"les Vrais Néolibéraux Au Sens De Reagan-thatcher

[Calembredaine]

Prenons par exemple le cas d'une entreprise qui aurait le monopole de la distribution de l'eau en France (eau courante et bouteille). Qu'est ce qui l'empè-cherait d'augmenter ses prix de 300% ?

<{POST_SNAPBACK}>

A propos, dans le domaine du traitement de déchets, ma société vient de subir une augmentation de 80% (quatre vingt pourcent) de la part d'une usine appartenant à une collectivité.

La décision de l'augmentation a été prise brutalement, sans concertation avec les professionnels utilisant les services de l'usine, via un vote des élus gérant le bouzin et avec un effet rétroactif!

Il s'agit d'une décision d'élus, inattaquable. La concurrence est inexistante, la construction d'usine nouvelle est interdite par la préfecture et toute alternative (tri, enfouissement, recyclage, etc.) doit être validée par la même préfecture (procédure de classement).

Quant à l'eau, Rico, il y a une source dans ma propriété. Dans un monde libre, je pourrais mettre cette eau en bouteille et la vendre.

[melodius]

Ta position est intenable. Si la loi n'est que le résultats des rapports de force (au sens propre, coerciftifs) et que seuls les rapports de force déterminent la forme que prend une société, l'anarchie est vraisemblablement impossible car instable.

<{POST_SNAPBACK}>

Précisément, et c'est donc bien cela qu'a écrit Légion, me semble-t-il du moins. Simplement, vous approchez le problème par deux bouts opposés.

[Chitah]

A propos, dans le domaine du traitement de déchets, ma société vient de subir une augmentation de 80% (quatre vingt pourcent) de la part d'une usine appartenant à une collectivité.

La décision de l'augmentation a été prise brutalement, sans concertation avec les professionnels utilisant les services de l'usine, via un vote des élus gérant le bouzin et avec un effet rétroactif!

Il s'agit d'une décision d'élus, inattaquable. La concurrence est inexistante, la construction d'usine nouvelle est interdite par la préfecture et toute alternative (tri, enfouissement, recyclage, etc.) doit être validée par la même préfecture (procédure de classement).

Euhhh, ca veut dire que les factures des années précédentes ont été refaites, et un supplément a été demandé???

[ricotrutt]

A propos, dans le domaine du traitement de déchets, ma société vient de subir une augmentation de 80% (quatre vingt pourcent) de la part d'une usine appartenant à une collectivité.

La décision de l'augmentation a été prise brutalement, sans concertation avec les professionnels utilisant les services de l'usine, via un vote des élus gérant le bouzin et avec un effet rétroactif!

Il s'agit d'une décision d'élus, inattaquable. La concurrence est inexistante, la construction d'usine nouvelle est interdite par la préfecture et toute alternative (tri, enfouissement, recyclage, etc.) doit être validée par la même préfecture (procédure de classement).

Quant à l'eau, Rico, il y a une source dans ma propriété. Dans un monde libre, je pourrais mettre cette eau en bouteille et la vendre.

<{POST_SNAPBACK}>

Sauf que dans une situation de monopole tu te feras casser par le détenteur du monopole comme à la bonne époque de la SO parce qu'il n'y a pas que le prix qui compte.

Et j'aimerais rappeller que je ne dis pas que l'Etat (surtout français) est mieux que la concurrence, je dis simplement que la concurrence peut être faussée et donc il faut quelque chose pour empêcher qu'elle soit faussée (si vous voulez vous êtes en train d'essayer de motrer que l'Etat français est mauvais alors que moi je vous parle de la société anarcap)

[Ronnie Hayek]

Sauf que dans une situation de monopole tu te feras casser par le détenteur du monopole comme à la bonne époque de la SO parce qu'il n'y a pas que le prix qui compte.

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu étais plus précis dans le choix de tes termes, le débat gagnerait en clarté. Ainsi, qu'entends-tu pas "se faire casser" ? Se faire évincer par une firme qui satisfait mieux le consommateur ? Auquel cas où est le mal ?

Mais, à l'inverse, s'il s'agit d'une entreprise qui gagne des parts de marché parce qu'une législation a été élaborée et votée en sa faveur, c'est évidemment injuste.

Alors, où te situes-tu ?

[Etienne]

Et j'aimerais rappeller que je ne dis pas que l'Etat (surtout français) est mieux que la concurrence, je dis simplement que la concurrence peut être faussée et donc il faut quelque chose pour empêcher qu'elle soit faussée (si vous voulez vous êtes en train d'essayer de motrer que l'Etat français est mauvais alors que moi je vous parle de la société anarcap)

<{POST_SNAPBACK}>

Juste une question : comment la Standard Oil a obtenu ses exploitations de pétrole? Est-ce par exploration, par concession étatique, les deux?

[Legion]

Ta position est intenable. Si la loi n'est que le résultats des rapports de force (au sens propre, coerciftifs) et que seuls les rapports de force déterminent la forme que prend une société, l'anarchie est vraisemblablement impossible car instable.

Pour rappel, l'Etat n'est pas institution apparue par la volonté du saint esprit. Ce sont des hommes qui avaient plus de force que les autres et qui se sont imposés. Il est tout à fait cohérent qu'ils aient interdit à leur victime de s'armer, la prudence est une bonne poltiique.

