Neomatix Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Je comprends tout à fait vos arguments, mais je crois qu'il faut alors porter la discussion sur le concept même de nation. Pour moi, une nation se définit en partie par l'octroi des droits (et devoirs) spécifiques aux membres qui la compensent, les "citoyens", donc ceux qui possèdent la nationalité. Or, est-ce qu'un Etat français libéral devrait donner la nationalité française à qui la demande, immédiatement et sans aucune condition ? Si oui, alors la nation n'a pas de raison d'être, et il faut prôner une citoyenneté mondiale unique. La question est donc : peut-on être libéral et adhérer à l'idée d'une nation ouverte au monde mais souveraine ? Chose qui, par ailleurs, ne me semble absolument pas incompatible avec le libéralisme puisque d'un point de vue historique, on sait à quel point les libéraux ont joué un rôle dans l'émergence des nations modernes voire du nationalisme (avant que ce dernier n'évolue vers une conception plus autoritaire, voire fasciste et raciste). En admettant que ce soit possible, alors il me parait également possible de défendre l'idée que l'obtention de la citoyenneté doit répondre à certaines conditions. C'est en cela que je parle de régulation, plus que par le fait d'envoyer l'armée aux frontières, tirer sur clandestins ou expulser/refuser des gens au prétexte de leur couleur de peau, hein. Es-tu protégé différemment si tu as une nationalité étrangère mais résides en France ? Paies-tu des impôts différemment ? Donc quel est l'intérêt de la citoyenneté ?
Flashy Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Es-tu protégé différemment si tu as une nationalité étrangère mais résides en France ? Paies-tu des impôts différemment ? Donc quel est l'intérêt de la citoyenneté ? Droits civiques. Accès à certaines professions/mandats. Si tu as d'autres questions, vas-y.
Neomatix Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Droits civiques. Accès à certaines professions/mandats. Si tu as d'autres questions, vas-y. Il situait le problème dans "un état français libéral".
Flashy Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Il situait le problème dans "un état français libéral". Dans un Etat français libéral, Vladimir Poutine pourrait-il être élu Président de la République?
poney Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Je comprends tout à fait vos arguments, mais je crois qu'il faut alors porter la discussion sur le concept même de nation. Pour moi, une nation se définit en partie par l'octroi des droits (et devoirs) spécifiques aux membres qui la compensent, les "citoyens", donc ceux qui possèdent la nationalité. Or, est-ce qu'un Etat français libéral devrait donner la nationalité française à qui la demande, immédiatement et sans aucune condition ? Si oui, alors la nation n'a pas de raison d'être, et il faut prôner une citoyenneté mondiale unique. La question est donc : peut-on être libéral et adhérer à l'idée d'une nation ouverte au monde mais souveraine ? Chose qui, par ailleurs, ne me semble absolument pas incompatible avec le libéralisme puisque d'un point de vue historique, on sait à quel point les libéraux ont joué un rôle dans l'émergence des nations modernes voire du nationalisme (avant que ce dernier n'évolue vers une conception plus autoritaire, voire fasciste et raciste). En admettant que ce soit possible, alors il me parait également possible de défendre l'idée que l'obtention de la citoyenneté doit répondre à certaines conditions. C'est en cela que je parle de régulation, plus que par le fait d'envoyer l'armée aux frontières, tirer sur clandestins ou expulser/refuser des gens au prétexte de leur couleur de peau, hein. Attends, personne n'a parlé de nationalité ou que sais-je. On parlait du droit à la circulation. Ca veut dire que tu peux mettre un planton dans un cageot à l'entrée du pays si ça t'amuses. A la limite ils peuvent vérifier que les gens sont pas recherchés pour terrorisme ou assassins récidivistes, mais sans empecher les gens de rentrer et de travailler s'ils le peuvent. La nationalité c'est autre chose. 2
Lancelot Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Oui, comme dans ton appart.Le territoire français est l'appart de qui ? Droits civiques. Accès à certaines professions/mandats.Donc pas le droit de résidence ou de circulation.
Flashy Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Attends, personne n'a parlé de nationalité ou que sais-je. On parlait du droit à la circulation. Ca veut dire que tu peux mettre un planton dans un cageot à l'entrée du pays si ça t'amuses. A la limite ils peuvent vérifier que les gens sont pas recherchés pour terrorisme ou assassins récidivistes, mais sans empecher les gens de rentrer et de travailler s'ils le peuvent. La nationalité c'est autre chose. Voilà. Circuler en France =/= devenir français. Quant aux restrictions, il faut s'interroger : les emplois en France appartiennent-ils aux français? Ont-ils le pouvoir/droit d'en limiter l'accès à d'autres? Idem pour les logements, biens etc etc. Naturellement, la réponse est non. Celui qui dispose de la liberté contractuelle ou du droit de propriété, celui-là peut décider avec qui il contracte (ou non). Les tiers n'ont pas leur mot à dire. La seule chose qu'a à faire l'Etat est d'assurer la sécurité des biens et des personnes. Si une tradition d'un étranger implique de porter atteinte aux droits & libertés d'autrui, alors cette tradition sera interdite et combattue. Si cette tradition ne fait qu'offenser tel ou tel tiers, ce dernier devra s'y adapter.
Neomatix Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Dans un Etat français libéral, Vladimir Poutine pourrait-il être élu Président de la République? Pourquoi pas ?
Tramp Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 J'ai du mal à voir le rapport entre souveraineté et immigration. Y avait combien de citoyens à Athènes pour combien de non-citoyens ? Dur de considérer qu'ils n'étaient pas souverains pour autant.
Flashy Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Donc pas le droit de résidence ou de circulation. Je sais. Neomatix semble toutefois étendre le débat, passant de la liberté de circulation à "la citoyenneté, ça sert à rien".
