Sabato Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 C'est justement le problème. Is-ought ou les escargots ? Cela n'a pas de sens de demander à une proposition descriptive d'être prescriptive, et inversement. Ce n'est un problème que si l'on décide d'appliquer les critères analytiques au raisonnement moral. Sinon il n'y a pas non plus de lien logique entre le présent et le futur, et la prédiction doit être abandonnée. Ce qui a effectivement été proposé mais est arbitraire. Nous commettons régulièrement--la plupart du temps en fait--des "sauts logiques" justifiés.
Chitah Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Non, je pensais au chapitre 4 (de mémoire, c'est à vérifier) du livre 1. <{POST_SNAPBACK}> Mon dieu quelle mémoire, tu as raison! Le chapitre que je citais était en fait "L'efficience du droit primitif"!
Chitah Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 J'ai une question en rapport avec ce message de Gadrel, elle est peut-être stupide: La question est mal posée. Les droits ne concernent que les membres d'une même espèce (homo sapiens), pas d'un même ordre (primates) ou d'une même classe (mammifères). Ainsi, les homo sapiens entre eux ont des droits, comme les chimpanzés entre eux en ont également, mais il n'y a pas d'interpénétration des deux droits. Les chimpanzés ou les escargots n'ont pas de droits vis-à-vis des homo sapiens (et vice-versa), mais ça ne les empêche pas d'en avoir entre eux (et les espèces ne peuvent décider des droits des autres espèces). <{POST_SNAPBACK}> Est-ce que cet élément est de nature à brouiller un peu ce que tu dis: http://www.courrierinternational.com/insol…rovenance=hebdo Issu d’une sélection rigoureuse effectuée depuis 1959 dans un élevage sibérien, ce renard d’un nouveau genre se rapproche du chien non seulement par son apparence, mais aussi par sa capacité à lire les expressions du visage pour deviner ce que l’on attend de lui. Le chien, issu du loup et domestiqué voilà plus de dix mille ans, est l’un des rares animaux à présenter suffisamment d’aptitudes sociales pour obéir à des ordres transmis par une expression ou un geste de la main.[..] Des tests d’intelligence ont établi que les renards sibériens n’avaient rien à envier aux chiens et qu’ils avaient plus de facilités que les chimpanzés pour décrypter la gestuelle humaine – en suivant par exemple un regard ou un geste pour retrouver une friandise cachée. Dans une étude publiée par la revue Current Biology, Brian Hare, de l’université Harvard, et Ludmila Trut, de l’Académie des sciences de Russie, suggèrent que les renards domestiqués peuvent être pour l’homme des compagnons plus dociles que bien d’autres animaux familiers, tels les chats.[..] On pensait également que le loup était relativement facile à apprivoiser puisque c’était un animal de meute, naturellement enclin à obéir aux ordres de ses supérieurs. Or les dernières études montrent que l’on peut également dresser le renard, animal solitaire s’il en est, à lire les gestes de communication des humains. En gros, comme l'homme peut modifier la Nature, la phrase soulignée dans le post de Gadrel est peut-être un peu rapide, non?
melodius Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Tu peux préciser ta pensée, parce que honnêtement, je ne vois pas très bien ce que tu veux dire.
Chitah Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Tu peux préciser ta pensée, parce que honnêtement, je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. <{POST_SNAPBACK}> Ce que je veux dire, c'est qu'en réalité, on peut modifier profondément les structures sociales des espèces animales, tandis qu'elles, en général, ne le peuvent pas. Donc il y a bien une sorte d'ascendant des humains sur le "droit interne d'une espèce animale", comme l'a appelée Gadrel. Je ne vois pas trop les conséquences de cette remarque, ni si elle est juste ou pertinente, c'est vraiment une remarque en passant, car je ne connais pas très bien ces sujets, d'où ma discrétion sur ce fil. EDIT: ce qui pourrait peut-être aller jusqu'à les intégrer à notre droit à nous, peut-être, voire leur donner des droits, si nous arrivions à vraiment maîtriser les changements que l'on opère dans les sociétés animales! Désolé, je suis pas clair du tout, si vous ne comprenez pas, laissez tomber, c'est peut-être une fausse piste.
Patrick Smets Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Au risque de me répéter, j'aimerais qu'on m'explique le coup du droit chez les escargots (ou n'impoorte quelle autre espèce animale)….
