[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Rübezahl]

Une Eglise peut-elle excommunier les membres qui ne "matchent" pas? Même si elle compte des millions de membres?

Là aussi, gare au glissement.

Une église c'est spécifiquement, par construction, une communauté thématique fondée sur un critère, le critère religieux. Si la coercition est absente dans la formation de la communauté, perso qu'il y ait des règles d'entrée/sortie, même pour un groupe thématique de millions de personnes, ça me parait plutôt normal. Communauté thématique => l'accord avec le thème est une règle (de cohésion) de base.

 

ça n'a, à nouveau, rien à voir avec la communauté en tant que petit groupe humain localisé, sens que Ventura tentait d'étendre à des groupes humains beaucoup plus grands dans son post.

[Ventura]

C'est tellement peu une règle que les xénophobes sont bien obligés d'imposer leurs vues par la force via la coercition étatique.

 

En Afrique, ou ailleurs, les tribus n'ont pas attendu l'existence des Etats pour s'entre-tuer sur des questions relevant de la pure logique territoriale et communautaire. Enfin bref, j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet, en ce qui me concerne le reductio ad xenophobia me fait dire que le débat est clos en ce qui me concerne.

 

[Flashy]

Bien sûr qu'elle le peut. Quand des catholiques divorcent, ils n'ont plus droit à la Communion, alors que l'Eglise catholique, c'est plus d'un milliard de fidèles.

 

C'est là où je voulais en venir. Je ne suis pas sûr que l'argument "oui mais la France, on est des millions, on ne peut pas faire le tri comme si on était un groupe de 10 personnes" puisse prospérer.

Qu'il y ait des critères de sélection n'a rien de choquant, quelque soit le groupe et sa taille. De même, toute organisation humaine doit pouvoir exclure ses membres -c'est là, d'ailleurs, la seule prérogative à peu près indiscutable qu'on peut leur reconnaître (à comparer avec l'usage de la force...)-.

Cela dit, le propos ci-dessus vise la nationalité française, non le fait de pouvoir être sur le sol français.

 

Quant à la liberté de circulation, qu'ils se déplacent, très bien. Mais faudra en accepter les conséquences.

 

[Tremendo]

Qu'il y ait des critères de sélection n'a rien de choquant, quelque soit le groupe et sa taille. De même, toute organisation humaine doit pouvoir exclure ses membres -c'est là, d'ailleurs, la seule prérogative à peu près indiscutable qu'on peut leur reconnaître (à comparer avec l'usage de la force...)-.

Et ce n'est pas une prérogative de l'Etat, ça ne l'a jamais été. C'est une "compétence" de communautés humaines plus petites (clubs, quartiers, etc...).

[José]

... toute organisation humaine doit pouvoir exclure ses membres...

 

Ben voyons...

Mettre sur le même pied un club de pétanque de quartier et un groupement humain de 60 millions d'habitants vivant sur 700 000 km², c'est sûr que ça aide à la compréhension.

[Bézoukhov]

C'est là où je voulais en venir. Je ne suis pas sûr que l'argument "oui mais la France, on est des millions, on ne peut pas faire le tri comme si on était un groupe de 10 personnes" puisse prospérer.

Qu'il y ait des critères de sélection n'a rien de choquant, quelque soit le groupe et sa taille. De même, toute organisation humaine doit pouvoir exclure ses membres -c'est là, d'ailleurs, la seule prérogative à peu près indiscutable qu'on peut leur reconnaître (à comparer avec l'usage de la force...)-.

Cela dit, le propos ci-dessus vise la nationalité française, non le fait de pouvoir être sur le sol français.

 

Quant à la liberté de circulation, qu'ils se déplacent, très bien. Mais faudra en accepter les conséquences.

 

Quelles conséquences ? Si tu considères que l'Etat est légitime pour utiliser la violence, c'est que les conséquences seraient terribles, non ?

 

Les Etats n'ont jamais été compétents en la matière avant le 20ème siècle, ni les royaumes, ni les comtés, ni les duchés, ni les cités. Les communautés locales régulaient sans textes écrits, tantôt tolérantes, tantôt violentes malheureusement, tantôt par l'ostracisme simplement. Les uns et les autres allaient et venaient, la seule chose qui était limitée aux locaux était la participation aux décisions politiques (si ces décisions étaient ouvertes au peuple). La seule exception qu'il y ait eu peut-être fut l'expulsion des juifs d'Espagne, des juifs présents depuis des siècles et à qui on donnait la possibilité de se convertir au christianisme pour ne pas être exclus (trop gentils).

