[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

De manière générale, un immigré d'un pays pauvre voit sa productivité considérablement augmenter en arrivant dans un pays riche.

[Tortue joviale]

  Le 07/02/2016 à 00:34, Tramp a dit :

De manière générale, un immigré d'un pays pauvre voit sa productivité considérablement augmenter en arrivant dans un pays riche.

 

C'est meme aussi souvent vrai pour ceux qui vont d'un pays riche a un pays pauvre.

 

Enfaite, c'est rare que les gens migrent vers un endroit ou leur productivite est plus basse.

[Tramp]

  Citation

C'est meme aussi souvent vrai pour ceux qui vont d'un pays riche a un pays pauvre.

Alors là j'ai du mal, moins d'impôts ou un meilleur niveau de vie perçu je veux bien, mais une plus grande productivité de leur travail... Dans les cas d'expats d'entreprises occidentales peut-être (mais quand ton salaire vient d'un pays riche, ca compte pas vraiment) ou le fait d'avoir moins de concurrence mais c'est pas une meilleure productivité. Possible mais ca me semble pas la règle et je pense que c'est difficilement comparable entre le saut que fait un coiffeur au Benin quand il arrive à Paris.

[Tortue joviale]

Tu as raison sur le fait que c'est tres different.

 

Generalement, l'expertise est plus utile/productive la ou peu de gens l'ont que la ou beaucoup l'ont.

Ca rentre dans ce que tu categorises comme moins de concurrence, mais c'est quand meme un accroissement de productivite.

[Salim32]

  Le 07/02/2016 à 00:12, BabarRoiDesElephants a dit :

Quelqu'un peut me résumer les positions libérales principales sur l'immigration ?

 

Me concernant, je n'ai pas de position précise. J'estime que dans un contexte où la mobilité n'a jamais été aussi facile, il est normal que des gens immigrent d'un pays à un autre. Mais peut on laisser rentrer tout le monde sans contrôle ?

Je n'oserai pas affirmer une pareille chose.

 

Donc à vrai dire je ne sais pas. Mais contrairement au français de base, le sujet de l'immigration est loin d'être celui qui détermine mon vote. 

 

  Citation

 

Je vois bien, mais vu les différences de cadre de vie entre Occident et Tiers monde, il y aura forcément des flux importants de population vers l'Occident.

Et de fait, je ne sais pas si un flux trop important d'un coup, sans contrôle ne serait pas problématique (surtout pour les immigrés eux mêmes qui ne s'en sortirait pas mieux que dans leur contrée d'origine si ils ne peuvent pas s'intégrer socialement et économiquement).

 

A ce qui a été répondu plus haut (liberté de circulation/installation et pas d'aide sociale (comme pour les autochtones)) il faut ajouter que les libéraux ne sont pas anti-discrimination et ça fait une sacrée différence:

Supposons que dans un village quasi personne ne veux d'immigrés, individuellement les habitants peuvent ouvertement  ne pas les embaucher, ne pas les servir dans les bar, ne pas leur louer d'appart, leur refuser l’entrée dans un supermarché ect

Les gens ne sont pas forcés de vivre ensemble comme aujourd'hui

[Salim32]

double post

[GilliB]

Salut

 

Lire https://www.contrepoints.org/2013/09/21/139865-limmigration-societe-libre

 

Le socialisme  perverti tout ce qui fait la grandeur de l'homme; la liberté.

Le socialisme refuse a l'individu la liberté d'aller et venir, et de discriminer les autres, et impose de détenir le monopole du contrôle des des frontière (C’est l’étatisation du droit d’exclusion qui crée le problème de l’immigration).

 

Laissons faire les gens, si les migrants ne trouvent pas de travail ils repartiront.

[poney]

C'est d'ailleurs ce qu'ils font déjà

[BabarRoiDesElephants]

  Le 07/02/2016 à 10:22, Salim32 a dit :

A ce qui a été répondu plus haut (liberté de circulation/installation et pas d'aide sociale (comme pour les autochtones)) il faut ajouter que les libéraux ne sont pas anti-discrimination et ça fait une sacrée différence:

Supposons que dans un village quasi personne ne veux d'immigrés, individuellement les habitants peuvent ouvertement  ne pas les embaucher, ne pas les servir dans les bar, ne pas leur louer d'appart, leur refuser l’entrée dans un supermarché ect

Les gens ne sont pas forcés de vivre ensemble comme aujourd'hui

 

En gros vous êtes pour l'abolition de toute loi anti discriminatoire ?

