Non A L'europe / A Lire Absolument

[ULYSSE]

  Ronnie Hayek a dit :

Tu veux quoi, alors ? Qu'on en parle d'un point de vue littéraire? Auquel cas, ce texte reste d'une nullité abyssale.

<{POST_SNAPBACK}>

Il était notoire déjà pour le traité de Maastricht que le style volontairement compliqué et flou était voulu, et avait été négocié, pour permettre des libertés d'interprétation.

Un accord n'est possible entre autant de partenaires qu'à la condition de ces zones de flou et d'imprécisions qui permettent à chacun de penser qu'en cas de crise ou de désaccord il pourra interpréter le texte à sa façon.

Vouloir un texte qui serait béton d'un point de vue juridique, clair, limpide, aux articulations parfaites, d'une logique absolue, c'est méconnaître la base du problème de la négociation entre des partenaires divers.

Ce Monsieur Chouard fait une analyse de petit prof pointilleux qui est à mille lieux du monde politique réel qui ne peut vivre sans ambiguïtés.

On ne pourrait jamais faire l'Europe en voulant tout rendre limpide et clair comme ça. Les divergences entre partenaires éclateraient et bloqueraient l'évolution.

Il y a beaucoup plus de cynisme et beaucoup moins d'incompétence qu'on ne dit dans de nombreuses choses qui semblent baclées et nulles en politique.

[L'affreux]

  William White a dit :

C'est bizarre, mais les partisans du Non pensent que le Oui va l'emporter, et les partisans du Oui que le Non va l'emporter.

Moi j'ai très peur que le Oui passe.

<{POST_SNAPBACK}>

Moi j'ai bon espoir que le oui passe

[Antoninov]

  William White a dit :

C'est bizarre, mais les partisans du Non pensent que le Oui va l'emporter, et les partisans du Oui que le Non va l'emporter.

C'est peut-être parce que l'alarmisme et l'inquiétude sont des vagues qui portent bien en ce moment…

[ricotrutt]

  AK72 a dit :

Ce Monsieur Chouard fait une analyse de petit prof pointilleux qui est à mille lieux du monde politique réel qui ne peut vivre sans ambiguïtés.

je dirais même qu'il fait une analyse de petit fonctionnaire frustré qui a envie de se faire mousser.

Boubou je suis d'accord avec toi que l'étude des rapports de force est importante, pas pour le rapport en lui même,mais pour pouvoir dégager les enjeux. Ainsi la constitution s'impose aux ETats? Que cela signifie t il? Que les Etats perdent du poids. Que la France ne pourra pas imposer le mot "service public" si la constitution poussée par des pays plus libéraux indique "service d'intéret collectif". Moi c'est tout ce qui m'intéresse. Je veux moins d'Etat. D'ailleurs j'ai trouvé très étrange tout au long de la camapgne que les NONistes pour rejeter l'Europe défendent leur Etat et le pouvoir de ses lois. Peut être est ce un réflexe dû au nombre de fonctionnaires dans la salle ?

Ce que je disais donc, c'est que l'analyse juridique pure n'a aucun sens. (et c'est globalement ce qu'il fait). Par contre lorsqu'on se sert d'une étude constitutionnelle pour étayer une argumentation sur de grands enjeux ( à condition que cette étude ne fasse pas tout, il faut pas exemple prendre en compte la réalité politique) alors là ça devient intéressant.

[Ronnie Hayek]

  AK72 a dit :

Vouloir un texte qui serait béton d'un point de vue juridique, clair, limpide, aux articulations parfaites, d'une logique absolue, c'est méconnaître la base du problème de la négociation entre des partenaires divers.

<{POST_SNAPBACK}>

Vous inversez mon idée: c'est bien parce que ce texte est le fruit de négociations politiques à propos de la moindre virgule qu'il est mauvais et à rejeter.

  "Rico" a dit :

Que la France ne pourra pas imposer le mot "service public" si la constitution poussée par des pays plus libéraux indique "service d'intéret collectif". Moi c'est tout ce qui m'intéresse.

Oufti ! Quelle avancée en termes de libéralisme !

[Ronnie Hayek]

AK et Rico, les deux politiciens en chambre qui ne cessent de nous parler d'action comme de vieux routiers de la politique, un peu comme ces personnages d'opéra qui chantent pendant deux plombes: "Partons, partons…" et restent sur scène. Sans compter qu'ils se feraient croquer ni une ni deux par les requins de la vraie politique. Je pouffe !

[Chitah]

  AK72 a dit :

Un accord n'est possible entre autant de partenaires qu'à la condition de ces zones de flou et d'imprécisions qui permettent à chacun de penser qu'en cas de crise ou de désaccord il pourra interpréter le texte à sa façon.

C'est le CONTRAIRE: en temps de crise, les réactions des uns et des autres doivent être PREVISIBLES.

Par exemple, je passe suffisamment de temps pour dire qu'attaquer la Corée du Nord serait de la folie pure, exactement pour cette raison: d'un côté, les forces politiques de ce pays disent, même si ils font les malins et se retirent du jeu, qu'ils négocient via les Chinois.

De l'autre, le chef d'Etat major des armées explique que si UN américain met les pieds dans son pays, il déclenche une riposte NUCLEAIRE.

En d'autres termes: les textes, les procédures, doivent être archi-claires lorsqu'elles concernent les temps de crise.

Reagarde donc les scenarios de riposte américains ou français, par exemple, dans le domaine militaire. Archi clair, tous nos alliés sont au courant, ils sauront comment tout se passe.

Autre exemple: pour ce que l'on appele un Pacte d'Actionnaires; lorsque AK72 et Chitah monteront une boite ensemble, tout le monde sera beau, tout le monde sera gentil. Si AK72 demande: "hé Chitah, et si tu essaies de m'arnaquer", je te jeterai un "mais voyons mon petit AK, on est copains, non, voyons, çan n'arrivera jamais".

Si on a rien prévu à ce moment-là, idem, gros gros problemes.

Enfin, le truc que tout le monde comprendra: M et Mme Chitah achètent une maison, avec un statut vague, sans qu'on sache exactement ce qui se passera en cas de divorce.

