Invité lemab Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 salut tous le monde , j'ai un sujet de dissertation sur l'ecole classique et le liberalisme economique , et je vous demande de m'aider a mettre un plan et surtout de proposer des documentaions et des idees qui me seront utiles . j'espere que j'ai poste sur le bon forum et que ce n'est pas contre la charte . merci d'avance et bon week end
pankkake Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 Bienvenue, et j'espère que tu trouveras ce que tu cherches. Tu peux aller voir le Wiki en (perpetuelle) construction ici : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Accueil Et euh, c'est quoi l'école classique (cette question s'adresse à tous) ?
Invité lemab Posté 30 avril 2005 Signaler Posté 30 avril 2005 merci pankkake , je visiterai demain ce site . concernat l'expression d'ecole classique fut utilise pour la 1ere fois par marx pour designer l'ecole d'economie de boisguilbert a sismondi en france qui etudia des relations reeles de production .
Jerome Morrow Posté 3 mai 2005 Signaler Posté 3 mai 2005 Marx est aussi un économiste classique et sans doute le dernier d'entre eux.
Librekom Posté 4 mai 2005 Signaler Posté 4 mai 2005 Pour moi le libéralisme classique est celui qui est bas sur le minarchisme par opposition a l'anarcho capitalisme qui est basé sur la suppression pure et simple de l'état. Le libéralisme classique défend le maintient des fonctions régaliennes qui sont la police, la justice, la défense (et donc la diplomatie). ensuite le libéralisme classique défend l'idée qu'il est possible de mesurer objectivement l'économie avec des chiffres tels que le PIB, le PNB, l'IPC(indice des prix à la consommation) le pouvoir d'achat, etc. alors que les anarcho capitalistes considères ses notion comme des chiffre totalement subjectif : par exemple le PIB mesure la quantité de bien et service produit par les entreprises. Les anarcho capitalistes considère cette mesure totalement imprécise dans la mesure ou le PIB ne considère que les biens et services réellement échanger. (quand une femme fait le ménage, c'est un service qui à une valeur car il lui a coûté un effort, du travail du temps qu'elle n'as pas pu passer à autre chose, idem pour la personne qui cultive sont potager ou qui lave sa voiture, qui fat sa vidange d'huile lui même, … tous ces travaux ont un coût, quand ont les réalise il y a création e valeur ajoutée mais celle ci n'est pas prise en compte dans le PIB. Maintenant pour être honnête mes notions sont très restreintes et imprécises, il n'y a pas que l'anarcho-capitalsme et le libéralisme classique mais je suis incapable de te citer les autres mouvement. je te conseil de t'adresser à Ronnie Hayek par message personnel qui est apparemment très cultivé sur le sujet.
Lapin kulta Posté 4 mai 2005 Signaler Posté 4 mai 2005 Pour moi le libéralisme classique est celui qui est bas sur le minarchisme par opposition a l'anarcho capitalisme qui est basé sur la suppression pure et simple de l'état.Le libéralisme classique défend le maintient des fonctions régaliennes qui sont la police, la justice, la défense (et donc la diplomatie). ensuite le libéralisme classique défend l'idée qu'il est possible de mesurer objectivement l'économie avec des chiffres tels que le PIB, le PNB, l'IPC(indice des prix à la consommation) le pouvoir d'achat, etc. alors que les anarcho capitalistes considères ses notion comme des chiffre totalement subjectif : par exemple le PIB mesure la quantité de bien et service produit par les entreprises. Les anarcho capitalistes considère cette mesure totalement imprécise dans la mesure ou le PIB ne considère que les biens et services réellement échanger. (quand une femme fait le ménage, c'est un service qui à une valeur car il lui a coûté un effort, du travail du temps qu'elle n'as pas pu passer à autre chose, idem pour la personne qui cultive sont potager ou qui lave sa voiture, qui fat sa vidange d'huile lui même, … tous ces travaux ont un coût, quand ont les réalise il y a création e valeur ajoutée mais celle ci n'est pas prise en compte dans le PIB. Maintenant pour être honnête mes notions sont très restreintes et imprécises, il n'y a pas que l'anarcho-capitalsme et le libéralisme classique mais je suis incapable de te citer les autres mouvement. je te conseil de t'adresser à Ronnie Hayek par message personnel qui est apparemment très cultivé sur le sujet. <{POST_SNAPBACK}> Le PIB ne tient compte que de l'echange marchand, c'est a dire de l'echange qui donne lieu a une contre partie monetaire! Or beaucoup d'actions sont volontaires, echappant ainsi a la logique monetaire et a la comptabilisation dans le PIB! On peut estimer que les actions non marchandes sont les plus estimables car elles sont issues de la volonté personnelle, de la gratuité……!