 

Mais cela ne risquerait t il pas d'accentuer l'exclusion sociale des minorités ethniques ?

 

Après, on peut supposer que la discrimination (ethnique) disparaîtra d'elle même car elle ne sera plus rentable, mais ce n'est qu'une supposition.

[Rübezahl]

  Le 07/02/2016 à 00:58, Tramp a dit :

Alors là j'ai du mal, moins d'impôts ou un meilleur niveau de vie perçu je veux bien, mais une plus grande productivité de leur travail...

Ben, du seul fait de bosser dans un cadre de travail plus productif.

Le gars qui ramasse des fruits sur une charrette tirée par un tracteur, il est (nettement) plus productif qu'à pied avec son panier à la main.

Idem avec une machine-outil récente ou une machine-outil d'il y a 30 ans, voire pas de machine du tout.

etc.

 

 

 

[Tramp]

Les agriculteurs des pays riches sont un peu mieux équipés que les pays pauvres idem pour les usines.

[Tramp]

  Le 07/02/2016 à 11:31, BabarRoiDesElephants a dit :

En gros vous êtes pour l'abolition de toute loi anti discriminatoire ?

Mais cela ne risquerait t il pas d'accentuer l'exclusion sociale des minorités ethniques ?

Toujours moins que des frontières fermées.

[BabarRoiDesElephants]

  Le 07/02/2016 à 11:38, Tramp a dit :

Toujours moins que des frontières fermées.

 

Je parle de personnes qui sont déjà dans notre pays.

[Tramp]

Ok, et alors ? Doit on forcer à se fréquenter des gens qui ne s'aiment pas ?

[GilliB]

  Le 07/02/2016 à 11:31, BabarRoiDesElephants a dit :

En gros vous êtes pour l'abolition de toute loi anti discriminatoire ?

 

Mais cela ne risquerait t il pas d'accentuer l'exclusion sociale des minorités ethniques ?

 

Après, on peut supposer que la discrimination (ethnique) disparaîtra d'elle même car elle ne sera plus rentable, mais ce n'est qu'une supposition.

Arrêtes un peu ton discours utilitariste, c'est lassant de tjs voir midi à 14H.

 

En gros on est pour la liberté, pour un ordre spontané, et non un état qui vous pourri la vie en vous disant que c'est pour votre bien.

 

Le marché c'est plus fort que toi.

 

Les minorité ethniques n'existent que dans l'imagination d'un fonctionnaire. Si qqu'un est mal vu dans un quartier, il ira ailleurs. 

 

"Nous passons notre temps à discriminer, pour des motifs que les autres peuvent considérer comme bons ou mauvais, selon leurs perceptions et leur morale." P. SALIN ibid.

[BabarRoiDesElephants]

  Le 07/02/2016 à 11:40, Tramp a dit :

Ok, et alors ? Doit on forcer à se fréquenter des gens qui ne s'aiment pas ?

 

Evidemment non.

 

Mais refuser d'embaucher quelqu'un parce qu'il n'est pas blanc, je ne vois pas comment on peut défendre ça...

[Tramp]

  Le 07/02/2016 à 11:49, BabarRoiDesElephants a dit :

Evidemment non.

Mais refuser d'embaucher quelqu'un parce qu'il n'est pas blanc, je ne vois pas comment on peut défendre ça...

Ca s'appelle la liberté.

[Bisounours]

  Le 07/02/2016 à 11:49, BabarRoiDesElephants a dit :

Evidemment non.

 

Mais refuser d'embaucher quelqu'un parce qu'il n'est pas blanc, je ne vois pas comment on peut défendre ça...