 

Toutefois, avant le XXème siècle, la plupart des migrations sont des migrations sur des frontières poreuses. On change de village, de département ; on bouge de quelques kilomètres. Ça se ressent assez bien lorsqu'on étudie la répartition des noms de famille à l'époque. Les migrations "longue distance", avant la période contemporaine, sont éminemment politiques (juifs, protestants, colonisation). Et le sous-jacent de la discussion, c'est bien les migrations longues distances de noirs et d'arabes ; les Allemands qui s'installent en Alsace, personne n'en parle.

[Tremendo]

 

Toutefois, avant le XXème siècle, la plupart des migrations sont des migrations sur des frontières poreuses. On change de village, de département ; on bouge de quelques kilomètres. Ça se ressent assez bien lorsqu'on étudie la répartition des noms de famille à l'époque. Les migrations "longue distance", avant la période contemporaine, sont éminemment politiques (juifs, protestants, colonisation). Et le sous-jacent de la discussion, c'est bien les migrations longues distances de noirs et d'arabes ; les Allemands qui s'installent en Alsace, personne n'en parle.

Tu négliges la période entre le XVIIème et le XIX ème siècle qui voit se constituer la première grande migration depuis l'Europe vers l'Amérique, l'Afrique et l'Océanie.

[Bézoukhov]

Je mentionne bien la colonisation. De manière générale, les armées coloniales n'ont pas demandé leur avis aux autochtones ; ou alors les territoires étaient "vides".

[Rübezahl]

Et le sous-jacent de la discussion, c'est bien les migrations longues distances de noirs et d'arabes.

Pour mémoire, l'occupation humaine en Europe, la première avant Néanderthal etc, ... c'est exactement cette migration là. Avec exactement les mêmes chemins empruntés. (C'en est frappant).

Perso je trouve que ça mérite un peu réflexion.

[Rübezahl]

les Allemands qui s'installent en Alsace, personne n'en parle.

... tu ne parles bien sûr pas de ceux qui sont venus en 1939 hein. Parce que là je t'assure qu'on s'en rappelle et qu'on en parle encore.

[Flashy]

Là aussi, gare au glissement.

Une église c'est spécifiquement, par construction, une communauté thématique fondée sur un critère, le critère religieux. Si la coercition est absente dans la formation de la communauté, perso qu'il y ait des règles d'entrée/sortie, même pour un groupe thématique de millions de personnes, ça me parait plutôt normal. Communauté thématique => l'accord avec le thème est une règle (de cohésion) de base.

 

ça n'a, à nouveau, rien à voir avec la communauté en tant que petit groupe humain localisé, sens que Ventura tentait d'étendre à des groupes humains beaucoup plus grands dans son post.

 

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Je voulais simplement mettre en exergue que le seul critère du nombre me paraissait douteux.

Je réserve mon avis sur la "communauté nationale". Autant je conçois la nécessité d'une cohésion -l'éventualité d'une guerre civile étant, du fait de ma nature pessimiste, quelque chose que je considère comme possible-, autant je me méfie grandement des "critères" mis en avant pour montrer qu'on adhère bien à ladite communauté...Tant que je ne saurais pas dire ce que c'est qu'être français, je ne pourrais guère réclamer l'éviction d'untel ou untel de la communauté nationale.

 

Et ce n'est pas une prérogative de l'Etat, ça ne l'a jamais été. C'est une "compétence" de communautés humaines plus petites (clubs, quartiers, etc...).

 

Communautés humaines plus petites qui ont un équilibre intérieur.

Les aimables bastions ouvriers ont vu leurs équilibres bouleverser. Leur a-t-on demandé leur avis, aux habitants d'alors? Le résultat ne leur est guère plaisant, semble-t-il. Vous pourrez leur promettre que tout ira bien, que ce sera un enrichissement formidable, une opportunité unique, en se drapant de droits individuels de migrants et autres grands principes, ils ne vous croiront pas parce que la dernière fois qu'on leur a joué cet air, ils se sont fait baiser jusqu'à l'os.