Solution: monter une SCI, statut clair et stable. En cas de probleme, tout est prévu.

Sans SCI, on se battra par avocats inteposés pendant des mois.

Bref, mon cher AK72, c'est très inquiétant que ce texte soit si vague, précisément pour les temps de crise.

  Citation

Vouloir un texte qui serait béton d'un point de vue juridique, clair, limpide, aux articulations parfaites, d'une logique absolue, c'est méconnaître la base du problème de la négociation entre des partenaires divers.

Qu'un tel texte soit ddifficile à négocier, personne ne le niera. Mais entre mettre quelquechose de flou et d'incompréhensible, et mettre rien du tout, mieux vaut ne rien mettre.

PS: je connais très très bien la négociation, pour couper court au "ah, toi, l'anarcap qui vit dans le monde théorique", si tu veux on pourra en parler, mais pour des raisons personnelles et professionnelles, j'ai fait énormément de formations, et de pratique de négo, crois-moi je connais très bien le domaine.

[Chitah]

  ricotrutt a dit :

Ce que je disais donc, c'est que l'analyse juridique pure n'a aucun sens. (et c'est globalement ce qu'il fait). Par contre lorsqu'on se sert d'une étude constitutionnelle pour étayer une argumentation sur de grands enjeux ( à condition que cette étude ne fasse pas tout, il faut pas exemple prendre en compte la réalité politique) alors là ça devient intéressant.

Ah bon: un traité juridique ne doit pas être analysé juridiquement?

Bon, dites les gens, là, moi, j'en ai rien à foutre de cette constitutions, et vous seriez comme moi si vous étiez des politiciens si chevronnés que cela.

1 - Prenons l'exemple du Pacte de Stabilité: rien n'a été fait pour le respecter, lorsque la France, l'Allemagne, l'Italie, ne l'ont pas respécté, ils ont répondu: "si vous etes pas content, c'est pareil".

2 - Ce qui est dit sur ces fameux "temps de crise" est faux et archi-faux, en politique comme dans tout autre domaine aussi complexe (problèmes mal posés, intérêts divergens et contradictoires, partenaires multiples aux cultures différentes, etc…. j'en oublie beaucoup), les règles doivent être claires

3 la critique de ricotrutt est incompréhensible: si tu es si malin, cesse de mettre des qualificatifs aux travaux de M.Chouard, et réfute-les donc.

Aucun des arguments que je lis dans ce fil ne sont ne serait-ce qu'autre chose que risibles.

EDIT: ce que dit boubou, en fait, est tout à fait pondéré et juste, ça me paraît en tout cas valable.

[Ronnie Hayek]

Pour sa part, Rico oublie un élément, les Etats (à l'exception de la G.-B.) possèdent déjà une Constitution supposée limiter leurs pouvoirs. Ce n'est pas en en ajoutant une autre, de surcroît encore moins libérale celle-là, qui les surplomberait que les choses s'arrangeraient.

[Ventura]

  ricotrutt a dit :

je dirais même qu'il fait une analyse de petit fonctionnaire frustré qui a envie de se faire mousser.

Boubou je suis d'accord avec toi que l'étude des rapports de force est importante,  pas pour le rapport en lui même,mais pour pouvoir dégager les enjeux. Ainsi la constitution s'impose aux ETats? Que cela signifie t il? Que les Etats perdent du poids. Que la France ne pourra pas imposer le mot "service public" si la constitution poussée par des pays plus libéraux indique "service d'intéret collectif". Moi c'est tout ce qui m'intéresse. Je veux moins d'Etat. D'ailleurs j'ai trouvé très étrange tout au long de la camapgne que les NONistes pour rejeter l'Europe défendent leur Etat et le pouvoir de ses lois. Peut être est ce un réflexe dû au nombre de fonctionnaires dans la salle ? 

Ce que je disais donc, c'est que l'analyse juridique pure n'a aucun sens. (et c'est globalement ce qu'il fait). Par contre lorsqu'on se sert d'une étude constitutionnelle pour étayer une argumentation sur de grands enjeux ( à condition que cette étude ne fasse pas tout, il faut pas exemple prendre en compte la réalité politique) alors là ça devient intéressant.

<{POST_SNAPBACK}>

- Si je comprends bien tu préconises moins d'Etat par le biais d'un transfert de compétences vers un super-Etat ? C'est dangereux ! Tout le monde est conscient ici qu'un Etat est d'autant plus dangereux qu'il devient omnipotent et omniprésent, par conséquent le tranfert de compétences des Etats-nations vers un super Etat européen ne résoud en rien le poids de l'Etat dans la vie des gens, il ne fait qu'en modifier ses modalités d'intervention en décuplant sa force.

- Tu dis que la France va devoir s'aligner sur la vision libérale anglo-saxonne. Qui te prouves que ce ne sera pas le contraire ? Qui te prouves que ce n'est pas le modèle social français qui ne vas pas se développer en Europe ? Confier plus de pouvoir à un super Etat européen revient à converger vers une issue de type 'pile ou face' sur le développement du modèle français plustôt qu'anglo saxon dans l'Europe, alors que l'Europe des nations et de la coopération laisse chaque pays continuer à vivre selon ses traditions politiques, sans que l'intégration économique ne soit impossible en vertu de l'Euro et de la continuation de la mise en place de la libre circulation des biens et des personnes qui ne nécessitent que des mesures relevant de l'intendance, dans laquelle nos politiciens et technocrates excellent déjà, pas des lubies politiciennes à la Chirac, à la Jospin ou même à la Barroso qui décident du jour au lendemain ce qui est bien pour l'Europe, promotion pour l'entrée de la Turquie dont personne ne veut ou autre …

[Chitah]

Plus le temps passe, et plus je me rends compte que tout ce qui est soutien au TCE, voire soutien à Sarkozy, n'a que l'anti-gauchisme pour origine.

Ca se défend, mais ça n'a rien à voir avec le fait de faire progresser d'un iota les libertés.

