etonnant puisqu'ils ont fortement influence l'elaboration du droit moderne. Je l'ai deja dit mais le debat sur l'avortement depasse largement la rupture conservateur/progressiste. C'est en realite un debat autour du droit naturel et des limites du droit a la vie.

Il ne se cassera pas la gueule. C'est un peu comme une courbe derivee qui tend vers sa limite mais sans jamais l'atteindre. Les pensions deviendront de plus en plus ridicules, soit parcequ'elles seront rongees par le niveau de taxe, soit parceque l'age legal sera repousse toujours plus loin. C'est un basculement insconcient vers la capitalisation puisque les vieux vont devoir au fur et a mesure puiser dans leur capital pour survivre. Ceux qui n'ont pas de capital seront dans une galere comme rarement experimentee.

Clairement, c'est un domaine ou l'esprit humain demontre toute sa capacite a l'imaginaire. Le recherche de la reassurance y joue enormement.

Pardon? Desole mais a ce stade de mauvaise foi, je ne vois pas l'interet de poursuivre la discussion. Je ne vais surement pas passer des heures a enfoncer les portes ouvertes. Si tu introduis maintenant un degre dans l'application du droit aux humains, alors soit mais notre debat n'a alors aucun sens puisque l'on ne parle plus de la meme chose. J'aurais du precise "premiere cellule suite a la fecondation". Il est evident que l'on se fiche des cellules non-fecondees, please. Encore une fois, and so what? Ou est-ce que j'ai defendu le droit du pere a tuer sa progeniture? Dans le cas du respect du droit a la vie, il n'y a strictement aucun constructivisme puisque cela exclue strictement tout le monde sans que personne ne puisse s'arroger ce droit. Je sais que tu connais parfaitement la maniere dont s'est developpe le droit naturel "thomiste", je ne comprends donc pas pourquoi tu viens introduire cette notion de constructivisme, c'est hors sujet.

Tu te rends compte de l'absurdite et surtout du relativisme absolu de ton propos? On ne sait pas definir ce qui est humain? Tu m'aurais dit "vivant", la d'accord mais humain, c'est quand meme plutot clair. Maintenant je repete ma question: A partir de quel moment precis l'embryon devient-il humain? je veux un snap scientifique qui me montre qu'en une fraction de seconde, l'etat meme de l'embryon change. Inutile de parler de l'apparition du systeme nerveux ou meme du cerveau, les deux apparaissent des la premiere seconde puisqu'ils derivent de la toute premiere cellule. Tant que ce moment precis ne pourra etre defini, l'avortement ne pourra pas etre considere comme etant autre chose qu'un meurtre et en toute coherence, rien ne devrait pouvoir empecher de se debarrasser d'un bebe lors de difficultes financieres ou relationnelles dans un couple. Autre chose qui devrait faire douter les liberaux, c'est que c'est toujours l'etat qui definit quelle est la limite acceptable pour un avortement, avec des changements au fil du vent, selon les interets politiques. Or ce genre de pretention depassant l'etat actuel de la science, c'est typique des socialistes qui pensent mieux savoir que quiconque ce qui est bon pour le peuple. Sans meme parler de ce qui est sous-jacent a cela, la defense du faux droit a l'avortement. Que des liberaux puissent defendre toute cette ingenierie sociale fortement anti-liberale, ca me depasse. Peu importe que tu appelles ca "principe" ou "axiome", ce qui compte c'est que le NAP est complementaire au droit naturel. Il est un axiome du liberalisme, pas du droit naturel. C'est une difference importante puisqu'il ne peut pretendre regir les problemes de droit et est donc insuffisant. Inutile donc d'insister avec le NAP dans notre debat, meme si je trouve l'objection de Tramp interessante. Et oui, je lis les reponses mais ca, je ne l'ai pas vu.

Hank prefere que l'on continue comme ca car de toutes manieres, il n'a jamais la desobligeance de croiser un foetus mort. Nulle raison de se poser de questions et encore moins d'agir.

Parceque l'on ne se fout pas de la valeur d'une vie humaine.

C'est surtout que ca ne se limite pas a ca, comme je l'ai explique. Un avortement ne se termine pas quand le foetus est tue, c'est un long processus psychologique pour la mere dont certaine ne parviennent jamais a sortir, jusqu'a en arriver a des extremes tel que le suicide. Essayer de les dissuader de rentrer dans ce cycle et proposer une aide morale, c'est autrement plus glorieux que de tourner la tete face au probleme. On parle ici de milliers de milliers de cas par an. Il ne s'agit pas simplement d'un soucis a la marge mais d'un symptome d'une maladie de notre societe.