 

De même, je suis à peu près sûr que les indiens d'Amérique, les aborigènes et autres aimables peuplades qui ont eu l'opportunité d'un enrichissement culturel formidable grâce aux migrations des blancs ressentent peut-être comme une réprobation, à tout le moins une méfiance à l'égard des discours sur la joie des rencontres culturelles.

 

Très concrètement, les migrations massives -c'est-à-dire de nature à bouleverser les équilibres locaux de là où ils se déplacent-, ça peut fort mal se passer. Es-tu d'accord sur ce point?

Si tu es d'accord avec ce point, que peut-on faire pour arrondir les angles? Faire en sorte que ça se passe bien, ou pas trop mal? Qui est ce "on", d'ailleurs?

Certains prôneront d'ériger des murs, d'autres de dépouiller les migrants, les uns d'assimiler, d'autres de faire de la discrimination positive, les derniers diront que chacun vivra dans son coin et que tout ira bien -en oubliant ceux qui devront se déplacer pour faire place nette aux nouveaux-. Que vois-tu comme moyen opérationnel, toi?

[José]

De toute manière, tout le débat pseudo historique et ethnographique autour des migrations, c'est juste du bidon.

Avant, les gens se comportaient comme des cons. So what ? Esclavage, traitement des femmes, inégalités de classes, etc. L'idée de liberté et d'égalité des droits a fait du chemin et fera encore du chemin jusqu'à ce que tout le monde considère le fait d'interdire l'entrée d'un individu sur un territoire donné - alors qu'il ne menace en rien les droits naturels d'autrui - comme parfaitement barbare.

[Tremendo]

Je mentionne bien la colonisation. De manière générale, les armées coloniales n'ont pas demandé leur avis aux autochtones ; ou alors les territoires étaient "vides".

 

La colonisation en Amérique a concerné diverses populations en même temps (anglais, ecossais, français, allemands, suédois, hollandais etc...) qui se mélangeaient entre elles, voire se mélangeaient aussi aux autochtones. Au XIXème siècle sont venus aussi des slaves, des chinois, l'esclavage des noirs fut aboli etc...Et au XIXème siècle l'idée de réguler les flux migratoires aurait paru saugrenu.

 

Concernant la différenciation migration "courte " et "longue" distance, ce n'est pas ce qui importe le plus. Un normand paraissait autant étranger à un breton qu'un italien le parait aujourd'hui à un français.

[Johnathan R. Razorback]

mais c'est aussi ama un sacré glissement d'employer le mot communauté pour passer de groupes de 10 personnes à N millions de personnes.

Une communauté soudée de 10 personnes, et qui mérite donc ce qualificatif de communauté, s'avère effectivement regardante quant à ses entrants (et sortants).

Pour un groupe de 65 millions d'individus comme la France, l'emploi du mot communauté ne me semble plus adéquat.

C'est un problème de définition.

 

Si on considère qu'une communauté est un groupe d'individus se connaissant les uns les autres, il est évident qu'elle ne peut désigner que des petits groupes. Mais si on l'emploie pour désigner un groupe d'individus distinguable par un critère, on peut parfaitement parler de communauté pour une religion / vision politique ou whatever incluant des millions de personnes.

 

En ce sens une Nation est une communauté (un groupe dont les membres sont distinguable par le critère de la nationalité). Mais la définition de la polis (Cité-Etat) par Aristote est aussi intéressante: une communauté de communautés. Elle permet de rappeler que si une Nation doit avoir -par définition- une homogénéité minimale (politique pour la conception volontariste de la Nation, ethnoculturelle pour l'approche essentialiste), elle est aussi une pluralité.

[Tremendo]

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Je voulais simplement mettre en exergue que le seul critère du nombre me paraissait douteux.

Je réserve mon avis sur la "communauté nationale". Autant je conçois la nécessité d'une cohésion -l'éventualité d'une guerre civile étant, du fait de ma nature pessimiste, quelque chose que je considère comme possible-, autant je me méfie grandement des "critères" mis en avant pour montrer qu'on adhère bien à ladite communauté...Tant que je ne saurais pas dire ce que c'est qu'être français, je ne pourrais guère réclamer l'éviction d'untel ou untel de la communauté nationale.

 

 

Communautés humaines plus petites qui ont un équilibre intérieur.