[Le Clown]

  Citation

Tu dis que la France va devoir s'aligner sur la vision libérale anglo-saxonne. Qui te prouves que ce ne sera pas le contraire ? Qui te prouves que ce n'est pas le modèle social français qui ne vas pas se développer en Europe ?

Le fait que l'on puisse se poser cette question est pour moi la preuve que ce Traité rempli (a peu près) son rôle : il nous (les citoyens de l'UE) donne un cadre dans lequel pourra être définie l'orientation politique et économique (libérale, sociale-démocrate…) de l'Union européenne. Rien de plus, rien de moins…

De toutes façons, un texte trop tranché (trop "libéral", trop "social") n'aurait aucune chance de passer… Une négociation débouche toujours sur un compromis, si on accepte pas cela alors on reste tout seul et on fait les choses dans son coin (i.e on fait pas d'Europe du tout).

[Lapin kulta]

  Le Clown a dit :

Le fait que l'on puisse se poser cette question est pour moi la preuve que ce Traité rempli (a peu près) son rôle : il nous (les citoyens de l'UE) donne un cadre dans lequel pourra être définie l'orientation politique et économique (libérale, sociale-démocrate…) de l'Union européenne. Rien de plus, rien de moins…

De toutes façons, un texte trop tranché (trop "libéral", trop "social") n'aurait aucune chance de passer… Une négociation débouche toujours sur un compromis, si on accepte pas cela alors on reste tout seul et on fait les choses dans son coin (i.e on fait pas d'Europe du tout).

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, je partage tout a fait cette vision des choses!

[ricotrutt]

  boubou a dit :

- Si je comprends bien tu préconises moins d'Etat par le biais d'un transfert de compétences vers un super-Etat ? C'est dangereux ! Tout le monde est conscient ici qu'un Etat est d'autant plus dangereux qu'il devient omnipotent et omniprésent, par conséquent le tranfert de compétences des Etats-nations vers un super Etat européen ne résoud en rien le poids de l'Etat dans la vie des gens, il ne fait qu'en modifier ses modalités d'intervention en décuplant sa force.

- Tu dis que la France va devoir s'aligner sur la vision libérale anglo-saxonne. Qui te prouves que ce ne sera pas le contraire ? Qui te prouves que ce n'est pas le modèle social français qui ne vas pas se développer en Europe ? Confier plus de pouvoir à un super Etat européen revient à converger vers une issue de type 'pile ou face' sur le développement du modèle français plustôt qu'anglo saxon dans l'Europe, alors que l'Europe des nations et de la coopération laisse chaque pays continuer à vivre selon ses traditions politiques, sans que l'intégration économique ne soit impossible en vertu de l'Euro et de la continuation de la mise en place de la libre circulation des biens et des personnes qui ne nécessitent que des mesures relevant de l'intendance, dans laquelle nos politiciens et technocrates excellent déjà, pas des lubies politiciennes à la Chirac, à la Jospin ou même à la Barroso qui décident du jour au lendemain ce qui est bien pour l'Europe, promotion pour l'entrée de la Turquie dont personne ne veut ou autre …

<{POST_SNAPBACK}>

Boubou effectivement je préconise le moins d'Etat. Comme je l'ai dit des milliers de fois le fait qu'un Etat soit à un échelon supérieur de la hiérarchie ne fait pas de lui un super Etat. Un super Etat serait un Etat avec plus de pouvoirs. Peux tu me prouver que l'union européenne prend plus de pouvoirs que notre Etat que semblent chérir certains ?

Concernant le risque de voir la France imposer son modèle, outre le fait de dire que ça fait 50 ans qu'elle échoue, je répèterais ce que je dis tout le temps: Ce n'est pas en jouant les froussards et en disant attention attention les socialistes vont peut être prendre le pouvoir qu'on va les en empécher. Ca c'est une posture de fonctionnaire syndicaliste.

Chitah je crois que tu vas avoir du mal à trouver un topic où je prétends être un politiciens chevronné. Par contre je suis d'accord avec toi sur la teneur en argument de ce fil, à commencer par le premier post qui disait que ce texte était intéressant.

[Ventura]

  Le Clown a dit :

Le fait que l'on puisse se poser cette question est pour moi la preuve que ce Traité rempli (a peu près) son rôle : il nous (les citoyens de l'UE) donne un cadre dans lequel pourra être définie l'orientation politique et économique (libérale, sociale-démocrate…) de l'Union européenne. Rien de plus, rien de moins…

De toutes façons, un texte trop tranché (trop "libéral", trop "social") n'aurait aucune chance de passer… Une négociation débouche toujours sur un compromis, si on accepte pas cela alors on reste tout seul et on fait les choses dans son coin (i.e on fait pas d'Europe du tout).

<{POST_SNAPBACK}>

Erreur. Ce n'est pas à nous, les citoyens, que sera rendue la possibilité de plébisciter une politique plus libérale ou plus sociale. C'est à eux, technocrates, que l'on donnera plus de pouvoirs pour mener une politique de gauche ou de droite, mais de toute façon dirigiste et en n'ayant de compte à rendre aux citoyens que de façon lointaine et indirecte.

[Ventura]

  ricotrutt a dit :

Boubou effectivement je préconise le moins d'Etat. Comme je l'ai dit des milliers de fois le fait qu'un Etat soit à un échelon supérieur de la hiérarchie ne fait pas de lui un super Etat. Un super Etat serait un Etat avec plus de pouvoirs. Peux tu me prouver que l'union européenne prend plus de pouvoirs que notre Etat que semblent chérir certains ?

