leprof

C'est plus compliqué que cela, mais pour faire simple : oui !

Surement. Mais on peut faire du transfert de technologie entre pays, non ?

-> Je ne dis pas le contraire ! On est d'accord sur le fond, mais tu ne t'en rends pas compte : - Kyoto c'est merdique et tu as raison : l'Europe se fait baiser la gueule (à commencer pa la France…). Avais-je dis le contraire ? - La hausse du prix du pétrole va "réguler" nos émissions, tu as parfaitement raison. C'est dommage que parce que je refuse de dire "continuons sans réflechir, il n'y a aucune conséquence !" tu puisses croire une seconde que je soutiens Kyoto ou des idées vertes extrémistes. Perso je crois au développement durable (au sens premier du mot) car ce concept gagne les entreprises (elles peuvent y redorer leur image et faire des économies sur le cout énergétique). Je te donne un exemple : j'achète uniquement des piles rechargeables car je fais des économies (edf est moins cher qu'une pile alcaline) et je crée moins de déchet en métaux lourd (une pile rechargeable tient 100-500 cycles de recharge). C'est ce genre d'écologie que je prone, et pas autre chose…

Je parlais bien du secteur industriel (lit mon post). En fait je voulais juste que tu reconnaisses que des baisses d'émission peuvent se faire sans douleur ou chute économique, c'est fait. J'avais compris. C'était juste pour te préciser que les arguments basés sur l'insulte n'ont pas beaucoup de poids, même si pour le bien du forum des gens comme archilibéral devrait être averti.

Comment comprendre la "saturation" puisqu'il n'y a pas le taux de CO2 en abscisse (ou en ordonnée) ? J'ai beau cherché sur ton lien, je ne vois pas une courbe absportion/taux de CO2 qui nous montrerait la forme de cette saturation.

bonne lecture ! Bonjour archiliberal. Quelle entrée intelligente tu nous fais là ! Je n'ai jamais parler d'état de manière positive sur ce fil, alors monsieur le pédant abject te demande de te calmer et ne pas te montrer insultant. Peut être que ton cerveau ne te le permet pas ? Alors en ce cas tu es prié de demander l'assistance de quelqu'un qui pourra t'aider à controler ton vocabulaire. Alex6 : si me faire insulter par des excités pathétiques c'est prendre cher… si je suis là c'est heureusement qu'ici il y a aussi des gens capables de mener une discussion âpre mais courtoise. Pour Minitax : - On est donc d'accord qu'on a limité nos émissions ? Les économies d'énergie j'en ai aussi parlé. Tant mieux si les intérets en terme d'environnement rejoignent ceux en terme economique. Peu importe la population (dont je n'ai pas parlé), si tu produit 2% de plus sans changer tes appareils, tu degages 2% de plus de polluants… ca s'appele la proportionnalité ! Tiens, voilà un lien : ici Bonne lecture ! - Pour ce qui est des liens et des chiffres : j'attends toujours que tu m'envois autre chose comme courbe que ta courbe d'aborption qui ici n'est pas pertinente.

erreur

Ok. Une fois de plus le problème est qu'après on a mélangé du libéral avec du lobbying d'état.

Je trouve surtout qu'on est un peu "client captif" du pétrole. C'est comme les banques, on peut changer mais bonjour les embûches ! La concurrence libre est parfois dure à établir et il est aisé de maintenir une situation d'oligopole, surtout quand on a l'appuie des états et de leurs armées.

Je suis tout à fait sur la même longueur d'onde que toi ici. D'elles mêmes des entreprises ont diminué leur émission, ce qui a leur à permis en plus de l'image d'inventer des technologie vendables et d'économiser de l'energie et donc du coût de production. Le marché du droit à polluer me parait être un concept interessant et on pourrait le replacer dans un cadre plus lbéral, hors Kyoto. Pour la voiture électrique, je reste persuadé que les groupes pétroliers empêche l'ouverture de ce nouveau marché.

Je propose d'aller petit à petit vers moins d'émissions, et pour cela (lit mes posts ) : -1 garder le nucléaire -2 Passer à la voiture électrique. Puisque 1 c'est fait, il reste 2. Donc comme à cela tu sembles opposer le fait que cela va faire chuter notre croissance, j'en déduit que tu préfères garder la voiture à essence et donc importer de pétrole de plus en plus cher. A moins qu'on découvre des gisements en france ? Ou qu'on utilise des voitures solaires ? Note bein que je n'ai pas dit que tu avais dit "qu'importer le pétrole de plus en plus cher, c'est bon pour notre économie", c'est juste ce qui découle par la simple logique de tes arguments. Une fois de plus tu as anticipé mon discour en pensant que je parlais de réduire les émissions industrielles, comme le veulent les "écolos". Seulement je ne suis pas écolo, je suis juste réaliste… Toute ton argumentation repose sur une seule chose : faire passer tes adversaires pour des idéologues mal informés et intoxiqués par les médias. Imagine une croissance annuelle de 2% dans le secteur induqtriel et sans aucune volonté de limiter par la technologie les émissions. Alors automatiquement elles augmenteront en moyenne de 2% aussi par an, donc exponentiellement. Cela n'est pas le cas parce qu'il y a des gens qui, contrairement à toi, ont pensé qu'essayer de limiter ces émisions était une bonne chose. (et je ne parle pas du tout de kyoto…)