Les aimables bastions ouvriers ont vu leurs équilibres bouleverser. Leur a-t-on demandé leur avis, aux habitants d'alors? Le résultat ne leur est guère plaisant, semble-t-il. Vous pourrez leur promettre que tout ira bien, que ce sera un enrichissement formidable, une opportunité unique, en se drapant de droits individuels de migrants et autres grands principes, ils ne vous croiront pas parce que la dernière fois qu'on leur a joué cet air, ils se sont fait baiser jusqu'à l'os.

 

De même, je suis à peu près sûr que les indiens d'Amérique, les aborigènes et autres aimables peuplades qui ont eu l'opportunité d'un enrichissement culturel formidable grâce aux migrations des blancs ressentent peut-être comme une réprobation, à tout le moins une méfiance à l'égard des discours sur la joie des rencontres culturelles.

 

Très concrètement, les migrations massives -c'est-à-dire de nature à bouleverser les équilibres locaux de là où ils se déplacent-, ça peut fort mal se passer. Es-tu d'accord sur ce point?

Si tu es d'accord avec ce point, que peut-on faire pour arrondir les angles? Faire en sorte que ça se passe bien, ou pas trop mal? Qui est ce "on", d'ailleurs?

Certains prôneront d'ériger des murs, d'autres de dépouiller les migrants, les uns d'assimiler, d'autres de faire de la discrimination positive, les derniers diront que chacun vivra dans son coin et que tout ira bien -en oubliant ceux qui devront se déplacer pour faire place nette aux nouveaux-. Que vois-tu comme moyen opérationnel, toi?

On parlait d'immigration, pas d'invasion armée.

[Johnathan R. Razorback]

Certains prôneront d'ériger des murs, d'autres de dépouiller les migrants, les uns d'assimiler, d'autres de faire de la discrimination positive, les derniers diront que chacun vivra dans son coin et que tout ira bien -en oubliant ceux qui devront se déplacer pour faire place nette aux nouveaux-. Que vois-tu comme moyen opérationnel, toi?

 

On éradique l'Etat-Providence et on revient au plein-emploi.

 

Plus de conflits pour piller son voisin, plus de rareté artificielle qui créent des tensions.

 

(C'est bien sûr quasiment utopique mais c'est la perspective).

 

Le politique peut éventuellement favoriser la concorde civile mais uniquement par le discours et la symbolique (dimension que les libéraux ont tendance à sous-estimer), non par la dispensation de pognon et autre lois liberticides pour "interdire les mots qui blessent" ou "promouvoir la diversité". Sinon c'est aussi le travail de la société civile, associations, etc.

[Bézoukhov]

La colonisation en Amérique a concerné diverses populations en même temps (anglais, ecossais, français, allemands, suédois, hollandais etc...) qui se mélangeaient entre elles, voire se mélangeaient aussi aux autochtones. Au XIXème siècle sont venus aussi des slaves, des chinois, l'esclavage des noirs fut aboli etc...Et au XIXème siècle l'idée de réguler les flux migratoires aurait paru saugrenu.

 

Concernant la différenciation migration "courte " et "longue" distance, ce n'est pas ce qui importe le plus. Un normand paraissait autant étranger à un breton qu'un italien le parait aujourd'hui à un français.

 

Je me rends .

[Flashy]

On parlait d'immigration, pas d'invasion armée.

 

La distinction entre les deux n'est pas toujours si nette, historiquement.

Et même dans le cadre d'une immigration pacifique, il y a des problèmes qui se posent nécessairement. Les nier en se drapant dans les "droits individuels" n'aidera pas à les résoudre.

Ainsi, l'arrivée d'un million de personnes comme en Allemagne pose nécessairement des problèmes logistiques, des ajustements...et une résistance au changement qui est normale.

 

Nier le changement ou jeter l'anathème n'améliorera pas la situation. A mon sens, comprendre cette résistance est peut-être le seul moyen pour que ça se passe pas trop mal -la chose dépend de nous-.

La résistance au changement, c'est une aversion au risque, à l'incertitude. De là, plusieurs possibilités :

 

- accepter le changement, le risque, l'incertitude.

- maîtriser le changement, le risque, l'incertitude.

 

On éradique l'Etat-Providence et on revient au plein-emploi.

 

Plus de conflits pour piller son voisin, plus de rareté artificielle qui créent des tensions.

 

(C'est bien sûr quasiment utopique mais c'est la perspective).