En clair, l'Etat émerge de l'anarchie, et établi ensuite son monopole de la violence. Il n'est donc aucune raison que le retour à l'anarchie (est-il seulement possible vu le déséquilibre actuel dans les forces en présence) ne produise pas une seconde fois le même effet ? Dans ce cas, je serais en faveur d'une minarchie démocratique.

Ma position est certes idéaliste, mais plus cohérente. C'est la transformation des idées, de la notion même de justice qui guide les structures de fond d'une organisation poltiique. Le passage à l'anarchie signifie la reconnaissance du droit naturel par la plus grande masse des gens. L'acceptation du droit par chacun constitue l'objectif idéal dont il faut rever pour guider l'action présente, même si elle ne doit jamais se produire.

Il faudra encore longtemps de la violence légitime pour répondre à la violence illégitime, mais le monde peut se concevoir sans violence, c'est ca que j'appelle "civilisation".

<{POST_SNAPBACK}>

J'avoue ne pas suivre ton raisonement, notamment les premières phrases. Je vois la société des origines non pas comme une anarchie, mais comme un vaste essemble de micro sociétés, à la recherche de structure, d'organisation (avec bien sûr des déséquilibres important dans la répartition de cette volonté, mais passons). Là dessus arrive l'étatisme, comme une maladie nouvelle, un cancer. Comme c'est une nouvelle maladie, non seulement on ne sait pas la soigner, mais on ne sait même pas la diagnostiquer. Et de fait la maladie contamine rapidement la quasi totalité de l'organisme sociétal. Ceci ne vient pas tant du fait que dans la société primitive le rapport de force est dilué, et concentré dans l'Etat.

C'est nettement plus complexe à mon sens. J'ai parlé des structures, et c'est là qu'est le problème : L'Etat, bien que très imparfaitement structuré, l'est néanmoins et a donc un avantage décisif sur la société primitive, avantage qui se traduit en terme de culture et de technologie plus avancées, qui peuvent donc s'imposer facilement à celles des sociétés primitives rencontrées. Mais beaucoup de ces sociétés font une demande pour une structure. Comme l'Etat est alors le seul model proposé, elles l'acceptent volontier. Et enfin comme l'Etat n'est pas identifié comme une agression, les individus qui avaient le pouvoir de lui resister acceptent sans broncher chacune de ses extentions, si bien que quand on finit par se rendre compte que le problème c'est l'Etat, le léviathan a déjà atteind une telle taille qu'on ne peut plus rien faire contre lui.

Mais aujourd'hui les choses sont différentes. D'autre part nous avons identifié et analysé le mal en profondeur. D'autre part, une société anarchiste une fois établi n'aurait aucun mal à profiter de ce qui a déjà été fait, des moyens technologiques, des découvertes scientifiques et culturelles, pour développer très rapidement ses propres structures, qui résulteront cette fois d'un développement naturel harmonieux, seront suffisement solides pour combattre et gagner contre les structures étatiques, par le jeux de la sélection naturel. Ce qui éliminera majoritairement la criminalité, la coercition, de cette société, c'est la normalisation des rapports de forces résultant de la libre concurence instaurée. Des désiquilibres persisteront, mais seront suffisement amoindri pour que l'on arrive à une situation globale beaucoup plus satisfaisante, où le coût en terme de risque d'un acte criminel sera hors de proportions comparé au peu de profit qu'il apportera. C'est ce simple calcul profit perte qui consuira les individus à échanger, plutôt qu'à voler, tuer et réduire en esclavage. Le rapport de force sera relégué à l'arrière plan, mais il persistera, ne serait-ce parce qu'il y aura toujours des individus violents des agresseurs. Et de fait il y aura un rapport de force en faveur de l'anarchie face à l'Etat, parceque l'individu moyen de l'anarchie aura beaucoup plus de force à sa disposition que l'individu moyen de la société étatique. Une fois établi sur une base solide, le modèle anarchiste, parceque supérieur, se propagera à travers le monde comme l'a fait jadis le model étatique.

Maintenant je comprend ce qui dérange dans cette vision des choses : C'est entièrement utilitariste. Mais la morale a pourtant son rôle à jouer, et je dirais même que son rôle est le plus important : la morale, c'est le vaccin, le sérum, le remède qui permettra de faire apparaître un îlot de saineté au millieux du cancer étatique. Je l'ai dit, ce qui a permis la propagation de l'Etat c'est la non connaissance par les hommes du statut criminel de l'Etat, d'où un phénomène de soumission bien plus massif que celui qui résulterait d'une simple coercition violente et esclavagiste. La morale doit ici jouer son rôle en faisant prendre conscience aux hommes de l'agression qu'ils subissent, du caractère qu'ils subissent. Alors ils se soulèveront et rendront possible les bases de la société anarchiste.

Et la morale sera encore là après, non forcée, mais comme manifestation naturelle du comportement, assurant la stabilité à long terme de la société anarchiste, en rendant possible la charité volontaire, l'honnêteté, et ainsi de suite.