Tu n'as rien montré du tout à part que l'effet est plus limité que ce que disent les médias. Si nos émissions croissent exponentiellement (comme elles le feraient sans volonté de réduire) il me parait évident que cela aura un effet, mais là encore tu vas me montrer le contraire ? J'ai l'impression de parler dans le vide… tu as raison, acheter du pétrole de plus en plus cher aux autres états ça c'est bon pour notre économie ! "planifier petit à petit des réductions" + magie Minitax -> "la réduction progressive, voire drastique des émissions que tu appelles de tes voeux." Encore une de tes "démonstrations" ? Si ca continue tu vas dire que j'ai parlé d'interdire la voiture et de limiter le chauffage l'hiver… bravo, tu es très convaincant !

Personne dans le fil n'a dit que Kyoto était bien, ni qu'il fallait arréter tout rejet de CO2. Pour ma part je pense que nous pourriont essayer de planifier petit à petit des réductions d'émission de CO2 en continuant sur l'énergie nucléaire et en utilisant des véhicules électriques dans le futur. Nous pouvons attendre qu'ils soient pret, ils le seront un jour et alors le pays aura tout à gagner car cela limitera ses importations de pétrole. (je ne veux pas lancer dans un autre débat sur la voiture électrique, mon argument du réseau de distribution est pertinent mais vous préférez ne pas le considérer comme tel).

La vulgarisation en terme simple ne suppose aucune simplification qui reduirait le sens de la théorie, elle suppose juste une compréhension globale de la théorie et des ses conséquences. Une fois de plus tu compliques le problème en y rajoutant l'eau, le passé, les cycles du soleil… et en utilisant le plus de termes techniques possibles pour nous en mettre plein la vue. Etant moi même de formation scientifique et ayant un temps participé activement au monde la recherche, j'ai appris à dégager l'essentiel pour appuyer un point de vue : - Personne n'a nié que des tas de paramètres jouaient dans le climat. Seulement nous ne les controlons pas tous, mais nous controlons au moins en partie les emissions de CO2 et de méthane. Le problème était la responsabilité "flou", je ne vois où elle serait pour le soleil ou la vapeur d'eau. - Il est très simple de dire : "si on double le taux de CO2 dans l'atmosphère, l'effet d'absorption ne sera pas doublé. De plus il y a aussi d'autre paramètres tout aussi important que le taux de CO2." Comme cela c'est simple mais ca reste exact, contrairement au mot "couche". De même le rayonnement à 15 microns c'est beau, mais infrarouge tout le monde comprend et ca reste précis. Pour plus de détail alors il faut une courbe d'absorption (et pas celle que tu as posté…). Simplifier ton discours ne le rendra pas mons convaincant, au contraire. Tu voulais me prouver tes conaissances, et bien c'est fait : tu sembles avoir une culture scientifique très large. Cependant le fait que tu veuile me donner des leçons de raisonnement scientifique me parait prétentieux et à coté de la plaque. Pour ton information, je ne lis aucune revue style science et vie etc… d'ailleurs je n'ai aucune confiance dans les médias. De plus je ne suis pas du tout "écolo", je déteste les verts, greenpeace… tout ce lobbying débile et totalitaire. Ca ne m'empèche pas de me poser des question sur l'écologie. J'ai écris des codes de mécanique des fluides, dont je connais la difficulté de prédire le climat (quand on voit déja un problème avec une seule goutte…) Dans toutes ces affaires (ogm, vache folle, cocuhe d'ozone; grippe aviaire…) le battage médiatique et les arguments idéologique de certains catastrophistes ne doit pas nous empécher de réfléchir et de chercher la vérité. Finalement Minitax je comprends (et soutiens en partie) ton combat, mais tu n'utilises pas les bonnes armes à mon avis.

Erreur post.

Je ne pensais pas à toi pour la mauvaise foi. Moi aussi les médias me prenent le chou. Mais ici personne n'en est responsable. Je m'insurge contre l'utilisation de vocabulaire imprécis et qui sonne "jargon technique". C'est de la poudre aux yeux, n'importe quel argument scientifique peut se vulgariser avec du vocabulaire simple mais précis. Le problème c'est que pour vulgariser correctement un concept, il faut bien le maîtriser et en comprendre toutes les nuances. Tout ça me fait penser au latin pour l'église, au langage des médecins, ou celui de l'IUFM : du pipot impressionant pour le commun des mortels mais qui n'est là que pour cacher la raisonnement simple (et parfois faux) qui est derrière. Oui, bof. Des termes comme "lenul" me font penser à des disputes de maternelle. Quand au respect, c'est la marque de la confiance en ces arguments.