 

Le politique peut éventuellement favoriser la concorde civile mais uniquement par le discours et la symbolique (dimension que les libéraux ont tendance à sous-estimer), non par la dispensation de pognon et autre lois liberticides pour "interdire les mots qui blessent" ou "promouvoir la diversité". Sinon c'est aussi le travail de la société civile, associations, etc.

 

Même dans les pays, comme l'Autriche ou la Suisse, où le chômage n'est pas aussi élevé qu'en France, tu peux constater des tensions. Je pense que tu as raison, mais il doit y avoir aussi d'autres éléments.

Je suis également d'accord avec la concorde civile.

[José]

Et même dans le cadre d'une immigration pacifique, il y a des problèmes qui se posent nécessairement. Les nier en se drapant dans les "droits individuels" n'aidera pas à les résoudre.

Ainsi, l'arrivée d'un million de personnes comme en Allemagne pose nécessairement des problèmes logistiques, des ajustements...et une résistance au changement qui est normale.

 

Et d'où sors-tu que le respect des droits naturels des individus serait un obstacle à la résolution des problèmes migratoires ?

[Flashy]

Et d'où sors-tu que le respect des droits naturels des individus serait un obstacle à la résolution des problèmes migratoires ?

 

Je dis : "les nier en se drapant dans les "droits individuels" n'aidera pas à les résoudre."

Tu comprends "le respect des droits naturels des individus serait un obstacle à la résolution des problèmes migratoires".

C'est très fort. 

 

Je reformule : être un dogmatique borné insensible aux réalités n'aide pas à résoudre les problèmes migratoires. Le défi, il est logistique, il est humain, il n'est pas juridique. Le point n'est pas de savoir si un million de personnes a le droit ou non de venir, c'est de savoir comment faire pour gérer ça correctement. Se limiter à la première question et s'y arc bouter en gueulant "ils ont droit, ils ont droit" (ou l'inverse) n'aide pas à répondre à la seconde, qui est la seule qui puisse éventuellement permettre de parvenir à une solution opérationnelle.

[José]

Je reformule : être un dogmatique borné insensible aux réalités n'aide pas à résoudre les problèmes migratoires.

 

En quoi, comme libéral, exiger le respect des droits naturels des individus serait un obstacle à la résolution des problèmes migratoires ?

[Miss Liberty]

Bien sûr qu'elle le peut. Quand des catholiques divorcent, ils n'ont plus droit à la Communion, alors que l'Eglise catholique, c'est plus d'un milliard de fidèles.

C'est faux.

D'abord des divorcés peuvent communier, c'est leur remariage ou leur vie maritale en état d'adultère qui pose problème.

Ensuite, ne pas pouvoir communier et être excommunié, c'est différent. L'excommunication n'est associée qu'à des péchés très graves et très particuliers, c'est une peine précise avec des modalités précises de condamnation et de levée impliquant généralement un évêque.

Alors que ne pas pouvoir communier pour cause de péché mortel, ça se règle avec une bonne confession auprès de n'importe quel prêtre...

Notons au passage que l'excommunication ne supprime pas le baptême et que donc elle exclut de la communion avec l'Église, mais pas de l'Église.

Bref, le mieux serait probablement de ne pas essayer de parler de sujets aussi complexes qui demandent des connaissances en droit canon et théologie... sur liborg.

[Flashy]

En quoi, comme libéral, exiger le respect des droits naturels des individus serait un obstacle à la résolution des problèmes migratoires ?

 

 

Je dis : "les nier en se drapant dans les "droits individuels" n'aidera pas à les résoudre."

Tu comprends "le respect des droits naturels des individus serait un obstacle à la résolution des problèmes migratoires".

C'est très fort. 

 

Je reformule : être un dogmatique borné insensible aux réalités n'aide pas à résoudre les problèmes migratoires. Le défi, il est logistique, il est humain, il n'est pas juridique. Le point n'est pas de savoir si un million de personnes a le droit ou non de venir, c'est de savoir comment faire pour gérer ça correctement. Se limiter à la première question et s'y arc bouter en gueulant "ils ont droit, ils ont droit" (ou l'inverse) n'aide pas à répondre à la seconde, qui est la seule qui puisse éventuellement permettre de parvenir à une solution opérationnelle.