Si tu présonises moins d'Etat, tu ne peux pas être pour le TCE. Je maintiens que le TCE consacre un super Etat dont les pouvoirs ne seront pas plus grands mais dont le pouvoir sera exercé de façon moins démocratique que dans le cadre national et dont l'application des lois conduira immanquablement à la convergence politique des pays de l'Union, indépendemment du fait qu'il soit pertinent ou pas de légiférer du point de vue de l'intérêt réel du citoyen européen.

  ricotrutt a dit :

Concernant le risque de voir la France imposer son modèle, outre le fait de dire que ça fait 50 ans qu'elle échoue, je répèterais ce que je dis tout le temps: Ce n'est pas en jouant les froussards et en disant attention attention les socialistes vont peut être prendre le pouvoir qu'on va les en empécher. Ca c'est une posture de fonctionnaire syndicaliste.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce ne sont pas les socialistes qui vont prendre le pouvoir partculièrement. Ce sont les technocrates et les étatistes de tout poil, que l'on trouve particulièrement à gauche mais pas seulement. Quand Barroso, pseudo-libéral, préconise qu'il sera bon d'ouvrir à nouveau les vannes de l'immigration sur l'Europe, au nom de qui parle t il ? Monsieur Barroso a t il une théorie fumeuse à ce sujet, comme Chirac peut en avoir une sur l'entrée de la Turquie en Europe? Sais tu pourquoi Chirac souhaite l'entrée de la Turquie en Europe ? Chirac, comme Barroso, sont des dirigistes, sans être des socialistes, leurs théories fumeuses sur ce qui est bon ou pas pour l'Europe alors qu'ils tournent en circuit fermé depuis 20, 30, ou 40 ans dans la politique, sans aucune idée de ce qu'est la vie du citoyen lambda, je n'en veux pas ! Les problèmes de fossés entre le peuple et les élites que l'on constate en France seront démultipliés lorsque le pouvoir sera encore plus éloigné de ceux sur lequel il s'exerce !

[Ventura]

Spéciale dédicace pour Ricotrutt:

Voilà ce que j'appelle une analyse "juridique", "constitutionaliste", et accessoirement authentiquement libérale du TCE.

***********************

Un non libéral pour sauver l'Europe

PAR YVES ROUCAUTE *

[30 avril 2005]

Dira-t-on plus tard de l'Europe, comme le fit William Pitt à propos de la France de 1789, qu'elle a «traversé la liberté» ? Il arrive que, perdus, nous n'ayons pas tant à trouver le bon chemin qu'à nous écarter du pire. Refuser la Constitution ? Voilà, je le sais, qui sera interprété par les courants anti-européens comme une victoire. Et beaucoup d'amis de la liberté s'inquiètent déjà de l'échec de cette Union qui, seule, paraît en mesure de secouer les archaïsmes français par le jeu de ses trois piliers : le technocrate, le juge et l'universitaire. Faudrait-il l'accepter, alors ? Je crains que le pari non démocratique d'hier ne soit forclos aujourd'hui.

Une victoire du oui annoncerait une déroute stratégique bien plus grave pour l'esprit qu'on ne l'imagine, et la certitude d'un grand désordre futur face à une Constitution rigide qui n'autorisera plus les populations qu'à se soumettre ou à se démettre. Disons-le sans fard : ce «traité établissant une Constitution européenne» n'oppose en aucune façon pro-européens et anti-européens. Encore moins libéraux et socialistes.

Nous reproduisons un débat qui vit s'affronter, lors de la construction des États-Unis, les partisans d'un centre politique et administratif fort, aux amis de Jefferson, favorables à la liberté des Etats et des individus. Peut-être devait-il un jour avoir lieu en raison de la force, jusqu'ici positive, du «parti technocratique».

Droits individuels ? Dès le préambule, le projet évoque vaguement les «héritages culturels, religieux et humanistes de l'Europe». Un peu plus loin, dans une confusion conceptuelle déroutante, la Constitution se réfère aux «valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme». Plus loin encore, perpétuant la confusion, sont évoqués droits fondamentaux et citoyenneté de l'Union.

L'esprit du Léviathan rôde. Il ne se lit pas seulement par son incroyable monstruosité, dépassée par la seule Constitution indienne. Il hante le texte dès la phrase d'exergue qui ouvre le projet : «Notre Constitution… est appelée démocratie parce que le pouvoir est entre les mains non d'une minorité mais d'un plus grand nombre.» Le droit de propriété (article 76) ? Certes, mais seulement «conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales». Il suffit donc d'une majorité changeant sa législation nationale pour limiter ce droit naturel. Limiter ? Abroger aussi. L'article suivant précise : «Nul ne peut être privé de sa propriété si ce n'est pour cause d'utilité publique, dans des cas et conditions prévus par une loi.»

L'«utilité publique» ? Une belle idée qui avait naguère procuré des débouchés insoupçonnables aux spécialistes encartés de l'utilité publique en Europe de l'Est. Le droit de se réunir (article 72) ? Seulement si la réunion est jugée «pacifique» ; les communistes soviétisés qui interdisaient les réunions ne prétextaient pas autre chose. Le droit de se marier, de fonder une famille (article 69) ? Ils sont «garantis selon les lois nationales qui en régissent l'exercice», et les lois nationales variant bien fol qui s'y fie… Le droit à l'éducation, de créer des établissements libres (article 74) ? Seulement «selon les lois nationales qui en régissent l'exercice». Il suffira donc d'une majorité qui vote une loi pour imposer à tous un type d'école religieuse ou bien, à l'inverse, l' interdire à tous…

Incroyable recul de la liberté. Toute l'histoire contemporaine de l'Europe est d'avoir tenté de poser les droits naturels hors de portée des tyrannies individuelles ou majoritaires afin que plus jamais ne soient possibles la Shoah et le goulag, afin que nulle violation des droits individuels ne puisse se produire sous couvert d'une décision majoritaire. Nul n'a juridiquement raison parce qu'il est politiquement majoritaire.

Ce retour en arrière qui se lit jusque dans la prétention de ce projet de «constituer» des droits naturels. Jusque dans l'insensé projet de placer la charte des droits en partie II, après la définition des organes de pouvoir. Or, les droits ne se constituent pas, mais se déclarent. Ils sont déjà là, donnés avant nous, par la nature ou le Créateur. Ils sont un quelque chose qui était là de toute éternité, qu'il faut dé-couvrir. Aucun individu, aucune minorité, aucune majorité ne peut les discuter. Ils précèdent la Constitution et l'organisation des pouvoirs qu'ils contrôlent, comme l'ont toujours pensé les amis de la liberté, et cela depuis les premières «Déclarations» de droits, en passant par les «Déclarations» américaines ou celles qui ont été votées après la chute des forces brunes puis rouges dans l'Europe de l'Est.