Ici il me semble pas avoir lu un post catastrophiste. Perso, je m'inquiète plus de la bonne fois dans les discussions scientifique et du respect des autres par certains que d'une éventuelle contamination médiatique des forumeurs. Je dénigrais juste un argument de ronibéral, sa source étant peu rigoureuse. Le terme "connerie" lui a semblé un peu fort, et je m'en suis excusé et je les clarifier. Après pour le reste… je ne me suis pas fait passer pour un incrédule, c'est toi qui te pose en grand scientifique…

La différence, c'est que pour les gaz à effet de serre on a parlé de les limiter, d'éviter les changement trop important à long terme, on te dit pas que demain tu es foutu ! C'est sur que les Sibériens ont tout à gagner au réchauffement, mais pas les Camarguais, c'était l'exemple économique de départ (qui a vite été exagéré en débat écolofascho…) L'exagération médiatique c'est de parler de catastrophe climatique (ouragan, inndation…) du au réchauffement, ici personne n'est parti sur ce concept là ! C'est vraiment petit et de mauvaise fois de nous faire passer pour des catastrophistes ou des extrémistes écolo… maintenant si le sujet est tabou, et que la voie officielle c'est que l'homme n'a aucune influence grave sur son environnement, très bien, passons à un autre sujet, merci. On ne pourra donc pas discuter de la gestion de ces cas dans le liberalisme.

Il va finir par nous convaincre que la température globale baisse.

Ce n'est pas du pinaillage, la phrase est incompréhensible, c'est un effet de "téléphone arabe" qui montre que l'auteur de l'article répète des propos qui'il n'a pas parfaitement saisi dans leur globalité. Un article de revue scientifique ca aurait été beaucoup mieux et rigoureux. Arrète de parler de bande d'absorption qui sature, ca écorche mes oreilles ! Minitax tu commences à me saouler avec ton scientifisme de façade. Tu veux parler sciences ? Montre les bonne courbes, utilise un vocabulaire précis et rigoureux. Nous ne sommes pas dans une cour de justice, les effets de manche ne servent à rien. Vous m'avez noyez le poisson avec votre "couche", la vérité c'est que nous avons affaire à un phénomène non-linéaire, point. Ce qui sature, c'est une entité physique, notamment ici la bande d'absorption : pour être très précis, c'est le taux d'absorption qui sature. Note qu'il sature mais reste croissant avec la concentration en CO2.

L'énormité c'est d'appeler une voiture "pizza" ou la saturation non-linéaire d'une courbe d'absorption la "saturation de la couche 15um". "Jolie après-midi", oh pardon en fait je voulais dire "bonne soirée"

Les courbes d'absorption du CO2 saturent (pas la couche, ni la bande, la courbe , je viens de comprendre vos confusions) ce qui signfie qu'après un certain seuil la courbe n'est plus liéneaire mais à un comportment non-linéaire (mais pas constant !). 2 fois plus de CO2 ne feront pas 2 fois plus d'absorption, mais il y aura quand même une augmentation. Ensuite il reste les autres gaz comme le méthane auquel les medias il est vrai s'interessent peu. En tout cas je constate que dès qu'on parle de science il y a mélange de vocabulaire, uitlisation de courbes non pertinentes… ca sent fort le discour de pure embrouille qui n'a pas de base solide et ne bluffe que les non-initié. La science ca se lit avec rigueur et précision. Une courbe qui sature ce n'est pas une couche qui sature ni une bande… ce genre de confusion ca fait zéro à un examen. Certains devraient prendre des leçons d'humilité. Ce n'est pas moi qui est inventé la rigueur du vocabulaire en science… Non, les glaciers fondent naturellement, voyons…

Mais pourquoi ne m'as tu pas présenté ces travaux là et plutôt une courbe inutile qui n'apporte aucun argument ? C'est bien toi qui veux me montrer queqluechose là , non ? Je suis content s'apprendre que depuis arhénius on nous ment et que l'effet de serre n'existe pas. Et pour couche et bande, je vois que tu es bien incapable de reconnaitre tes torts sémantiques… tu maintiens que c'est la même chose ?

phénomène atomique et moléculaire : on parle de bande d'absorption couches : la couche d'ozone par exemple, qui n'a rien à voir. (dit-on bande d'ozone ? ou bande cullotte ? Ou couche-son ?) A une concentration donnée de CO2, il va y avoir un équilbre thermodynamique qui va s'établir et l'atmosphère absorbera une partie de l'infrarouge de longeur d'onde 15 microns (c'est ça que tu dois appeler saturation, ca n'est pas le bon terme). Montre moi une courbe absportion relative du rayonnement de 15 microns en fonction de la concentration de CO2 et on pourra discuter de sa forme. (expérience réalisable assez facilement en labo, ca doit exister dans divers papiers et revues). Il faut aussi faire jouer la pression qui varie dans l'atmosphère suivant l'altitude.