Mais aussi discrets qu'ils deviendront, les rapports de forces ne disparaitront jamais, parcequ'il y aura toujours des criminels, des agresseurs, qui ne peuvent être stopés par de belle paroles. Croire à une société sans rapports de forces, c'est pour moi aussi dangereux que de croire à la concurence pure et parfaite qui poussée à son paroxisme donne une société sans profits, même et surtout comme "norme", "but à atteindre". Les rapports de forces, comme les profits, résultent de déséquilibres qui seront toujours présent et qu'on ne doit pas chercher à gommer, sous peine de courir à la catastrophe. L'absence de déséquilibre entre les hommes, c'est à dire l'égalitarisme, ce n'est ni possible ni souhaitable.

[ricotrutt]

Si tu étais plus précis dans le choix de tes termes, le débat gagnerait en clarté. Ainsi, qu'entends-tu pas "se faire casser" ? Se faire évincer par une firme qui satisfait mieux le consommateur ? Auquel cas où est le mal ?

Mais, à l'inverse, s'il s'agit d'une entreprise qui gagne des parts de marché parce qu'une législation a été élaborée et votée en sa faveur, c'est évidemment injuste.

Alors, où te situes-tu ?

<{POST_SNAPBACK}>

uste une question : comment la Standard Oil a obtenu ses exploitations de pétrole? Est-ce par exploration, par concession étatique, les deux?

la réponse à Eti-N répondra aussi à RH: ce que j'entends par "se faire casser", ce sont des incendies d'entrepots, des méthodes mafieuses, etc… Tout cela parce que sans Etat de droits, sans concurrence, tu ne peux pas empêcher cela (ou bien je ne vois vraiment pas comment). En ce qui concerne les exploitations, disons que la SO était là au bon moment. A ma connaissance l'Etat n'a pas pris part à la prospection donc n'a pas pu faire de concessions. Mais je peux me tromper là dessus.

[Etienne]

la réponse à Eti-N répondra aussi à RH: ce que j'entends par "se faire casser", ce sont des incendies d'entrepots, des méthodes mafieuses, etc…

<{POST_SNAPBACK}>

En ce cas, l'entreprise usait de la coercition : elle s'est institué en Etat.

Mais ce n'est largement pas comme cela que se passe les "abus de position dominante" de la législation anti-trust européenne.

[ricotrutt]

ce n'est plus comme ça parce qu'il y a un Etat de droit effectivement

[Nicolas Luxivor]

Hé bien, essaie d'imaginer une société où régnerait une totale égalité. Les individus n'échangeraient plus, vivraient des existences identiques et monotones, l'idée de progrès serait bannie, etc. Surtout, cela ne serait possible qu'à la condition de brimer la liberté des individus. Car, par nature, les hommes sont différents et possèdent des talents distincts. En d'autres termes, l'égalitarisme n'est possible qu'à la condition qu'une autorité arbitraire se substitue à eux pour la poursuite de leurs fins personnelles.

<{POST_SNAPBACK}>

L'égalitarisme de moyen est absurde. Cela ne peut pas exister. Même en rêve car qui veut avoir la même maison, la même voiture que le voisin ? Personne et personne n'en veut. Les communistes n'ont pas réussi malgré la farouche volonté de se substituer arbitrairement à eux pour la poursuite de leurs fins personnelles. L'égalitarisme en moyen n'existe pas.

Mais puisque c'est moi qui confond tout, je te dirai simplement que l'égalité de moyen et l'égalité en droit n'a strictement rien à voir.

Tu renverses le problème: l'Etat existait avant l'apparition des contre-pouvoirs. Ceux-ci ont été créés afin de limiter l'arbitraire gouvernemental. Or, de nos jours, il est aisé de constater ce qu'il en est advenu…

Dans une société sans Etat, nul besoin de contre-pouvoirs politiques. Le droit et le marché libre, donc ouvert à la concurrence, suffisent.

Le droit, donc la coercicion selon votre théorie, s'exerce comment ? Concrètement ?

Si il s'agit d'organismes privés, il suffit que je crée une société (sans moyens…) qui fabique des bombes et du renseignements… Je prends la liste des chefs d'entreprises les plus fleurissantes… Je crée une base de renseignement sur les habitubes des dirigeants… Je pose quelques bombes sur cetaines voitures pour terroriser… Discrètement en prenant bien soin de ne pas me faire voir… Je dis au chef d'entreprise : Je peux arrêter les gens qui font exploser les bombes mais pour cela il me faut 1million d anarcaps (monnaie locale d'Anarcapie)… Si le chef d'entreprise me dis va te faire f…, je fais exploser une bombe sur sa femme, sa cousine, son enfant, etc… Je repose la même question et j'obtiens mon vil tribut… Je peux même pousser le vice à proposer mes services et ainsi créer une organisation très étendu… Ah oui mais comme je confond tout, mon organisation devient un Etat… Ben oui, quand on sait pas ce qu'est un Etat, il suffit de dire c'est lui puisque c'est lui !

Je ne connais pas votre expérience dans le monde des affaires mais en lisant vos remarques, je me dis que vous ne devez pas y connaitre grand chose. Savez vous que quand on atteint un certain niveau de richesse, des personnes employant des méthodes de coercition n'ont de cesse de vous faire payer un service totalement inutile ? Savez vous que ces organismes ne vous laisse aucun choix ? Savez vous que le seul moyen de vous tirer de ces griffes est de trouver des renseignements et de faire peter quelques biens de la partie adverse ? Savez vous que par rapport aux impôts français les sommes en jeu sont bien plus importantes ?