Toast Posté 4 mai 2005 Signaler Posté 4 mai 2005 Le PIB ne tient compte que de l'echange marchand, c'est a dire de l'echange qui donne lieu a une contre partie monetaire! Or beaucoup d'actions sont volontaires, echappant ainsi a la logique monetaire et a la comptabilisation dans le PIB! On peut estimer que les actions non marchandes sont les plus estimables car elles sont issues de la volonté personnelle, de la gratuité……! <{POST_SNAPBACK}> Depuis quand l'échange marchand n'est-il pas volontaire ?
Ronnie Hayek Posté 4 mai 2005 Signaler Posté 4 mai 2005 Attention, les libéraux classiques (Locke, Constant, Say, Bastiat, etc.) ne recouvrent pas les économistes classiques (Smith, Sismondi, Ricardo, Marx, etc.). D'autre part, l'opposition entre minarchistes-libéraux classiques et anarcho-capitalistes n'a rien à voir avec des considérations sur les statistiques publiques. Elle concerne seulement l'acceptation ou non des prérogatives régaliennes.
Lapin kulta Posté 4 mai 2005 Signaler Posté 4 mai 2005 Depuis quand l'échange marchant n'est-il pas volontaire ? <{POST_SNAPBACK}> Oui il peut etre volontaire bien sur! Les echanges non marchands ont neanmons plus de valeurs, a mon sens, que les echanges marchands car elles sont tournées vers les autres, et non vers la stricte satisfaction personnelle! Le PIB ne tient pas compte du travail au noir et son calcule n'englobe pas non plus les degats fait a l'environnement!
Toast Posté 4 mai 2005 Signaler Posté 4 mai 2005 Oui il peut etre volontaire bien sur! Les echanges non marchands ont neanmons plus de valeurs, a mon sens, que les echanges marchands car elles sont tournées vers les autres, et non vers la stricte satisfaction personnelle!Le PIB ne tient pas compte du travail au noir et son calcule n'englobe pas non plus les degats fait a l'environnement! <{POST_SNAPBACK}> Les échanges marchands volontaires sont aussi tournés vers les autres, vu qu'ils sont à l'avantage des deux contractants. Alors certes, ce n'est pas forcément voulu, mais toujours est-il qu'en satisfaisant ton intérêt tu satisfais par la même occasion celui de la personne avec qui t'échanges. Pour le PIB je suis d'accord, c'est un indicateur loin d'être parfait.
Lapin kulta Posté 4 mai 2005 Signaler Posté 4 mai 2005 Les échanges marchands volontaires sont aussi tournés vers les autres, vu qu'ils sont à l'avantage des deux contractants. Alors certes, ce n'est pas forcément voulu, mais toujours est-il qu'en satisfaisant ton intérêt tu satisfais par la même occasion celui de la personne avec qui t'échanges.Pour le PIB je suis d'accord, c'est un indicateur loin d'être parfait. <{POST_SNAPBACK}> Oui tout a fait……Mais satisfaire les besoins d'autrui sans contre partie, voila une belle chose!