 

[José]

Et avec tes invocations au "réel" et au pragmatimse, Flashy, c'est quoi le step suivant ?

Nier le problème du chômage "en se drapant dans les droits individuels" n'aidera pas à le résoudre ?

[Flashy]

Nier le problème du chômage n'aide pas à le résoudre, non.
Et, pour te faciliter la vie, nier un problème X n'aide pas à le résoudre.

Je te laisse te concentrer très fort là-dessus pour comprendre pourquoi nier un problème n'est pas un moyen pour le résoudre. Après, tu pourras me faire un procès en libéralisme. Cela te convient?

[Tremendo]

Et même dans le cadre d'une immigration pacifique, il y a des problèmes qui se posent nécessairement. Les nier en se drapant dans les "droits individuels" n'aidera pas à les résoudre.

Qui a nié les difficultés? En quoi le fait qu'il puisse y avoir des difficultés doit annuler le respect des droits naturels?

Ainsi, l'arrivée d'un million de personnes comme en Allemagne pose nécessairement des problèmes logistiques, des ajustements...et une résistance au changement qui est normale.

Les fameux problèmes logistiques ne sont pas créés par les réfugiés mais par les Etats qui sont terriblement lents à appliquer la procédure, qui empêchent les migrants de trouver un logement et un travail légalement et donc les poussent à s'entasser dans des camps en attendant.

Tu vois, moi je prends en compte les difficultés, mais toutes les difficultés hein. Comme ça on est plus juste.

[José]

Et d'où prends-tu, Flashy, que défendre les droits naturels des individus reviendrait à nier des problèmes socio-économiques ?

[Tramp]

Les aimables bastions ouvriers ont vu leurs équilibres bouleverser. Leur a-t-on demandé leur avis, aux habitants d'alors? Le résultat ne leur est guère plaisant, semble-t-il. Vous pourrez leur promettre que tout ira bien, que ce sera un enrichissement formidable, une opportunité unique, en se drapant de droits individuels de migrants et autres grands principes, ils ne vous croiront pas parce que la dernière fois qu'on leur a joué cet air, ils se sont fait baiser jusqu'à l'os.

Oui les aimables bastions ouvriers sont devenus pauvres à cause de l'immigration et pas la fiscalité délirante, le droit du travail absurde, les milliards de francs de subventions publiques pour que rien ne change et l'extraordinaire réussite de charbonnage de France.

[Rübezahl]

Le dernier article de la série expats sur CP est intéressant versus la présente discussion.

De mémoire on a une toubib mexicaine et son époux fr ... qui se recassent au Mexique,

entre autres parce que la dame ne peut pas exercer chez nous.

Ou comment l'état met la misère aux individus. épisode 5489756248796647.

[Philiber Té]

Beaucoup à lire mais c'est instructif...
 

Le phénomène dont tu parles n'est pas propre à un Etat, mais à toute communauté. Or c'est une règle d'airain du fait social : une commaunauté choisit qui elle accepte et qui elle refuse, partout, en tous temps. Au delà de la question juridique, il s'agit donc d'une réalité sociale, dont les sociétés menées par des Etats modernes n'échappent pas complètement, par définition, puisque les Etats modernes sont aussi des sociétés et des communautés, mais dont les droits sont formalisés de façon un peu plus abstraite par un droit positif. Elles autorisent donc une plus grande ouverture sur les critères d'admission sur un territoire, sans que cela signifie qu'elles sont absolument ouvertes et sans aucun critère de sélection ou de discernement. Ensuite, qu'il puisse y avoir discussion sur les citères d'admission qu'une société moderne s'est choisie, pourquoi pas, mais de là à imaginer que l'on puisse s'affranchir de tout critère, il y a un pas à ne pas franchir sans somber dans la pure utopie. Si tu ne comprends pas cela, alors la façon dont fonctionne le reste du monde en dehors de la petite sphère des scocial-démocraties occidentales t'est complètement étrangère, et tes chances de comprendre le fonctionnement des sociétés humaines, y compris sous nos latitudes, se réduisent à vue d'oeil.

Plus la société est grande, plus les critères peuvent être ouverts. Mais on ne peut concevoir l'absence de tout critère, en gros c'est mon propos.