 

C'est comme ça qu'on en  arrive à créer des lois alakon sur les quotas. De femmes, de blancs, de handicapés, de noirs. Peu importe la qualification, le niveau, l'essentiel est que ça fasse "Benetton"

C'est ce qui s'est produit pour la proportion de femmes sur les listes électorales pour les mairies, pas assez de femmes candidates, bah ils sont allés les désigner volontaires de force, au détriment des candidats hommes

[BabarRoiDesElephants]

  Le 07/02/2016 à 12:00, Bisounours a dit :

C'est comme ça qu'on en  arrive à créer des lois alakon sur les quotas. De femmes, de blancs, de handicapés, de noirs. Peu importe la qualification, le niveau, l'essentiel est que ça fasse "Benetton"

C'est ce qui s'est produit pour la proportion de femmes sur les listes électorales pour les mairies, pas assez de femmes candidates, bah ils sont allés les désigner volontaires de force, au détriment des candidats hommes

 

Par contre, qu'on soit clairs, je suis contre toute loi imposant des quotas.

 

Mais ce n'était pas mon propos.

[Salim32]

  Le 07/02/2016 à 11:31, BabarRoiDesElephants a dit :

En gros vous êtes pour l'abolition de toute loi anti discriminatoire ?

 

Mais cela ne risquerait t il pas d'accentuer l'exclusion sociale des minorités ethniques ?

 

Si on souhaite que l’immigration soit libre et autoregulée, il ne faut justement pas casser les mécanismes autorégulateurs et la libre discrimination en est un. (l'autre mécanisme principal étant la capacité à entièrement subvenir à ses besoins et ceux de sa famille que l'aide sociale publique casse) 

 

Les lois anti discriminatoires forcent des gens qui ne peuvent pas se saquer (à tord ou à raison) à se côtoyer.

L'exclusion sociale des minorités ethniques est probablement très corrélée avec la largeur du gap culturel qui les sépare des autochtones. (Si j’émigre en Chine je serais probablement bien plus discriminé socialement que si j’émigre en Hollande, donc si je ne veux pas vivre en ermite je vais éviter la Chine)

 

  Citation

 

Après, on peut supposer que la discrimination (ethnique) disparaîtra d'elle même car elle ne sera plus rentable, mais ce n'est qu'une supposition.

 

C'est ce que je pense aussi,

[Poil à gratter]

  Le 07/02/2016 à 11:08, poney a dit :

C'est d'ailleurs ce qu'ils font déjà

Marginalement, très marginalement: ceux qui partent sont très certainement les plus aisés.

 

En fait le calcul est simple pour un réfugié: quelque soit sa situation il a droit à des aides le temps du traitement de son dossier qui prend en gros 2 ans en ce moment. Il va au minimum toucher environ 300 euros de la CADA, plus le droit à l'hébergement et l'accès au soins gratuits (CMU en France). En France ils peuvent aussi toucher le RSA à environ 500 euros par mois. Donc à moins de gagner plus que ça dans leur pays d'origine, je doute qu'ils repartent.

 

http://www.20minutes.fr/societe/1689283-20150917-refugies-aides-sociales-peuvent-pretendre-demandeurs-asile

De l'aveu même des autorités, 60% des dossiers de demande d'asile seront refusés car ce sont en fait des immigrés économiques venant de pays qui ne sont pas en guerre. En attendant ils sont entretenus aux frais de l'état, euh, à vos frais pardon.

 

Il y a une histoire belge sur le sujet: un gouverneur à demandé à ce que les gens arrêtent de nourrir les migrants car ça les faisait venir

 

http://www.demorgen.be/buitenland/carl-decaluwe-help-geen-vluchtelingen-b8f2c908/

 

M'enfin c'est bien parti pour que vous ayez votre Calais bis.

[Neomatix]

  Le 07/02/2016 à 11:49, BabarRoiDesElephants a dit :

Evidemment non.

 

Mais refuser d'embaucher quelqu'un parce qu'il n'est pas blanc, je ne vois pas comment on peut défendre ça...

La beauté du concept de libéralisme est que tu n'a pas à te justifier de quoi que ce soit tant que tu n'agresses personne.

Si tu ne veux engager que des noirs, ou que des blancs, ou que des femmes ou peu importe so be it.