Toast Posté 4 mai 2005 Signaler Posté 4 mai 2005 Oui tout a fait……Mais satisfaire les besoins d'autrui sans contre partie, voila une belle chose! <{POST_SNAPBACK}> Oui.
Largo Winch Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Les échanges marchands volontaires sont aussi tournés vers les autres, vu qu'ils sont à l'avantage des deux contractants. Alors certes, ce n'est pas forcément voulu, mais toujours est-il qu'en satisfaisant ton intérêt tu satisfais par la même occasion celui de la personne avec qui t'échanges. Bien sûr que si, c'est voulu. Si je suis vendeur, je cherche à satisfaire les besoins de mon client, sinon je ne vend rien. Les echanges non marchands ont neanmons plus de valeurs, a mon sens, que les echanges marchands car elles sont tournées vers les autres, et non vers la stricte satisfaction personnelle! Celui qui réalise un geste altruiste le fait également pour lui-même. Cette distinction marchand/non marchand me paraît bien futile. A mes yeux, ce qui fait la "valeur" d'un échange est son caractère volontaire.
Jerome Morrow Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Oui tout a fait……Mais satisfaire les besoins d'autrui sans contre partie, voila une belle chose!Tout acte volontaire est nécessairement réalisé pour obtenir une contrepartie. Par exemple, un acte altruiste (aider qqn sans attendre qqch de sa part en retour) est réalisé afin de satisfaire un besoin moral personnel. Celui fait une action altruiste le fait parce qu'il reçoit en retour une caution morale : par exemple celui d'être en accord avec sa morale, sa religion, le sentiment d'avoir accompli "quelque chose de bien".Tout acte volontaire suppose TOUJOURS contrepartie, mais cette contrepartie n'est pas forcement matérielle, elle peut être d'ordre spirituelle.
Jerome Morrow Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Attention, les libéraux classiques (Locke, Constant, Say, Bastiat, etc.) ne recouvrent pas les économistes classiques (Smith, Sismondi, Ricardo, Marx, etc.).D'autre part, l'opposition entre minarchistes-libéraux classiques et anarcho-capitalistes n'a rien à voir avec des considérations sur les statistiques publiques. Elle concerne seulement l'acceptation ou non des prérogatives régaliennes. Tout est dit
Evildeus Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 L'altruisme est pour moi un concept qui ne peut exister.
Ronnie Hayek Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 L'altruisme est pour moi un concept qui ne peut exister. <{POST_SNAPBACK}> C'est pourtant un comportement qui existe vraiment.
Lapin kulta Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Bien sûr que si, c'est voulu. Si je suis vendeur, je cherche à satisfaire les besoins de mon client, sinon je ne vend rien.Les echanges non marchands ont neanmons plus de valeurs, a mon sens, que les echanges marchands car elles sont tournées vers les autres, et non vers la stricte satisfaction personnelle! Celui qui réalise un geste altruiste le fait également pour lui-même. Cette distinction marchand/non marchand me paraît bien futile. A mes yeux, ce qui fait la "valeur" d'un échange est son caractère volontaire. <{POST_SNAPBACK}> cette distenction est assez stupide! Neanmoins la difffference est la suivante: alors que le secteur marchand englobe la sphere monetaire c'est a dire les actions dont la valeur est fixée monetairement selon l'offre et la demande, les echanges non marchand sont financés gratuitement ou a un prix inferieur a 50% du cout! Toujours cette question de la valeur…..Largo semble adopter une vision subjective de celle-ci: "Ce qui fait la valeur d'un echange est son caractere volontaire", pensée bien habituelle des liberaux qui insistent sur la responsabilité individuelle, l'echange volontaire etant censé absorber tous les maux de cette planete! On revient a la main invicible du pere Smith: Lorsque je m'adresse a mon boucher je ne fais pas appelle a sa bonté mais a son egoisme, le boucher ne vendant son produit que dans la perspective de realiser une plus value, mais etant donnée que cet echange est "volontaire" la société est conduit par une main invicible vers une situation plus optimale. Ainsi, par essence, les liberaux considerent que la sphere non marchande n'a pas de sens puisqu' elle ne releve pas d'un echange volontaire car ses services sont distribués gratuitement. Toute la question est de savoir a quelle mesure cet echange volontaire permet d'ameliorer la societe. en somme la main invicible est elle pertinente dans tout les domaines. Quand je pense que certains considerent que l'economie n'a rien a voir avec la psychologie……..