Je pense que quand vous aurez chié dans votre culotte parce que votre vie aura été en grand danger, vous seriez bien plus nuancé dans vos propos. Mais n'hésitez pas à me corriger si j'ai confondu quelque chose …

Les sociétés privées ont mille façons de te mettre dans un trou. Sans intervention d'un Etat, il serait possible à Microsoft de faire une campagne publicitaire sur le fait que tes logiciels détruisent les données des utilisateurs. Si besoin est, Microsoft peut parfaitement financer une étude prouvant que c'est vrai et la publier. Toi, qui aurait encore un peu de mal à finir les fins de mois n'aurait en aucun cas la possibilité de faire une contre campagne. Mieux, si tu essayes de trouver des financiers pour te soutenir, ils seront tellement agacés par le fait que tu oses vendre des logiciels détruisant les données en le niant qu'ils ne t'aideront pas. N'oublions pas que la confiance est la base du commerce.

Quels sont tes chances de survie ? Je peux te répondre : aucune !

Dans ta démonstration, tu ne prends que la conduite sainte et angélique contre la conduite satanique. Les choses se passent autrement dans la réalité. Les anges et les satans ne sont pas si facile à démasquer.

[Ronnie Hayek]

L'égalitarisme de moyen est absurde. Cela ne peut pas exister. Même en rêve car qui veut avoir la même maison, la même voiture que le voisin ? Personne et personne n'en veut. Les communistes n'ont pas réussi malgré la farouche volonté de se substituer arbitrairement à eux pour la poursuite de leurs fins personnelles. L'égalitarisme en moyen n'existe pas.

Mais puisque c'est moi qui confond tout, je te dirai simplement que l'égalité de moyen et l'égalité en droit n'a strictement rien à voir.

<{POST_SNAPBACK}>

Merci de répéter ce que j'ai écrit.

Le droit, donc la coercicion selon votre théorie, s'exerce comment ? Concrètement ?

Si il s'agit d'organismes privés, il suffit que je crée une société (sans moyens…) qui fabique des bombes et du renseignements… Je prends la liste des chefs d'entreprises les plus fleurissantes… Je crée une base de renseignement sur les habitubes des dirigeants… Je pose quelques bombes sur cetaines voitures pour terroriser… Discrètement en prenant bien soin de ne pas me faire voir… Je dis au chef d'entreprise : Je peux arrêter les gens qui font exploser les bombes mais pour cela il me faut 1million d anarcaps (monnaie locale d'Anarcapie)… Si le chef d'entreprise me dis va te faire f…, je fais exploser une bombe sur sa femme, sa cousine, son enfant, etc… Je repose la même question et j'obtiens mon vil tribut… Je peux même pousser le vice à proposer mes services et ainsi créer une organisation très étendu… Ah oui mais comme je confond tout, mon organisation devient un Etat… Ben oui, quand on sait pas ce qu'est un Etat, il suffit de dire c'est lui puisque c'est lui !

Je ne connais pas votre expérience dans le monde des affaires mais en lisant vos remarques, je me dis que vous ne devez pas y connaitre grand chose. Savez vous que quand on atteint un certain niveau de richesse, des personnes employant des méthodes de coercition n'ont de cesse de vous faire payer un service totalement inutile ? Savez vous que ces organismes ne vous laisse aucun choix ? Savez vous que le seul moyen de vous tirer de ces griffes est de trouver des renseignements et de faire peter quelques biens de la partie adverse ? Savez vous que par rapport aux impôts français les sommes en jeu sont bien plus importantes ?

Je pense que quand vous aurez chié dans votre culotte parce que votre vie aura été en grand danger, vous seriez bien plus nuancé dans vos propos. Mais n'hésitez pas à me corriger si j'ai confondu quelque chose …

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Quand je me retrouverai dans cette situation, je vous demanderai de m'apporter un rouleau de papier cul, soyez rassuré. (Et un nouveau collant aussi, bleu et rouge de préférence.)

[Patrick Smets]

Ce qui éliminera majoritairement la criminalité, la coercition, de cette société, c'est la normalisation des rapports de forces résultant de la libre concurence instaurée. Des désiquilibres persisteront, mais seront suffisement amoindri pour que l'on arrive à une situation globale beaucoup plus satisfaisante, où le coût en terme de risque d'un acte criminel sera hors de proportions comparé au peu de profit qu'il apportera. C'est ce simple calcul profit perte qui consuira les individus à échanger, plutôt qu'à voler, tuer et réduire en esclavage.

Pour certains économistes, ce raisonnement est à la base de la naissance de l'Etat. Des bandes de pillards étrangers confisquent systématiquement les ressources de leurs vistimes. A un certain niveau de pillardise (?), les populations locales ne se fatiguent plus à cultiver le sol vu qu'elles seront dépossédées de leur grain. Les pillards n'ont plus rien à voler et comprennent que la situation n'est pas saine pour eux. Ils s'installent donc à demeure, annoncent qu'ils ne prendront "que" x % des récoltes et tentent d'empecher les autres groupes d'intervenir sur leur territoire. La stabilité dans le vol permet aux populations locale d'organiser leurs récoltes et les deux parties s'en trouvent mieux -> stabilisation d'un pouvoir étatique.