Si tu veux un point de vue utilitariste la proportion de gens qui feront ça est suffisamment faible pour que ça n'ait aucun impact réel sur un marché du travail de 40 millions de personnes (encore plus globalement). Et le coût (social ou économique) de lutte contre ces pratiques est largement supérieur à ce qu'elles peuvent causer.

[Tramp]

Si tu te prives du meilleur pour des critères à la con, c'est toi qui perd.

[Tremendo]

  Le 06/02/2016 à 16:00, Adrian a dit :

wtf

je ne comprends pas, les généraux sont au-dessus du Droit?

J'ai vu des vidéos youtube de cette manif pegida où semble-t-il était ce Général et c'était pas du joli joli, il y a eu des violences dignes du NPA. Je vois que des libéraux pragmatiques sur mon facebook ont l'art de se scandaliser d'une manière très à géométrie variable.

[BabarRoiDesElephants]

  Le 07/02/2016 à 12:48, Tramp a dit :

Si tu te prives du meilleur pour des critères à la con, c'est toi qui perd.

 

Tout à fait d'accord.

 

Mais tout le monde n'est pas rationnel.

[Tramp]

  Le 07/02/2016 à 13:13, BabarRoiDesElephants a dit :

Tout à fait d'accord.

Mais tout le monde n'est pas rationnel.

Si. Tout le monde ne met pas l'argent au sommet de ses valeurs.

[Nigel]

  Le 07/02/2016 à 11:49, BabarRoiDesElephants a dit :

Mais refuser d'embaucher quelqu'un parce qu'il n'est pas blanc, je ne vois pas comment on peut défendre ça...

 

 Embaucher un noir parce qu'il est noir, c'est mieux peut-être ? 

 

 On sélectionne toujours nos "connaissances". Quand tu étais au lycée, les groupes étaient multi-culturels ou globalement homogènes ? Car chez moi, ils étaient homogènes - les geeks, etc -, et personne n'accusait personne de discrimination. C'est la vie.

 

 Ah si, il y a toujours la victime qui va chouiner auprès des profs parce que ses camarades l'aiment pas. Bah tu sais quoi ? Ca n'a jamais arrangé leur situations. 

[BabarRoiDesElephants]

  Le 07/02/2016 à 13:18, Nigel La rage a dit :

 Embaucher un noir parce qu'il est noir, c'est mieux peut-être ? 

 

 On sélectionne toujours nos "connaissances". Quand tu étais au lycée, les groupes étaient multi-culturels ou globalement homogènes ? Car chez moi, ils étaient homogènes - les geeks, etc -, et personne n'accusait personne de discrimination. C'est la vie.

 

 Ah si, il y a toujours la victime qui va chouiner auprès des profs parce que ses camarades l'aiment pas. Bah tu sais quoi ? Ca n'a jamais arrangé leur situations. 

 

J'entends bien et sur les groupes au lycée/collège, je l'ai constaté aussi.

 

Mais là, on parle de couleur de peau, et la couleur ne fait pas la personne que je sache (bon ça fait un peu slogan niais de SOS Racisme, mais ça n'en reste pas moins vrai)

[Tramp]

Et alors ?

[Poil à gratter]

  Le 07/02/2016 à 13:13, Tremendo a dit :

je ne comprends pas, les généraux sont au-dessus du Droit?

J'ai vu des vidéos youtube de cette manif pegida où semble-t-il était ce Général et c'était pas du joli joli, il y a eu des violences dignes du NPA. Je vois que des libéraux pragmatiques sur mon facebook ont l'art de se scandaliser d'une manière très à géométrie variable.

Ah où ça? Les seules violences que j'ai vu venait des forces de l'ordre

 

Encore une fois le problème c'est que l'état autorise une manifestation qui se termine en effraction et invasion d'un ferry avec des dégradations au passage, et d'un autre côté interdit cette manifestation et fait charger la police alors que les gens chantent la marseillaise. Encore une fois l'état est infoutu d'assurer la sécurité, mais ne se gêne pas pour utiliser la force contre des citoyens qui veulent manifester.

 

Sinon c'est surtout l'image qui a de quoi faire hausser un sourcil: plus d'une dizaine de flics-robocops pour arrêter un mec de 75 ans qui faisait un discours. La claaaaasse.