Non mais plus personne ne boit de suze au XIXeme siecle, meme dans le plus recule patelin de France. A part les vraiment tres vieux, et encore.

De degueulasse mais c'est bien quelque chose effectivement.

Je n'y avais pas pense. Que pense Rocou de cela?

Exact pour les chretiens tout du moins: ils ne se lavent pas les mains du probleme de l'avortement et ils s'appuient sur un droit solide qui fait l'unanimite en leur sein. Pour ce qui est du jugement moral, il me parait difficile de l'eviter de toutes manieres, l'Eglise etant necessairement une personne morale.

Oh le bel oxymore. Et je ne savais que tu etais si vieux, la suze...

Pas du tout, le principe de non-agression est un completement du droit naturel, il n'en fait bien entendu pas partie. Je ne nie aucunement qu'il soit primordial mais il n'est pas applicable au meutre intentionnel et surement pas apte a repondre a la problematique de l'avortement. Les groupes dont je parlent sont chretiens, ils font ca par pure charite et aussi en vertu du droit a la vie tel qu'il est exprime dans la doctrine thomiste. Utiliser le qualificatif "repugnant" est une veritable insulte au travail de ces gens, mais je mets ca sur le compte de l'ignorance. Ce qui m'amuse surtout c'est le jugement de valeur derriere: "je suis liberal donc je me lave les mains du probleme de l'avortement, j'apaise ma conscience en bidouillant un droit bidon pour coller a mon ideologie et en plus, je porte un jugement moral sur l'action de ceux qui font reellement quelque chose pour tenter de trouver une solution". C'est le probleme de beaucoup de libertariens, ils croient qu'il suffit de dire "droit naturel" en se cachant derriere la doctrine pour que les problemes disparaissent. Une des raisons supplementaires de l'incapacite pour les idees liberales de progresser positivement dans l'esprit des gens.

Exact, sans visa, tu es dehors. Et comme les visas sont presque toujours lies au boulot, chomage=expulsion. C'est tres stressant comme situation.

Vous avez pris un truc ce matin ou quoi? Ou est-ce que je dis quoique ce soit sur le RSA? Tout ce que je dis, c'est que les aides sociales devraient etre eliminees, point. Mais je ne pense pas que ca soit suffisant pour reduire l'immigration car une part importante de cette immigration, en France ou ailleurs, n'est pas motivee par l'appat des aides sociales. D'ou mon exemple australien.

Pardon? Je suis passe par le filtre infini de l'immigration australienne, en validant peniblement toutes les nombreuses etapes afin de parvenir au visa/passeport final. Nulle part je ne veux empecher quiconque de pouvoir faire la meme chose, si? Les frontieres n'etaient pas grandes ouvertes quand je suis arrive non plus, c'est quoi ce proces a deux balles?

Et le revoila. Dommage, la discussion etait plutot interessante et entre personnes qui savent de quoi elles parlent. Il sera pas dit qu'une discussion sereine pourra avoir lieu au sujet de l'avortement sur ce forum.

Non, il s'agit de vente a decouvert. Ton broker te prete un certain nombre d'actions que tu vends au marche et empoche donc le cash. Sauf que tu as alors une creance qu'il faut honorer a un moment et pour cela, tu dois racheter le meme nombre d'action. Soit parceque ton broker le reclame, soit parceque ta perte latente n'est plus tenable. Il y a un cout lie aux interets qui rend une position en even perdante si on la tient trop longtemps. Sauf erreur de ma part, tu peux faire de la vente a decouvert sur des call ou sur des put, a confirmer par les specialistes. Une cloture au-dessus d'une resistance majeure peut donc declencher des rachats massifs pour couvrir les pertes de nombreuses ventes a decouvert lors des phases de fortes baisses. Ces rachats ne font qu'annuler des creances, les vendeur a decouvert ne detiennent alors plus aucun actif, ni long ni court. Dans le cas de l'argent, le trade a ete invalide puisque l'on a enchaine les clotures sous $20. C'est neutre a court terme. Les minieres or se sont effectivement plutot bien reprises, anticipation d'une importante baisse de la production a venir a mon avis.

Tu devrais venir a Sydney si tu aimes ce genre de pluie. C'est parfois tellement fort que tu as du mal a avoir une discussion a l'interieur. C'est beaucoup moins violent dans les autres grandes villes australiennes.

Les pauvres, c'est tres bien. Qui va aller a l'usine sinon, hmmm? Quand meme pas nos enfants, faut pas deconner non plus!