Je ne sais que penser d'un tel raisonnement.

[Calembredaine]

     

Euhhh, ca veut dire que les factures des années précédentes ont été refaites, et un supplément a été demandé???

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Non, la rétroactivité se compte sur un mois seulement. Mais 10 000 euros qui partent en fumée, juste comme ça, pffuitt!

[Calembredaine]

Sauf que dans une situation de monopole tu te feras casser par le détenteur du monopole comme à la bonne époque de la SO parce qu'il n'y a pas que le prix qui compte.

Et j'aimerais rappeller que je ne dis pas que l'Etat (surtout français) est mieux que la concurrence, je dis simplement que la concurrence peut être faussée et donc il faut quelque chose pour empêcher qu'elle soit faussée (si vous voulez vous êtes en train d'essayer de motrer que l'Etat français est mauvais alors que moi je vous parle de la société anarcap)

<{POST_SNAPBACK}>

D'une part, je ne comprends pas ce que tu appelles une concurrence faussée dans un monde anarcap. Je ne vois pas non plus ce que tu appelles "se faire casser", sauf à imaginer des gros bras venant tout casser chez moi et me menacer. Mais je ne vois pas de différence avec le monde étatique actuel si ce n'est que dans ce cas, la "protection" de l'Etat est monopolistique, chère et inefficace.

[Chitah]

Bon, je ne commente pas le début du post de Nicolas Luxivor, afin de ne pas faire monter inutilement la tension.

Je ne connais pas mon niveau absolu de connaissance du monde des affaires, d'autant que je ne suis pas encore très vieux, mais en tout cas, je pense que ce genre d'attaques personelles n'a pas vraiment lieu d'être.

Les sociétés privées ont mille façons de te mettre dans un trou. Sans intervention d'un Etat, il serait possible à Microsoft de faire une campagne publicitaire sur le fait que tes logiciels détruisent les données des utilisateurs.

Si tu étais moins ignorant, monsieur l'ignorant, tu saurais que ça existe déjà, monsieur l'ignorant.

Nicolas l'ignorant, je vais t'instruire un petit peu, tu vas voir, c'est comme les suppos que ta mère te mettait dans le cul, au début ça fait mal, mais t'inquiete pas c'est pour ton bien.

1 - les dossiers de l'antitrust européen, peuplé d'ignorant à la Luxivor, sont en fait rédigé par les concurrents. Exemple: IBM, Oracle, etc… ont récemment offert gratuitement à la Comission européenne un dossier complet sur Microsoft.

2 - Récemment, cela a defrayé la chronique dans le monde des affaires, toutes les rédactions des principaux journaux européens ont reçu le dossier d'une campagne de dénigrement de Boeing contre Airbus. Le but était de démontrer que le programme A380 était par nature déficitaire (comme le Concorde), et que des problemes ne manqueraient pas d'apparaitre pour les questions de maintenance.

Oui, je viens de te torcher, mon cher Nicolas, j'espère que tu n'as pas trop mal à l'anus.

Donne moi un secteur economique, et je te trouverai d'autres exemples, cher ignorant.

donc, quel est le probleme? tout le monde le sait dans le "monde du business", comme tu dis.

Ainsi, l'Etat ne fait rien, parce qu'il n'y a rien àfaire contre cela.

Si besoin est, Microsoft peut parfaitement financer une étude prouvant que c'est vrai et la publier. Toi, qui aurait encore un peu de mal à finir les fins de mois n'aurait en aucun cas la possibilité de faire une contre campagne. Mieux, si tu essayes de trouver des financiers pour te soutenir, ils seront tellement agacés par le fait que tu oses vendre des logiciels détruisant les données en le niant qu'ils ne t'aideront pas. N'oublions pas que la confiance est la base du commerce.

A la lumière des deux éléments ci-dessus, l'enfant de 12 ans qui se trouve dans mon appartement en ce moment, à qui j'ai essayé d'expliquer ce que tu n'as pas compris, vient de se moquer de toi, mon petit Nicolas.

Il pense que tu es plus jeune que lui. J'espere pour toi que c'est le cas.

Quels sont tes chances de survie ? Je peux te répondre : aucune !

Pointe toi dans le monde du business, tu vas repartir avec un conduit d'evacuation d'excrément dont la taille aura triplé.

Les anges et les satans ne sont pas si facile à démasquer.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est vrai, par contre les ignorants qui se la pètent comme toi, c'est très facile.

PS: Dans la mesure où d'habitude, mes scéances de consulting, je les offre gratuitement à mes amis, et les fait payer aux tocards comme toi, je compte t'envoyer une facture pour le prochain cours que je te donnerais.

Au fait, tu es un ignorant, je ne sais pas si je l'ai précisé.

[Lapin kulta]

Bon, je ne commente pas le début du post de Nicolas Luxivor, afin de ne pas faire monter inutilement la tension.

Je ne connais pas mon niveau absolu de connaissance du monde des affaires, d'autant que je ne suis pas encore très vieux, mais en tout cas, je pense que ce genre d'attaques personelles n'a pas vraiment lieu d'être.