Antoninov Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Je ne vois absolument pas ce que pourrait recouvrir la notion de droit chez les escargots En tout cas on devrait s'en inspirer pour le code du logement bruxellois: ils sont tous propriétaires!! :icon_mrgreen:
Punu Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Chaque fois que je vois le nom de ce fil, je ne peux m'empêcher de chantonner le morceau de Bruel : Qui a le droit, qui a le droit,Qui a le droit d' faire ça À un enfant qui croit vraiment C' que disent les grands ? Dire qu'en plus j'ai toujours trouvé cette chanson nulle…
Chitah Posté 28 avril 2005 Signaler Posté 28 avril 2005 Chaque fois que je vois le nom de ce fil, je ne peux m'empêcher de chantonner le morceau de Bruel :Dire qu'en plus j'ai toujours trouvé cette chanson nulle… <{POST_SNAPBACK}> Moi aussi, j'ai pas osé le dire, c'est fou.
Calembredaine Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 une raison forte inhérente à l'animal pourrait justifier l'enforçabilité. "enforçabilité" est un terme qui n'existe pas.
Calembredaine Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 Vous vous laissez entraîner dans la folie de Sabato. Je trouve qu'il est très simple de conclure que les animaux quels qu'ils soient n'ont aucun droit pour la simple raison qu'ils sont incapables de respecter ceux (pour la simple raison qu'il ne peuvent intellectuellement les appréhender) des hommes et encore moins ceux de leur congénères.
Sigma Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 Je trouve qu'il est très simple de conclure que les animaux quels qu'ils soient n'ont aucun droit pour la simple raison qu'ils sont incapables de respecter ceux (pour la simple raison qu'il ne peuvent intellectuellement les appréhender) des hommes et encore moins ceux de leur congénères. Je viens a l'instant de voir un reportage a 14h sur France 3 sur les manchots. C'était tout a fait impressionnant la manière dont une dizaine d'entre eux s'est regroupé autour d'un de leurs camarades blessés afin de le protéger d'oiseaux hostiles qui venaient de dévorer vivant un des autres menbres isolés du groupe. Certains des manchots l'incitait du bec a se relever , pour l'encourager a lutter. C'est sur, ca fait pas d'eux des juristes, mais je considère que cette démonstration de "conscience" de la douleur et de la mort, fait de ces animaux beaucoup plus qu'un simple tas de viande qu'on peut maltraiter sous le seul motif qu'on est une espèce plus intelligente et plus forte. Donc moi je suis d'accord pour certains droits pour les animaux, même si ca pose des problèmes à mettre en pratique.
melodius Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 Vous vous laissez entraîner dans la folie de Sabato.Je trouve qu'il est très simple de conclure que les animaux quels qu'ils soient n'ont aucun droit pour la simple raison qu'ils sont incapables de respecter ceux (pour la simple raison qu'il ne peuvent intellectuellement les appréhender) des hommes et encore moins ceux de leur congénères. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien ce que j'ai écrit…
Patrick Smets Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 Vous vous laissez entraîner dans la folie de Sabato.Je trouve qu'il est très simple de conclure que les animaux quels qu'ils soient n'ont aucun droit pour la simple raison qu'ils sont incapables de respecter ceux (pour la simple raison qu'il ne peuvent intellectuellement les appréhender) des hommes et encore moins ceux de leur congénères. <{POST_SNAPBACK}> Je me méfie des conclusions très simples et très rapides. Je trouve que la question des grands singes mérite un tout petit peu plus de réflexion. Par contre, je ne sais toujours pas ce que Gadrel entendait par le droit des escargots ? (élément qui était au coeur de son raisonnement, et ne semblait pas une simple blague)
melodius Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 Que le droit naturel est le comportement biologiquement idéal de l'espèce, si j'ai bien compris.
Patrick Smets Posté 29 avril 2005 Signaler Posté 29 avril 2005 J'imagine que c'est qqch comme ça, mais ca me parait assez bizarre pour demander un peu plus d'information.
Sabato Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 "enforçabilité" est un terme qui n'existe pas. Non, en effet. les animaux… sont incapables de respecter ceux (pour la simple raison qu'il ne peuvent intellectuellement les appréhender) des hommes et encore moins ceux de leur congénères. Et quel est l'argument, je n'en vois pas. Je comprends en quoi "leur éviter une très grande souffrance" en est un, mais ceci ? Et en quoi est-ce une réponse ?
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 "enforçabilité" est un terme qui n'existe pas. Non. <{POST_SNAPBACK}> C'est un anglicisme superflu. "Exécutabilité" convient mieux.
Sabato Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 (Il me cause, je pense qu'il cause aux autres, grincheux mis à part, eh puis il contient qd même "force", cela derait plaire aux libertariens.)
Ronnie Hayek Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 (Il me cause, je pense qu'il cause aux autres, grincheux mis à part, eh puis il contient qd même "force", cela derait plaire aux libertariens.) <{POST_SNAPBACK}> Le sens d'un mot n'est pas censé plaire uniquement à une élite d'intellectuels en déconnexion du monde. Il a valeur de communication aussi large que possible. Je passe sur la pique perfide.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.