Lapin kulta Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Tout acte volontaire est nécessairement réalisé pour obtenir une contrepartie. Par exemple, un acte altruiste (aider qqn sans attendre qqch de sa part en retour) est réalisé afin de satisfaire un besoin moral personnel. Celui fait une action altruiste le fait parce qu'il reçoit en retour une caution morale : par exemple celui d'être en accord avec sa morale, sa religion, le sentiment d'avoir accompli "quelque chose de bien".Tout acte volontaire suppose TOUJOURS contrepartie, mais cette contrepartie n'est pas forcement matérielle, elle peut être d'ordre spirituelle. <{POST_SNAPBACK}> Oui des actions qui ne repondent pas a un but materiel existent. elles sont meme majoritaires au sein des familles ou c'est les echanges non marchands qui dominent.
Toast Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Bien sûr que si, c'est voulu. Si je suis vendeur, je cherche à satisfaire les besoins de mon client, sinon je ne vend rien. <{POST_SNAPBACK}> Dans le cas du vendeur, effectivement, c'est vrai, puisque son propre intérêt ne peut être satisfait que par la satisfaction de celui de ses clients. Néanmoins, je ne pense pas que le client, lui, prête attention à l'intérêt du vendeur.
Jerome Morrow Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Oui des actions qui ne repondent pas a un but materiel existent. elles sont meme majoritaires au sein des familles ou c'est les echanges non marchands qui dominent.Oui, j'irais même plus loin, je dirais que dans notre société, chacun d'entre nous passe beaucoup plus de temps à échanger de l'affection, de la sympathie, de l'attention, des informations qu'à échanger des choses matérielles comme des marchandises. Je crois que l'emploi de "échange marchand/non marchand" est inutile. La charité, qui est de l'atruisme, peut être une donation marchande (je donne une aumone -> matériel) comme un échange non marchand (j'aide une mémé à traverser la rue, je discute avec un pauvre). D'autant que la charité du point de vue de celui qui la reçoit est aussi la réponse à une demande à but matériel ou immatériel. Bref, que l'échange, dans son moyen ou/et son but, soit matériel ou immatériel peu importe. C'est toujours un échange. Sa seule qualification est son critère de respect des droits des individus, en bref, si l'échange est libre ou non.
Sous-Commandant Marco Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 […]Bref, que l'échange, dans son moyen ou/et son but, soit matériel ou immatériel peu importe. C'est toujours un échange. <{POST_SNAPBACK}> Chut! Vous risquez de donner des idées aux politiciens. S'ils apprennent l'existence de tous ces échanges libres (le libre-échange, encore un méfait de l'ultra-libéralisme), pratiqués entre personnes consentantes, ils pourraient les taxer pour en faire la redistribution. Chut!
Jerome Morrow Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Chut! Vous risquez de donner des idées aux politiciens. S'ils apprennent l'existence de tous ces échanges libres (le libre-échange, encore un méfait de l'ultra-libéralisme), pratiqués entre personnes consentantes, ils pourraient les taxer pour en faire la redistribution. Chut! <- échange de sympathie non taxé par l'Etat
Sous-Commandant Marco Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 <- échange de sympathie non taxé par l'Etat <{POST_SNAPBACK}> :icon_ Mr taxman est passé par là.