Si tu étais moins ignorant, monsieur l'ignorant, tu saurais que ça existe déjà, monsieur l'ignorant.

Nicolas l'ignorant, je vais t'instruire un petit peu, tu vas voir, c'est comme les suppos que ta mère te mettait dans le cul, au début ça fait mal, mais t'inquiete pas c'est pour ton bien.

1 - les dossiers de l'antitrust européen, peuplé d'ignorant à la Luxivor, sont en fait rédigé par les concurrents. Exemple: IBM, Oracle, etc… ont récemment offert gratuitement à la Comission européenne un dossier complet sur Microsoft.

2 - Récemment, cela a defrayé la chronique dans le monde des affaires, toutes les rédactions des principaux journaux européens ont reçu le dossier d'une campagne de dénigrement de Boeing contre Airbus. Le but était de démontrer que le programme A380 était par nature déficitaire (comme le Concorde), et que des problemes ne manqueraient pas d'apparaitre pour les questions de maintenance.

Oui, je viens de te torcher, mon cher Nicolas, j'espère que tu n'as pas trop mal à l'anus.

Donne moi un secteur economique, et je te trouverai d'autres exemples, cher ignorant.

donc, quel est le probleme? tout le monde le sait dans le "monde du business", comme tu dis.

Ainsi, l'Etat ne fait rien, parce qu'il n'y a rien àfaire contre cela.

A la lumière des deux éléments ci-dessus, l'enfant de 12 ans qui se trouve dans mon appartement en ce moment, à qui j'ai essayé d'expliquer ce que tu n'as pas compris, vient de se moquer de toi, mon petit Nicolas.

Il pense que tu es plus jeune que lui. J'espere pour toi que c'est le cas.

Pointe toi dans le monde du business, tu vas repartir avec un conduit d'evacuation d'excrément dont la taille aura triplé.

C'est vrai, par contre les ignorants qui se la pètent comme toi, c'est très facile.

PS: Dans la mesure où d'habitude, mes scéances de consulting, je les offre gratuitement à mes amis, et les fait payer aux tocards comme toi, je compte t'envoyer une facture pour le prochain cours que je te donnerais.

Au fait, tu es un ignorant, je ne sais pas si je l'ai précisé.

<{POST_SNAPBACK}>

J'adore ces messages plein d' arrogance

[Legion]

Ce qui éliminera majoritairement la criminalité, la coercition, de cette société, c'est la normalisation des rapports de forces résultant de la libre concurence instaurée. Des désiquilibres persisteront, mais seront suffisement amoindri pour que l'on arrive à une situation globale beaucoup plus satisfaisante, où le coût en terme de risque d'un acte criminel sera hors de proportions comparé au peu de profit qu'il apportera. C'est ce simple calcul profit perte qui consuira les individus à échanger, plutôt qu'à voler, tuer et réduire en esclavage.

Pour certains économistes, ce raisonnement est à la base de la naissance de l'Etat. Des bandes de pillards étrangers confisquent systématiquement les ressources de leurs vistimes. A un certain niveau de pillardise (?), les populations locales ne se fatiguent plus à cultiver le sol vu qu'elles seront dépossédées de leur grain. Les pillards n'ont plus rien à voler et comprennent que la situation n'est pas saine pour eux. Ils s'installent donc à demeure, annoncent qu'ils ne prendront "que" x % des récoltes et tentent d'empecher les autres groupes d'intervenir sur leur territoire. La stabilité dans le vol permet aux populations locale d'organiser leurs récoltes et les deux parties s'en trouvent mieux -> stabilisation d'un pouvoir étatique.

Je ne sais que penser d'un tel raisonnement.

<{POST_SNAPBACK}>

(le mot que tu cherches c'est "pillage")

Je ne vois pas le rapport.

Dans un cas on passe d'une situation de pillage à la rentabilité x à une situation à mi chemin entre le racket et l'esclavage (ie l'impôt) à la rentabilité y > x. On passe d'un déséquilibre occasionel et aléatoire de rapport de force, liée au décalage d'évolution structurelle entre différentes entités, à l'institutionalisation structurel de ce déséquilibre du rapport de force, pour une situation qui ne représente un gain évident que pour l'usurpateur (l'usurpé s'étant rapproché du statut d'esclave pour un très maigre gain de confort et de sécurité). Tout cela n'étant possible, je le redit, qu'en prenant pour point de départ une société non structurée et non développée.

Dans l'autre cas, celui qui m'interresse, maintenant que l'on se trouve dans une société plus ou moins structurée, mais structurée, on peut supprimer le déséquilibre institutionel du rapport de force pour établir une concurence qui cette fois, parce que nous avons des structures, des réseaux, va jouer pleinement son rôle et aboutir à un tout autre résultat : l'impossibilité technique de retirer un gain d'une agression, fusse-t-elle particulièrement subtile (comme c'est le cas de l'impôt).

Mais dans la pratique rien n'est jamais parfait, et il y aura toujours des agresseurs. Le rapport de force s'exprime alors ici en filigrane, le rôle de la force étant de garantir l'existence d'un cadre idéalement propice à l'échange parce que protégé contre les agressions extérieurs (ce n'est pas un point à négliger si l'on passe soudainement en système anarchiste : rien n'empèchera les anarcho-communistes et autre de s'organiser, or comme ceux si pensent que c'est l'Etat qui garantie la propriété et que sans lui elle est disparait sous leurs assauts, il faudra bien s'organiser contre leur véléitées de "confisquation").