On comprend mieux la confusion des droits naturels avec les droits politiques et sociaux qui, eux, se constituent. On saisit mieux l'absence de référence aux valeurs judéo-chrétiennes. Imaginez d'aller abolir pour «utilité publique» ou convenance majoritaire des droits naturels qui auraient été donnés par le «Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob» (Pascal) ou par la nature ? Imaginez que l'on se soit souvenu qu'il existe, issu de la tradition de l'Ancien et du Nouveau Testament, un droit inaliénable de croyance, un droit de la propriété de son corps, de propriété de ses biens matériels et spirituels, de circulation de ces biens et de son corps, d'information, de logement, d'éducation des enfants, et un droit naturel à la recherche du bonheur. Au lieu de Locke ou Voltaire, de Jefferson ou Burlamaqui, le «parti technocrate» a choisi Hobbes et Rousseau. Au lieu d'un centre politique contrôlé, il a élu le contrôle du centre.

Conception cavalière des droits individuels d'un côté, renforcement jacobin des pouvoirs du centre de l'autre. Les compétences de l'Union, me dit-on, sont de trois ordres : compétences exclusives (politique monétaire, commerciale commune, union douanière…), celles qui sont du domaine apparemment exclusif des Etats (industrie, protection et amélioration de la santé, éducation, formation et jeunesse, sport, culture, protection civile) et, les plus importantes, les autres, dites «compétences partagées». Quel est le principe de la compétence partagée ? «Les Etats membres exercent leur compétence dans la mesure où l'Union n'a pas exercé la sienne ou a décidé de cesser de l'exercer.»

Ainsi, par un coup d'État européen non annoncé, seule l'Union décide. Marché intérieur, agriculture et pêche, espace de liberté, sécurité, transport, réseaux transeuropéens, énergie, politique sociale, emploi, cohésion sociale, cohésion économique, territoriale, environnement, protection des consommateurs… l'Union se donne en même temps (article 14) compétence pour coordonner la politique économique des Etats, offrir les «grandes orientations de ces politiques», les lignes directrices et la coordination des politiques de l'emploi des Etats membres…

Ajoutez à cela l'idée d'une majorité qualifiée, la possibilité d'une flexibilité sur les droits apparents des Etats et les «actions d'appui et de coordination» que l'Union pourra s'autoriser avec ses autres compétences, que reste-t-il alors de nos amours européennes ? Sinon des lois, lois-cadres et des règlements ?

Pourtant le parti technocratique lui-même serait bien inspiré de se méfier. Pour asseoir son pouvoir, il a ouvert une terrible boîte. Imaginez demain que du vote des urnes sorte une majorité tyrannique ? Impossible, dites-vous ? Priez alors car l'Europe est coutumière du fait. Je ne parierai pas ma liberté sur votre insouciance. Crise économique, crise sociale, crise morale, qui sait ce que demain sera ? Le pire n'est certes pas certain, mais prévoir l'incertain peut nous garantir du pire. Et n'est-ce pas là le premier rôle d'une Constitution ? Affaiblissement du centre, principe de subsidiarité et garantie des droits individuels, telles sont les conditions de l'Europe de la liberté. Je ne souhaite pas que l'Europe traverse la liberté mais qu'elle l'épouse. Ou la souveraineté des individus précède celle des Etats et des peuples ou la liberté n'est qu'un mot mis sur les fers.

* Philosophe, professeur des universités, faculté de droit de Paris-X ; auteur de La Puissance de la liberté (PUF).

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[ULYSSE]

  Citation

Bref, mon cher AK72, c'est très inquiétant que ce texte soit si vague, précisément pour les temps de crise.

Mais il n'y avait pas d'autre alternative que de ne rien faire.

Il était impossible de concilier en un texte limpide des visions de l'avenir de l'Europe qui sont trop différentes d'un pays à l'autre.

Le parallèle avec l'OTAN a cette différence que l'OTAN a été créé face à un danger identifié, l'invasion soviétique.

Ce danger était commun pour tous les signataires, ce qui a permis des concessions plus fortes et un Traité précis.

Il serait urgent de réviser ce Traité face aux nouvelles menaces et au nouvel Etat du monde post-guerre froide. Mais le flou des nouvelles menaces, qui ne sont pas aussi claires et communes que la menace soviétique, (nous n'avons plus d'ennemi identifié et géographiquement stable), fait qu'on préfère garder l'ancien Traité, car renégocier un Traité entre des partenaires divergents sur la nature des menaces poserait de gros problèmes.

L'Europe ne se construit pas face à un danger bien précis qui encourage tout le monde à tout sacrifier. Chacun construit l'Europe face à une vision différente du danger, et en vue d'objectifs différents (certains construisent l'Europe pour aller vers plus de libéralisme économique, d'autres pour préserver un modèle social et culturel, d'autres pour construire une alternative à la puissance américaine… Puis il y a tous les objectifs particuliers aux Etats selon leurs besoins du moment…), et toutes ces divergences ne peuvent se concilier que par un texte flou, chacun espérant pouvoir tirer la couverture flottante à soi le moment venu.

[Chitah]

  AK72 a dit :

Mais il n'y avait pas d'autre alternative que de ne rien faire.

Il était impossible de concilier en un texte limpide des visions de l'avenir de l'Europe qui sont trop différentes d'un pays à l'autre.

C'est précisément pour cela que l'on convient des choses avant que tout ne démarre, avant notamment qu'apparaissent les crises!

Parce que les visions des acteurs sont DIFFERENTES, les avis sont DIFFERENTS, les objectifs sont DIFFERENTS.

Sinon, pas besoin de négociation, pas besoin de traité!

  Citation

Le parallèle avec l'OTAN a cette différence que l'OTAN a été créé face à un danger identifié, l'invasion soviétique.

Ce danger était commun pour tous les signataires, ce qui a permis des concessions plus fortes et un Traité précis.

