A.B.

religion: grand groupe animé par une idéologie doctrinaire. Et qu'on ne me dise pas qu'il n'y pas une doctrine chretienne. Le mot "secte" n'a rien de pejoratif. Disons que tu peux aller "plus loin" en posant que toute réalité ne peut etre acquise que par l'experience des sens et la deduction scientifique et poser le rasoir d'Occam au coeur meme de la definition du reel. Mais ca ne va pas te plaire en tant qu'objectiviste.

Non, j'essaye juste d'avoir ton point de vue de croyant sur les questions que je souleve, qui sont des questions que je me pose réellement. En particulier: - pourquoi le catholicisme decrit-il, selon toi, une vérité spirituelle plus exacte que disons l'islam, le judaisme, le bouddhisme… ? - si tu ne penses pas que ce soit le cas, pourquoi suivre cette religion en particulier ? @jabial: non le rasoir d'occam ce n'est pas l'atheisme. La position atheiste va a mon sens legerement un cran plus loin, mais cela repose, pour moi, sur une metaphyisque beaucoup plus lourde que je ne vais pas developper a 5h du mat. @Xav: le christianisme est bien une secte juive qui a eu du succes.

La faute a qui? Tu essayes de dire quoi? Au moins ma these est claire… bullet point, martelee. Penses-tu qu'avec 2/3 d'athees la société Tcheque ou Estonienne va s'écrouler ?

La conclusion ultime du libre, a mon sens, est qu'en l'absence de Dieu la morale subsiste. En effet le personnage passe de la these "si Dieu n'existe pas tout est possible" a un profond repentir et a une grande souffrance morale.

La plupart des hommes ont un besoin d'irrationnel pour ne pas etre confronté a leur responsabilité. C'est ce meme besoin d'echapper a sa responsabilité qui est a la source de la mentalité anti-libérale (anti-capitaliste Mises dixit). En balayant le catholicisme, on a laissé un vide qui a été comblé par autre chose. Si tu peux expliciter ta démarche rationnelle je serai honnetement tres interessé de la connaitre. Le fait que le catholicisme est historiquement prédominant en Europe n'a donc pas joué, puisque tu y es arrivé par la raison… tu serais arrivé au catholicisme meme si tu etais né au Pakistan ou en Chine c'est bien ca? Plutot que de critiquer ma capacité a appréhender comme le fait alex6, pourquoi ne pas me montrer ce que j'omets de voir… Oui je pense que l'aura de respect qui tourne autour des "mysteres" de la religion chretienne n'est du qu'a son immense succes en tant que secte. Non je pense que les mysteres de cette religion ne sont pas différents de la mythologie grecque et j'attends toujours quelqu'un qui m'apportera la preuve du contraire. Je me rappelle un jour une discussion que j'avais avec une personne tres catholique, et tres suprise d'apprendre que je puisse ne pas l'etre. La discussion authentique: - Mais tu ne crois pas que Jesus soit le fils de Dieu ??? - Non - Alors comment a-t-il fait pour ressuciter !!? Voila, j'ai l'impression d'etre confronté ici a une reaction similaire, meme si l'absurdité est un peu plus subtile… On se moque de mon // "simpliste" avec Zeus mais personne n'a apporté la moindre critique pertinente de cette remarque…. je n'entends que "tu ne comprends rien a la religion", "tu ne comprends rien a la foi"… pourtant je suis ouvert a tout argument, je suis parfaitement de bonne foi et j'ai été par le passé convaincu de thèses que je repoussais a priori. La logique du raisonnement a pour moi plus de valeur que mes a priori. S'il y a de bonnes raisons de penser que le Christianisme serait plus "vrai" qu'une autre religion je serai tres curieux des les entendre. S'il y a des raisons de penser qu'on peut etre Chretien sans se poser cette question je serai egalement curieux de savoir pourquoi.

Ahhh donc il y a un Dieu absolu createur du monde mais tu concois qu'il dépende d'un individu à l'autre en prenant des aspects entierement contradictoires. C'est interessant dis moi comme position. Pour l'instant les athees sont des vilains mangeurs d'enfant dans ton discours… Plutot que me rabacher que je ne connais rien a la foi etc, si tu essayais de t'aventurer (je sais j'en demande beaucoup) a ne presenter ne serait-ce qu'un argument. Si les gens ne sont pas majoritairement moraux, au dela de leur interet bien compris, la société s'effondre. La vie en société est necessaire à la survie de l'homme. Par sélection naturelle nous sommes majoritairement moraux. La position papanoeliste (les enfants ont besoin Papa Noel sinon ils ne sont pas sage) confine a l'absurde.

Non justement et c'est principalement le point que je defends, et qui semble etre contesté par ceux qui prétendent que seule la religion peut fonder la morale. Lire Crime et Chatiment a ce sujet…

Il y a des etapes vers l'atheisme, La premiere consiste a comprendre et a accepter que s'il existe une religion "revelee" rien ne permet de la distinguer parmi toutes les religions revelees, et que le fait La Vraie Religion soit comme par hasard celle de ses parents pour une majorité de gens devrait inciter à la plus grande circonspection. Une fois qu'on a eu l'honnete intellectuelle de faire ce raisonnement on arrive a la position deiste. Il y a un Dieu mais il ne m'est pas connaissable…. On peut alors se demander comment cela doit affecter notre vie… on se rend alors compte que si ce Dieu existe il n'y a aucun moyen de connaitre ses attentes si tant est qu'il en ait. On arrive vite a la position agnostique en se disant que puisqu'on ne peut rien savoir ou connaitre de se Dieu il devient une hypothese superflue. L'atheisme c'est un poil plus complexe… next time. Donc si demain par exemple je te convaincs que l'enfer n'existe pas tu te sentiras en droit de tuer n'importe qui? Psychopathe…. Sinon en Republique Tcheque a peu pres 2/3 des gens se declarent athee… et, ca par exemple, ca n'a rien d'un chaos moral la bas…. est-ce que les 2/3 Tcheques feraient partie de cette fameuse ultra-minorité d'athees moraux? Il faut croire car la société fonctionne bien… c'est meme devenu plutot libéral, et pourtant, gasp, pas de retour a l'ordre religieux…

3) j'en frequente et c'est d'ailleurs pour ca que je suis convaincu de 2). L'homme qui vit en société est naturellement moral. Ce n'est pas parce qu'il y a papa noel que les enfants obeissent a leurs parents.