Le fond de mon approche est la réponse à l'argument de base anti libéral "le libéralisme c'est la loi du plus fort". A quoi moi je peux répondre, et démontrer de manière très simple, qu'il n'existe pas de société humaine ayant d'autre base que la loi du plus fort.

[Jerome Morrow]

J'adore ces messages plein d' arrogance  

J'adore ces commentaires qui ne servent à rien. A défaut d'avoir des choses pertinentes à écrire tu as au moins l'illusion de servir à quelque chose distribuant tes bons points. Je crois qu'on se fiche de ton opinion telle quelle, tu sais je t'en ai déjà parlé (à propos de l'analogie avec la paire de fesse). Et je te dis ça en toute amitié et sans m'énerver (et avec un cafe à la main, olé!).

[ricotrutt]

D'une part, je ne comprends pas ce que tu appelles une concurrence faussée dans un monde anarcap. Je ne vois pas non plus ce que tu appelles "se faire casser", sauf à imaginer des gros bras venant tout casser chez moi et me menacer. Mais je ne vois pas de différence avec le monde étatique actuel si ce n'est que dans ce cas, la "protection" de l'Etat est monopolistique, chère et inefficace.

<{POST_SNAPBACK}>

tu vas peut être enfin pouvoir me répondre à la question que je me pose depuis des semaines: On m'a dit qu'un monde anarcap n'avait pas besoin d'Etat pour protéger les libertés individuelles puisque la concurrence l'assurait.

Donc il ne faut pas que la concurrence ne soit faussée (ie pas de jeux de pouvoir qui viennent supprimer la concurrence comme un monopole par exemple).

Car en effet, si un entrepreneur par exemple rachète toutes les entreprises de son secteur et qu'il est alors en situation de monopole il n'y a plus de concurrence puisque grâce aux économies d'échelle il peut empêcher tout nouvel arrivant sur le marché de mettre son monopole en danger.

Donc il me semble que dans ce cas la concurrence est distordue.

D'ailleurs si l'Etat n'est pas là pour te protéger, qui va empécher les "gros bras" de venir saccager ton magasin? Et si tu me dis: moi même, ou ma milice privée, n'en sommes nous pas revenus à la "loi du plus fort" ?

Si la concurrence est faussée, il n'y a plus de liberté.

[Legion]

tu vas peut être enfin pouvoir me répondre à la question que je me pose depuis des semaines: On m'a dit qu'un monde anarcap n'avait pas besoin d'Etat pour protéger les libertés individuelles puisque la concurrence l'assurait.

Donc il ne faut pas que la concurrence ne soit faussée (ie pas de jeux de pouvoir qui viennent supprimer la concurrence comme un monopole par exemple).

Car en effet, si un entrepreneur par exemple rachète toutes les entreprises de son secteur et qu'il est alors en situation de monopole il n'y a plus de concurrence puisque grâce aux économies d'échelle il peut empêcher tout nouvel arrivant sur le marché de mettre son monopole en danger.

Donc il me semble que dans ce cas la concurrence est distordue.

D'ailleurs si l'Etat n'est pas là pour te protéger, qui va empécher les "gros bras" de venir saccager ton magasin? Et si tu me dis: moi même, ou ma milice privée, n'en sommes nous pas revenus à la "loi du plus fort" ?

Si la concurrence est faussée, il n'y a plus de liberté.

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Ce n'est pas possible, tu n'as rien écouté de ce que l'on t'a dit avant, on a déjà répondu à tous les points que tu as soulevé…

[Chitah]

i ne faut pas que la concurrence ne soit faussée (ie pas de jeux de pouvoir qui viennent supprimer la concurrence comme un monopole par exemple).

Car en effet, si un entrepreneur par exemple rachète toutes les entreprises de son secteur et qu'il est alors en situation de monopole il n'y a plus de concurrence puisque grâce aux économies d'échelle il peut empêcher tout nouvel arrivant sur le marché de mettre son monopole en danger.

Question traitée spécifiquement ici:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=12663&hl=

Donc il me semble que dans ce cas la concurrence est distordue.

Plus le temps passe, et plus je me demande si fondamentalement, ce totem qu'est la concurrence n'est pas en fait un concept complètement vide (avant, je pensais qu'il était vide, mais pas totalement).

D'ailleurs si l'Etat n'est pas là pour te protéger, qui va empécher les "gros bras" de venir saccager ton magasin? Et si tu me dis: moi même, ou ma milice privée, n'en sommes nous pas revenus à la "loi du plus fort" ?

Si la concurrence est faussée, il n'y a plus de liberté.

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A mon avis, puisque tu es plutôt libéral classique, peut-être que tu devrais prendre les choses dans l'ordre. D'abord bien comprendre la position minarchiste, ou par exemple celle, assez originale je trouve, de tocquesenhayek, puis seulement, aborder les questions de police et de justice.

Sinon, ça risque de faire trop d'un coup.

[Patrick Smets]

Je ne vois pas le rapport.