Il serait urgent de réviser ce Traité face aux nouvelles menaces et au nouvel Etat du monde post-guerre froide. Mais le flou des nouvelles menaces, qui ne sont pas aussi claires et communes que la menace soviétique, (nous n'avons plus d'ennemi identifié et géographiquement stable), fait qu'on préfère garder l'ancien Traité, car renégocier un Traité entre des partenaires divergents sur la nature des menaces poserait de gros problèmes.

L'Europe ne se construit pas face à un danger bien précis qui encourage tout le monde à tout sacrifier. Chacun construit l'Europe face à une vision différente du danger, et en vue d'objectifs différents (certains construisent l'Europe pour aller vers plus de libéralisme économique, d'autres pour préserver un modèle social et culturel, d'autres pour construire une alternative à la puissance américaine… Puis il y a tous les objectifs particuliers aux Etats selon leurs besoins du moment…), et toutes ces divergences ne peuvent se concilier que par un texte flou, chacun espérant pouvoir tirer la couverture flottante à soi le moment venu.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce pasage est sidérant, il démontre que:

1 - tu dis tout et son contraire, je t'ai dit que, en temps de crise, les réactions doivent être prévisibles, tu ne me réfutes pas, et tu répètes que le fait que tout soit flou est mieux que d'avoir des schéma précis et surtout, surtout, surtout, prévisibles.

2 - tu embraies sur le traité de l'OTAN, alors même que je ne vois pas de quoi tu parles, j'ai pris des exemples dans les domaines social, économique, diplomatiques, et militaires tout simplement pour te faire comprendre le point 1, cela s'appele noyer le poisson que de parler de l'OTAN, ce n'est pas du tout le sujet.

3 - quand on a tort, on le reconnaît, et on s'arrête de parler, normalement.

Ce que tu écris est vague, verbeux, c'est de tchatche pure.

J'ai l'impression que pour toi, un traité tel que l'OTAN, devrait spéciifier: "si on nous attaque, il faut que l'on se défende", et c'est tout. Désolé, mais il faut que ce soit plus précis, des scénarios de ripostes, des moyens d'analyse, des schémas d'action, des processus de décision, voilà ce que contient un traité tel que celui de l'Atlantique Nord

Ma foi……c'est Oui-oui au pays de la Vraie Vie, tout ça.

C'est compréhensible ce que j'écris ou pas?

[ULYSSE]

  Citation

tu dis tout et son contraire

je t'ai dit que, en temps de crise, les réactions doivent être prévisibles, tu ne me réfutes pas, et tu répètes que le fait que tout soit flou est mieux que d'avoir des schéma précis

On ne doit pas parler le même langage.

Quand les conditions sont relatives, le choix est relatif.

On n'adopte pas une même ligne de conduite selon les alternatives dont on dispose. Si tu balaies d'un revers de la main les alternatives tu peux en arriver à cette impression de "tout et son contraire", alors que dans un cas et dans l'autre les alterntives offertes étaient différentes.

Dans un cas tu as la possibilité de construire une alliance qui prévoit des réactions précises en cas de crise, c'est parfait.

Dans un autre cas tu n'as pas cette possibilité, donc il est préférable malgré tout d'accepter un certain flou que de renoncer à l'alliance et rester seul.

Si tu me dis qu'une orange satisfait la soif, mieux qu'une clémentine, je ne te réfute pas.

Mais si je n'ai pas la possibilité d'obtenir une orange, mais seulement une clémentine, je choisis la clémentine et je trouve qu'elle satisfait bien la soif (je n'ai pas dit 'mieux que l'orange', mais 'mieux que rien' ; tu fais une confusion au sujet du "mieux" : je disais qu'il est mieux d'avoir un ensemble flou qu'aucun ensemble. Et non pas qu'un ensemble cohérent. Simplement, cet ensemble cohérent il n'existe pas, on n'en trouve pas la possibilité aujourd'hui, il est donc égal à rien.

L'alternative est : flou ou rien.

Si tu as la possibilité de construire une alliance nette et précise, parce que tous les partenaires ont un objectif commun bien clair, face à une menace qui les force à se souder : exemple, contrer la menace soviétique, alors c'est parfait, tu négocies le Traité de l'Atlantique Nord, qui propose une hiérarchie bien précise, des réponses adaptées aux crises sans faire place au flou.

Si en revanche tu n'as pas la possibilité de construire ce Traité précis, car les objectifs des uns et des autres ne sont pas communs, et il n'y a pas de menace précise qui force les uns et les autres à se souder, alors tu as deux possibilités :

- tu ne fais rien, tu préfères attendre que tout le monde soit d'accord sur les objectifs, et ensuite tu concrétiseras cet accord par un texte constitutionnel clair qui ne laissera place à aucun flou juridique, aucun doute (mais il est fort possible que ce texte n'arrive jamais, que personne ne puisse se mettre d'accord avec autant de précision. Le mieux est l'ennemi du bien).

- tu fais de l'imparfait, tu provoques le destin pour forcer la dynamique, entraîner tout le monde dans un bateau, espérant ensuite consolider les points qui restent fragiles en cours de route, car chacun est embarqué, ne peut plus reculer, et est donc forcé d'avancer.

Dans le contexte particulier de l'Europe, si tu ne provoques pas le destin tu ne fais rien, tu en restes aux Etats nationaux.

Ton espoir de renégocier un Traité qui ne laisserait plus d'imprécisions, c'est à dire qui forcerait tout le monde à être d'accord sur tout, est aussi vain que l'espoir des communistes de renégocier un Traité qui serait social et anti-libéral.

Pour exister, ce Traité ne peut qu'être flou. Laisser penser aux Libéraux qu'il est un peu libéral, aux socialistes qu'il est un peu social… Puisque l'Europe est diverse, et malgré tout veut s'unir.

Je préfère de beaucoup qu'on provoque le destin, qu'on bidouille une Constitution qui est pleine d'imperfections volontaires (parce que ces imperfections servent à cacher que nos objectifs sont divers).

Au moins, dès lors l'Europe existe, elle est identifiée, chacun est embarqué et on ne peut plus reculer vers des Etats-nations archaïques.