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Mussolini a quand meme (re)donné le vatican a l'Église Catholique. On ne peut pas dire qu'il soit hostile a la religion. Je t'assure que non. Si c'est le sens que tu leur prete c'est une erreur d'interpretation de ta part. Ma position est - que religion ou atheisme n'ont rien a voir avec la coherence morale d'une société - que la morale ne procède pas de la religion mais la précède pour l'écrasante majorité des gens - qu'une personne dont la morale découlerait uniquement de la crainte ou de l'amour de dieu me fouterait vraiment les jetons

On me fait signe dans l'oreillette que Mussolini et Franco n'etaient pas specialement athees. Qui, ici, a prétendu cela? Qui fait cette confusion? Pourquoi l'existence d'une société passerait-il par la religion? Quel rapport entre l'athéisme et l'atomisme. Stratégie classique, tu mélanges des concepts qui ont été simplement partagés simultanément par plusieurs personnes qui n'en sont par pous autant représentatives.

Oui… la foule attend de pouvoir mettre A.B depuis trop longtemps deja.

oui c'est tres louable mais en quoi ca l'empecherait d'etre ultamontain?

V sadu yagoda malinka, malinka moya! Plus serieusement je dois reconnaitre que le heros Randien a quand meme un cote Stakanov-Capitaliste.

Hum tu veux dire que malgre sa participation a L'Avenir il n'etait pas ultramontain lui-meme? Je ne vois rien qui indique ca dans les liens que tu donnes.

Disons que j'ai une typologie un peu differente. Le constructivisme et le liberalisme forment un premier axe. Le conservatisme et le relativisme sur un autre. Le conservatisme constructiviste represente la pensee reactionnaire. Le relativisme constructivisite reprenste la pensee progressiste. Le conservatisme liberal et le relativisme liberal sont des betes un peu plus bizarres. D'apres ce que me dit Ash, le conservatisme liberal c'est la croyance que le liberalisme conduit a une societe correspondant a la vision des conservateurs. Le liberalisme relativiste (je pense que je rentre dans cette categorie et je ne vois pas en quoi elle empeche l'analyse praxeologique) a egalement la croyance que le liberalisme permet de maintenir des systemes de valeurs differents entre differents groupes d'individus. Contrairement au conservatisme, il ne considere pas le DN sous l'optique de "valeurs" mais comme une expression naturelle independante et superieure a la morale individuelle. Apres, les crepages de chignons viennent des conservateurs qui accusent les liberaux relativistes d'etre progressistes et les liberaux relativistes qui accusent les conservateurs d'etre reactionnaire. Mon point de vue est le suivant: une societe relativiste permet aux valeurs reactionnaires d'exister et de s'exprimer, le contraire n'est pas possible. La seconde attitude me semble donc plus liberale.

Mais pas du tout… je vous lis. Je lis Lew Rockwell, je lis Hoppe… ca pique les yeux mais ca legitimise ma critique.

Ce que j'ai fait J'ai beaucoup d'admiration pour Russell.

Ahhh toute la sagesse de l'ultramontanisme.

Belle formulation Mais j'ai peur qu'arrive aux sommet le conservateur se dise: Zut… il n'y a beaucoup moins de pouvoir de l'Eglise, les gens ont oublie les "valeurs" de la vie et leurs "reperes" etc etc…. vite faisons du dirigisme vu que la strategie liberale n'a pas marche. Liberaux car conservateurs… cela represente un objectif de societe tandis que l'aspect non-conservateur se fiche pas mal de savoir ce que feront les gens de leur liberte. Les liberaux non conservateurs ne sont pas des progressites en revanche je me demande si les conservateurs ne sont pas des regressistes. Enfin je vais peut-etre un proces d'intention, j'ai tort. Disons que je surveille les conservateurs

S'ils ont raisonné sur la metaphysique ils l'ont necessairement fait dans le cadre de la pensee humaine, en tant qu'etres humains. C'est quasiment tautologique. La pensee humaine a-t-elle une expressivite suffisante pour apprehender toutes les questions qu'elle peut concevoir ? Pas necessairement.

Desole je ne suis qu'humain. Par definition ma reflexion ne peut pas depasser les limites de la pensee humaine. Effectivement, j'ai fait cette supposition… il faut dire qu'on ne m'a pas repondu. Consideres-tu que la croyance en Zeus soit aussi coherente que la croyance chretienne par exemple? J'ai juste envie de montrer les images en couleur qu'il y a derriere, a l'entree de la caverne.

Je suis sur que vous l'avez entendu, mais peut-etre que vous finirez par le comprendre. Si je converti un Chretien en un Deiste c'est deja une victoire

Quel positivisme? Mes contributions sont en reaction a des debilitees proferees sur l'atheisme. Maintenant quand on compare le dieu auquel on a cru toute sa vie avec un autre dieu qu'on juge ridicule et qu'on s'apercoit qu'on a pas vraiment de justification pour expliquer que l'un est plus "reel" que l'autre il y a un phenomene de dissonance cognitive, c'est normal.