Le rapport, c'est le raisonnement. L'idée que les phénomènes se produiront forcément d'une certaine façon parce que rentable; Une forme de déterminisme économique qui me chiffonne un peu…. Sinon, je suis d'accord avec toi pour l'essentiel, je crois juste que tu sous-estime le poid de la bonne volonté de la majorité de la population.

Dans l'autre cas, celui qui m'interresse, maintenant que l'on se trouve dans une société plus ou moins structurée, mais structurée, on peut supprimer le déséquilibre institutionel du rapport de force pour établir une concurence qui cette fois, parce que nous avons des structures, des réseaux, va jouer pleinement son rôle et aboutir à un tout autre résultat : l'impossibilité technique de retirer un gain d'une agression, fusse-t-elle particulièrement subtile (comme c'est le cas de l'impôt).

Comment accomplir celà alors que le monopole de la force est quand même extrêmement solidement installé, si on reste dans une logique de simple rapport de force ? Pour moi, la seule façon de briser se monopole, c'est de saper sa légitimité, ce qui nous ramène à des logiques de paroles et de bonne volonté de la majorité des personnes. C'est en celà que je trouve la position pure realpolitik intenable. Pour sortir du monopole, il faut compter sur la force du verbe. Pourquoi l'ignorer par la suite ?

[Legion]

Ah, ok, je vois mieux où tu veux en venir. Finalement on identifie le même problème, on diffère juste sur l'analyse des causes et des façons d'y remédier. Finalement, je ne suis pas pleinement convaincu de l'efficacité du dialogue sur la utte, mais je dois être un peu trop obsédé par l'idée d'une revolution armée. L'avenir nous départagera, en tous les cas.

[Patrick Smets]

Quand on fait une révolution, on a toujours besoin des cons. Et un con, il faut mieux lui mettre des mots en bouche que des armes à la main, c'est nettement moins dangereux.

(putain, c'est beau et profond ce que je dis je vous propose de m'applaudir)

[Taisei Yokusankai]

Clap. Clap. Claaap.

[Patrick Smets]

Merci,merci pour cet élan de spontanéité

[Invité forbin]

Rico, historiquement, la seule chose qui fausse la concurence, c'est l'Etat.

Un monopole sur le marché de la force, c'est quelqu'un qui accumule suffisement de force pour dominer la population et lui interdire de se procurer elle même de la force. Or pour faire cela il faut que ce groupe emploie lui même la force, donc sois de facto illégitime : On retrouve la déffinition même de l'Etat. Faire appel à l'Etat pour éviter qu'un monopole sur la force ne se développe est absurde, parce que l'Etat est lui même un de ses monopoles.

La Force est un produit dont tout le monde a intérêt à disposer, or, et comme l'usage de la Force est majoritairement constitué de l'exercice de l'action humaine, puisque qu'il s'agit d'un service que l'on peut se rendre à soi-même, une situation de monopole est absolument impossible, parceque n'importe quel individu qui se dotte d'un flingue et des moyens de s'en servir brise de facto ce monopole.

Il y aura surement des entreprises de sécurité dont ce sera la spécialité, mais pour sa propre protection on est jamais aussi bien servi que par soi même, tous les individus on intérêt à disposer d'un minimum de force, ne serait ce que par effet dissuasif, au cas où.

Edit : La solution Etatique est ici d'autant plus absurde que pour faire respecter des conditions de concurence optimale sur le marché de la force, l'Etat devrait nécessairement disposer de beaucoups plus de Force que les individus lambda, s'il veut pouvoir faire appliquer ses décisions, ce qui revient à dire que la répartition la moins inégale possible de la force à pour point de dépard son quasi monopole par une minorité "bien intentionnée", absurde !

Sur le principe général que la situation de monopole, en général, est plus nuisible que celle de la concurrence, je suis plutôt d'accord.

Toutefois, s'agissant du monopole de la coercition détenu par les hommes de l'Etat, nonobstant le fait qu'ils n'en fassent pas bon usage - au sens de leurs propres critères - je ne suis pas sûr que la substitution par la concurrence, autrement dit, que chacun puisse exercer sa propre coercition, soit vraiment préférable.

Non pas tant pour les griefs habituels, risque de développement d'une jungle, risque de corruption des prestataires de services de protection, je pense tout simplement que les individus aspirent tout simplement à la quiétude.

Je sais que ma référence va tous vous faire rire , mais j'ai été frappé de constater dans le film Chisum avec John Wayne, que le héros, qui s'était battu toute sa vie pour préserver son bien dans un grand Ouest sans loi, aspirait finalement à ne plus avoir à se battre pour défendre son bien.

Evidemment, les films ont bien souvent des arrière-pensées idéologiques. Pourtant, je pense que s'il faut toujours être prêt à se battre pour sa liberté (notamment), fondamentalement les individus sont légitimement fondés à déléguer les missions de protection et de cohercicion à d'autres individus fiables, et pourquoi pas à ceux à qui ils ont déjà confié la direction de leur vie sociale (des mandatés locaux ou non).

4BIN

[Toast]

C'est ce que j'appelle un beau déterrage (déterrement ?) de post.

[Dardanus]

C'est ce que j'appelle un beau déterrage (déterrement ?) de post.

Une exhumation ?