Lapin kulta Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Oui, j'irais même plus loin, je dirais que dans notre société, chacun d'entre nous passe beaucoup plus de temps à échanger de l'affection, de la sympathie, de l'attention, des informations qu'à échanger des choses matérielles comme des marchandises. Je crois que l'emploi de "échange marchand/non marchand" est inutile. La charité, qui est de l'atruisme, peut être une donation marchande (je donne une aumone -> matériel) comme un échange non marchand (j'aide une mémé à traverser la rue, je discute avec un pauvre). D'autant que la charité du point de vue de celui qui la reçoit est aussi la réponse à une demande à but matériel ou immatériel. Bref, que l'échange, dans son moyen ou/et son but, soit matériel ou immatériel peu importe. C'est toujours un échange. Sa seule qualification est son critère de respect des droits des individus, en bref, si l'échange est libre ou non. <{POST_SNAPBACK}> notons que beaucoup de ces services relevant de la gratuité , de la cooperation au sein des familles…..sont en train de devenir marchands.
Largo Winch Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 cette distenction est assez stupide! Neanmoins la difffference est la suivante: alors que le secteur marchand englobe la sphere monetaire c'est a dire les actions dont la valeur est fixée monetairement selon l'offre et la demande, les echanges non marchand sont financés gratuitement ou a un prix inferieur a 50% du cout!Toujours cette question de la valeur…..Largo semble adopter une vision subjective de celle-ci: "Ce qui fait la valeur d'un echange est son caractere volontaire", pensée bien habituelle des liberaux qui insistent sur la responsabilité individuelle, l'echange volontaire etant censé absorber tous les maux de cette planete! On revient a la main invicible du pere Smith: Lorsque je m'adresse a mon boucher je ne fais pas appelle a sa bonté mais a son egoisme, le boucher ne vendant son produit que dans la perspective de realiser une plus value, mais etant donnée que cet echange est "volontaire" la société est conduit par une main invicible vers une situation plus optimale. Ainsi, par essence, les liberaux considerent que la sphere non marchande n'a pas de sens puisqu' elle ne releve pas d'un echange volontaire car ses services sont distribués gratuitement. Je ne comprends rien du tout à votre raisonnement. Je ne vois pas le lien logique qui vous permet d'arriver à cette conclusion (en bleu). Je ne vois pas pourquoi les libéraux devraient considérer que tout ce qui est non marchand n'a pas de sens. Je ne vois pas pourquoi l'échange de services gratuits ne pourrait pas être volontaire. … à moins, peut-être, d'avoir une approche "étatique" de la sphère non marchande.
Lapin kulta Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Je ne comprends rien du tout à votre raisonnement.Je ne vois pas le lien logique qui vous permet d'arriver à cette conclusion (en bleu). Je ne vois pas pourquoi les libéraux devraient considérer que tout ce qui est non marchand n'a pas de sens. Je ne vois pas pourquoi l'échange de services gratuits ne pourrait pas être volontaire. … à moins, peut-être, d'avoir une approche "étatique" de la sphère non marchande. <{POST_SNAPBACK}> Bon je vais essaier d'expliquer mon propos….Si un service est gratuit cela veut dire qu'une societe ne propose pas d'autres choix, qu'il y a un monopole!
Lapin kulta Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Bon je vais essaier d'expliquer mon propos….Si un service est gratuit cela veut dire qu'une societe ne propose pas d'autres choix, qu'il y a un monopole! <{POST_SNAPBACK}> Oui je raisonne sur le plan macro
Largo Winch Posté 5 mai 2005 Signaler Posté 5 mai 2005 Tiens, je n'avais pas fait très attention à la première lecture de ce fil de discussion. Ceci est faux : Le PIB ne tient compte que de l'echange marchand, c'est a dire de l'echange qui donne lieu a une contre partie monetaire! Le PIB est la somme du PIB marchand (somme des valeurs ajoutées) et du PIB non marchand (services des administrations publiques évalués au coût des facteurs). Concernant l'évaluation du PIB non marchant, c'est d'ailleurs totalement farfelu : toute nouvelle dépense publique est considérée comme une création de richesse !
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