Face à une crise il y aura certes des problèmes (exemple : le cas de l'intervention en Iraq, la Constitution reste un peu floue sur la marge de manoeuvre qu'aurait la France de résister aux choix majoritaires de politique étrangère), mais je pense que la résolution de ces problèmes forcera l'Europe à avancer, bien plus vite que si on ne provoque pas les choses et qu'on attend que la lune soit bleue.

Il est parfois préférable de choisir une mesure radicale et incertaine, comme de brûler ses vaisseaux de retour, pour forcer à s'adapter au nouveau monde.

Pour moi cette Constitution, avec ses imperfections et ses risques, est une façon radicale d'avancer dans l'Unité Européenne, le dépassement des politiques nationales.

Alors que le NON, c'est à dire la scission entre la France et l'Allemagne, nous conduira à des dizaines d'années de stagnation avant de retrouver une dynamique pour avancer ensemble.

Si toi tu préfères attendre que tout le monde soit d'accord, ça te regarde, mais en attendant tu imposes le statu quo.

[Chitah]

  AK72 a dit :

On ne doit pas parler le même langage.

Ca commence bien.

  Citation

Si tu me dis qu'une orange satisfait la soif, je ne te réfute pas.

Mais si je n'ai pas la possibilité d'obtenir une orange, mais seulement une clémentine, je choisis la clémentine et je trouve qu'elle satisfait bien la soif (je n'ai pas dit 'mieux que l'orange', mais 'mieux que rien'  ; tu fais une confusion au sujet du "mieux" : je disais qu'il est mieux d'avoir un ensemble flou qu'aucun ensemble. Et non pas qu'un ensemble cohérent. Simplement, cet ensemble cohérent il n'existe pas, on n'en trouve pas la possibilité aujourd'hui, il est donc égal à rien.

Passage incompréhensible.

Je demande à tous de bien lire le passage suivant:

  Citation

Alors que le NON, c'est à dire la scission entre la France et l'Allemagne, nous conduira à des dizaines d'années de stagnation avant de retrouver une dynamique pour avancer ensemble.

C'est un modèle du genre en matière de vent, en matière de pipeau.

Tu ne réponds à aucune question, tu ne parles de rien, tu ne poses aucun problème, tu n'écoutes pas ce que te disent les uns et les autres.

Tu as, d'ores et déjà, choisi le camp du OUI pour une raison que j'ignore, mais qui est tout à fait acceptable, c'est ton choix, tu as bien le droit de faire ce que tu veux. (tu vois, je ne te rejette pas dans le ténèbres comme tu le fais avec moi).

En attendant, en ce qui concerne la réfutation de mes propos, c'est, pardonne-moi, un zéro pointé que tu mérites.

Ta technique qui consiste à sauter du coq à l'âne (voir notamment tes paragraphes 3,4, 6, et 7), à expliquer que ceux qui ne pensent pas comme toi sont "partisans du statu quo", ou bien aspirent à une perfection (quelle est-elle? Ou ai-je parlé d'une telle perfection?), est assez faible d'un point de vue argumentatif.

Faisons un résumé, rapide, du sujet qui nous occupe:

Tu as dit: "ce texte est flou, c'est pas grave, car le flou en temps de crise c'est bien".

Moi, je dis "tu es à côté de la plaque, les documents écrits servent, notamment en temps de crise à gérer les conflits en rendant les réactions prévisibles".

Voilà où se trouve le débat. Tu auras beau noyer le poisson, cela ne changera rien au fait que tu as tort sur ce point, c'est tout ce que je dis.

[Chitah]

Je parie avec qui le voudra que AK72 va encore répondre, et va encore poster quelquechose à côté de la plaque. Je rappele la question qui nous occupe:

  Citation

Tu as dit: "ce texte est flou, c'est pas grave, car le flou en temps de crise c'est bien".

Moi, je dis "tu es à côté de la plaque, les documents écrits servent, notamment en temps de crise à gérer les conflits en rendant les réactions prévisibles".

Voilà où se trouve le débat. Tu auras beau noyer le poisson, cela ne changera rien au fait que tu as tort sur ce point, c'est tout ce que je dis.

Je parie qu'il va encore et encore noyer le poisson.

Quelques exemples de ce qu'il va écrire:

- "mais non, ce que tu dis c'est théorique, alors que moi je suis pratique"

- "tu preferes le statu quo à avancer vers le firmament des étoiles"

- "si on n'avance pas, on tombe"

- "nous allons nous isoler"

- "le monde est dur, nous avons besoin d'une constitution, n'importe laquelle fera l'affaire"

Ce sont tes arguments, résumés.

[ULYSSE]

  Citation

Faisons un résumé, rapide, du sujet qui nous occupe:

Tu as dit: "ce texte est flou, c'est pas grave, car le flou en temps de crise c'est bien".

Moi, je dis "tu es à côté de la plaque, les documents écrits servent, notamment en temps de crise à gérer les conflits en rendant les réactions prévisibles".

Voilà où se trouve le débat.

Chitah, tu as fumé ce soir?

Je ne comprends rien à ta logique.

Tu me fais dire n'importe quoi.

  Citation

Tu as dit: "ce texte est flou, c'est pas grave, car le flou en temps de crise c'est bien".

NON! j'ai dit "le flou c'est bien car cela permet de nouer une alliance entre gens qui ne sont pas tout à fait d'accord sur tout, mais qui veulent s'unir. Donc sans ce flou pas d'union. Or nous voulons l'Union. Nous prenons le risque d'un peu de flou et d'incertitude, car nous voulons sortir de l'immobilisme. Aujourd'hui l'Europe ne peut pas avancer, car il faut l'unanimité sur tout, et à 25, bientôt 27, c'est impossible d'obtenir cette unanimité.'

Tu comprends ou pas?

Si tu ne comprends pas, dis moi quel point pose problème, au lieu de déformer chaque fois mes propos.

Ce flou n'est bien, QUE parce que les gens ne sont pas d'accord entre eux, (c'est donc ça ou rien), et non EN SOI.

(Encore que de toute façon, même idéalement, je pense qu'il faut laisser des marges de manoeuvre et ne pas tout figer. Un peu de flou

c'est bien, cela permet de tenir compte des circonstances et des impondérables.)