 
Merci de ne pas me prendre pour un imbécile. Je suis bien au courant que les communautés comme les États fixent des conditions et des critères à l'entrée de nouveaux membres. Ma question vise les libéraux pragmatiques : comment peut-on légitimer le rôle de l'État en ce qui concerne l'immigration lorsqu'on est libéral ? Après tout, c'est un des nombreux sujets qui ne fait pas l'unanimité chez les libéraux et je n'ai pas l'impression que cette fois-ci on pourra me répondre : "le libéralisme n'est pas fait pour apporter une réponse à cette question / pour régler ce problème".
A partir de là, (si on ne se place pas dans une optique nanarcapiste, désolé) est-ce que le seul critère légitime n'est pas le respect des lois du pays d'accueil ? Ou du droit naturel plus simplement ?
Si on s'en tient à cela, l'État n'a ni à fixer des quotas, ni à se charger de la logistique d'accueil.
 

Tu parles d'utopie,
mais c'est aussi ama un sacré glissement d'employer le mot communauté pour passer de groupes de 10 personnes à N millions de personnes.
Une communauté soudée de 10 personnes, et qui mérite donc ce qualificatif de communauté, s'avère effectivement regardante quant à ses entrants (et sortants).
Pour un groupe de 65 millions d'individus comme la France, l'emploi du mot communauté ne me semble plus adéquat. ok il y a une langue commune, de l'histoire (mais à 90% de l'histoire réécrite et fantasmée), des traditions, culture, etc. Mais pour moi, c'est bien trop grand pour parler de communauté. (je ne ressens strictement aucune communauté avec une énorme partie de la population).
Et pour les critères d'acceptation/rejet d'individus : perso je vais mal évaluer un entrant sikh (car peu de communauté de valeurs a priori (à vérifier hein)), mais pourquoi le rejeter alors que dans le paquet de 65 millions de français il y a éventuellement des lieux et des communautés sikhs où il va très bien matcher et remplir les critères ?
 
Bref, je ne suis surtout pas d'accord pour le glissement sémantique du mot communauté, pour désigner des petits groupes et des groupes de N millions de personnes. ça n'a absolument rien à voir.

 
Je suis plutôt d'accord avec cette intervention de Vincent Andrès et les suivantes. J'ai du mal à accepter le parallèle entre État et communauté... Sinon, pourquoi accepterait-on certaines pratiques venant d'une communauté et pas d'un État ?
 

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Je voulais simplement mettre en exergue que le seul critère du nombre me paraissait douteux.
Je réserve mon avis sur la "communauté nationale". Autant je conçois la nécessité d'une cohésion -l'éventualité d'une guerre civile étant, du fait de ma nature pessimiste, quelque chose que je considère comme possible-, autant je me méfie grandement des "critères" mis en avant pour montrer qu'on adhère bien à ladite communauté...Tant que je ne saurais pas dire ce que c'est qu'être français, je ne pourrais guère réclamer l'éviction d'untel ou untel de la communauté nationale.

 
C'est un autre point que j'ai du mal à saisir (cf le commentaire de Vincent Andrès). Personnellement, je considère qu'appartenir à une communauté est quelque chose de volontaire : on est une unité appartenant à quelque chose de plus grand, ça se cultive, etc... Difficile d'étendre ce raisonnement à "être français" : certains le revendiquent comme une identité, d'autres l'acceptent (le subissent ?) comme un statut.
 

Je reformule : être un dogmatique borné insensible aux réalités n'aide pas à résoudre les problèmes migratoires. Le défi, il est logistique, il est humain, il n'est pas juridique. Le point n'est pas de savoir si un million de personnes a le droit ou non de venir, c'est de savoir comment faire pour gérer ça correctement. Se limiter à la première question et s'y arc bouter en gueulant "ils ont droit, ils ont droit" (ou l'inverse) n'aide pas à répondre à la seconde, qui est la seule qui puisse éventuellement permettre de parvenir à une solution opérationnelle.

Voila, merci, c'est exactement de ça que je parle ! Il y a tout : la réalité, le problème qui dépasse le juridique, le pragmatisme vs le dogmatisme, la solution opérationnelle...

Ce raisonnement te semble pertinent à propos de l'immigration mais j'imagine que ce ne serait pas le cas sur d'autres problématiques, non ? Si par exemple j'invoque l'écologie, l'éducation, le travail, etc. Cela te semblerait moins justifiable ? Et pourtant il existe des libéraux pragmatiques sur ces sujets.