Ensuite, pour un libéral, ça m'étonne que tu réclames un carcan juridique qui prévoit tout de l'avenir, en dictant pour toute crise une réponse prévue à l'avance, sans faire confiance en cas de crise à la négociation entre individus, directe, et qui tienne compte des circonstances du moment.

Pour le coup je suis gaulliste :

"ne faites pas de juridisme. Quand on veut s'en sortir on s'en sort, même si les textes ne l'ont pas prévu" (De Gaulle)

"je ne vais pas laisser mourir la France par respect pour le juridisme" (idem).

Point de vue qui peut être considéré comme libéral ou anti-libéral.

Il est libéral si l'on considère qu'il laisse des marges de liberté aux individus contre le carcan des textes conçus des années auparavant et figeant tout.

Il est anti-libéral si l'on considère qu'il laisse place à l'arbitraire politique du Chef, contre les règles juridiques précises longuement négociées protégeant les droits des individus (ou censées les protéger).

Peut-être est-ce le fait que je privilégie la première approche, et toi sans doute la deuxième, qui explique notre désaccord.

[ULYSSE]

  Citation

Ou ai-je parlé d'une telle perfection?

ici :

  Citation

Moi, je dis "tu es à côté de la plaque, les documents écrits servent, notamment en temps de crise à gérer les conflits en rendant les réactions prévisibles".

Ton souhait, que la Constitution soit bien plus précise et prévoit mieux les réactions en cas de crise, relève d'une utopie.

Il faudrait pour cela que tous les pays signataires soient d'accord sur toutes ces précisions.

Comme ils ne le sont pas, tu renonces de fait à toute Constitution. Plus tu précises, plus tu divises, plus tu bloques l'Union européenne.

C'est la même mauvaise foi que les communistes qui disent "nous ne sommes pas contre l'Europe mais contre CETTE Europe". Comme ils ne pourront pas négocier une autre Europe puisque leur vision n'est pas du tout partagée par les autres pays, de fait ils sont contre l'Europe et ils nous laissent dans la stagnation des politiques nationales.

[Chitah]

  AK72 a dit :

Chitah, tu as fumé ce soir?

  Citation

C'est la même mauvaise foi que les communistes

Comportement et paroles lamentables: click sur "Mes contrôles", puis sur "gérer les utilisateurs ignorés"…oohohoh, bienveune à AK72 dans la liste.

Ta crédibilité est égale à zéro et tu ne sais pas argumenter. Tu n'as pu me réfuter, et donc tu t'excites comme un pou sur la tête d'un chauve.

Pas grave, tout ça, j'ai décidé que même les gens comme toi ne parviendraient plus à me fâcher, même avec les insultes sus-mentionnées. (D'ailleurs, je vais pouvoir voir si les modérateurs font preuve d'autant de promptitude à te condamner qu'ils l'ont fait avec moi).

PS: couche-toi donc au lieu d'écrire des conneries jusqu'à trois heures du matin.

PS2: une fois de plus, pacifiquement, gentiment, je t'ai latté, tu as tort.

[Chitah]

Voilà ce que je lis à la place de tes messages maintenant: You have chosen to ignore AK72 (grâce à la nouvelle version du forum qui permet de ne garder que les contributeurs intéressants)

Continue donc à parler tout seul sans écouter, et trouve quelqu'un d'autre à insulter.

[Chitah]

Pour revenir aux discussion entre grandes personnes, je vous signale l'émission dont vous savez que je la regarde souvent: Arret sur Images. http://france5.fr/asi/006869/33/125043.cfm

Les deux invités étaient: Nicolas Vanbremeersch (qui écrit sous le pseudo de Versac sur le blog Publius) et Etienne Chouard (la nouvelle star de l'Internet francophone).

J'ai trouvé ce dernier extrêmement convaincant dans son questionnement. En effet, contrairement à plusieurs autres, notamment sur ce forum, qui se prennent pour des stars internationales des traités et compagnie, il a pris la chose modestement, et lit tout ce qu'il trouve.

Ainsi, son site http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm est au final une bonne source de documentation (pour le moment, vu ses recherches, il semble plutôt pencher pour le NON, même si, de son propre aveu, il peut encore changer d'avis.

Lisez donc ce site, il est passionnant, bien qu'assez long à lire.

PS: je le lirai, et j'essaierai d'extraire les infos intéressantes.

[Patrick Smets]

Ce qui commence vraiment à me brouter dans ce débat (à la télé, hein, pas ici), c'est cette idée que le "non" signifie la mort de l'Europe ou qqch comme ça. Hier Sarko nous a presque expliqué que sans le TCE, on est reparti pour les guerres franco-allemandes.

[Ronnie Hayek]

  Schnappi a dit :

Ce qui commence vraiment à me brouter dans ce débat (à la télé, hein, pas ici), c'est cette idée que le "non" signifie la mort de l'Europe ou qqch comme ça. Hier Sarko nous a presque expliqué que sans le TCE, on est reparti pour les guerres franco-allemandes.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, ce sont des arguments de gars qui savent pertinemment qu'ils vendent de la merde au public, et qui disent que, sans cette merde, ça sentirait le vomi.

[melodius]

  ricotrutt a dit :

à mon avis l'approche juridique est débile justement. Ce texte a été rédigé par des juristes. Alors en faire une critique par l'approche juridique, c'est étaler ses confiture en ce qui concerne le droit mais ce n'est certainement pas faire avancer les choses. C'est même être tellement la tête dans sa confiture (grosse tête!) qu'on ne sait pas distinguer les enjeux.

LE but du référendum n'est pas de savoir si ce texte a été bien écrit ou mal écrit (juridiquement) mais il est de savoir si on veut que l'Europe prenne les grandes inclinations qu'il dessine. Laissons donc l'analyse juridique aux profs encartés qui n'ont rien de mieux à foutre.

<{POST_SNAPBACK}>

Et dire qu'on appelle cela la "pensée" unique !

Je ne pensais pas qu'il était possible de tomber aussi bas tout en affirmant être libéral.