Tramp Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 La citoyenneté apporte de la sécurité juridique aux individus.
SCBastiat Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Ah, mais je n'ai jamais remis en cause la liberté de circulation. Bien sûr que ce serait anti-libéral. Je pense que la question de l'immigration va au delà de celle de la simple circulation. Par exemple, droit de circulation =/= droit de résidence. Le droit de résidence (de longue durée) doit-il être sans condition et pour tout le monde ? Parce que ce n'est pas le cas aujourd'hui, et il me semble que ça ne l'a jamais été dans le contexte d'une nation au sens moderne. Tout ce que je disais, c'est qu'il ne me semble pas y avoir une position libérale type et absolue qui répondrait à ce genre de questions.
poney Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Quel est l'intéret de limiter le temps de résidence ? Les nations modernes hein. Le premier truc que Bismark à fait pour unifier sa nation c'est aller éclater la gueule de l'Autriche qui pourtant sous bien des rapports, forme la meme nation que l'Allemagne. Trois guerres avec la France en 80 ans dont deux mondiales.Nations, constructions politiques et intellectuelles, boucheries humaines.
Anton_K Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Je pense que tu devrais nous expliquer l'intégralité de ta théorie SCBastiat avant qu'on se disperse en vains efforts.
Tramp Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Ah, mais je n'ai jamais remis en cause la liberté de circulation. Bien sûr que ce serait anti-libéral. Je pense que la question de l'immigration va au delà de celle de la simple circulation. Par exemple, droit de circulation =/= droit de résidence. Le droit de résidence (de longue durée) doit-il être sans condition et pour tout le monde ? Parce que ce n'est pas le cas aujourd'hui, et il me semble que ça ne l'a jamais été dans le contexte d'une nation au sens moderne. Tout ce que je disais, c'est qu'il ne me semble pas y avoir une position libérale type et absolue qui répondrait à ce genre de questions. Je pense que quand les gens font des enfants, ils devraient préalablement obtenir une autorisation de résidence pour eux. Surtout s'ils sont socialistes.
Neomatix Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Je sais. Neomatix semble toutefois étendre le débat, passant de la liberté de circulation à "la citoyenneté, ça sert à rien".C'est pas moi qu'ai commencé N'empêche que ça sert à rien. Ça n'a pas empêché Hollande de devenir président et n'empêcherait pas Lesquen non plus
SCBastiat Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Je pense que tu devrais nous expliquer l'intégralité de ta théorie SCBastiat avant qu'on se disperse en vains efforts.Quelle théorie ? Je réfléchis et je pose des questions. Je ne viens pas essayer de vous convaincre de quoi que ce soit ou de défendre un dogme précis.
Flashy Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 La circulation & la résidence sont un peu une même chose.Avoir la liberté de circuler, c'est avoir la liberté d'aller et de venir (partir).Si on t'oblige à partir au bout de X temps, c'est bien une limitation de ta liberté de circuler. Je tenais à apporter cet éclaircissement liminaire. Ceci étant posé, le problème semble se poser à deux niveaux : - au niveau du pouvoir, qui est légitime pour décréter qu'untel ou untel doit partir? - au niveau des modalités d'exécution, quels critères pourraient être opérationnels pour faire ladite sélection? Où situer le curseur? Tu verras qu'aucune solution satisfaisante ne peut être apporté à ces deux problèmes. 1
Tramp Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 +1 : quand les liberaux parlent de la liberté de circulation en général ce n'est pas pour parler tourisme (même si le tourisme c'est important).
SCBastiat Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Quel est l'intéret de limiter le temps de résidence ? Les nations modernes hein. Le premier truc que Bismark à fait pour unifier sa nation c'est aller éclater la gueule de l'Autriche qui pourtant sous bien des rapports, forme la meme nation que l'Allemagne. Trois guerres avec la France en 80 ans dont deux mondiales. Nations, constructions politiques et intellectuelles, boucheries humaines. Je suis plutôt de ton avis en ce qui concerne les politiques bellicistes des nations modernes. Et si tu veux connaître ma conception de la nation, elle est plutôt culturelle, géographique et sentimentale que politique, au sens où je suis adepte des prérogatives minimales de l'Etat. Je suis même un pourfendeur du nationalisme jacobin et républicain à la française (qui écrase d'ailleurs les identités locales). Celui là même qui a envoyé des millions de gens à la mort et sacrifié des générations entières pour la "fierté" nationale. Maintenant, je pense que le "laissez-faire" implique toujours une question de degrés. Et c'est sur ce point que porte la discussion. La circulation & la résidence sont un peu une même chose. Avoir la liberté de circuler, c'est avoir la liberté d'aller et de venir (partir). Si on t'oblige à partir au bout de X temps, c'est bien une limitation de ta liberté de circuler. Je tenais à apporter cet éclaircissement liminaire. Ceci étant posé, le problème semble se poser à deux niveaux : - au niveau du pouvoir, qui est légitime pour décréter qu'untel ou untel doit partir? - au niveau des modalités d'exécution, quels critères pourraient être opérationnels pour faire ladite sélection? Où situer le curseur? Tu verras qu'aucune solution satisfaisante ne peut être apporté à ces deux problèmes. Tu as raison. Mais je dirais quand même que tout cela dépend aussi du cadre. Dans une nation où est appliqué un libéralisme pur et strict, il n'y aurait effectivement aucune raison justifiable d'expulser qui que ce soit. Par contre, à partir du moment où un résident étranger et non-citoyen obtient des aides de l'Etat, quelles qu'elles soient, alors j'estime qu'il est normal d'établir des conditions de résidence (emploi par exemple), afin d'avoir des assurances. Car sa situation ne concerne plus uniquement lui-même mais également l'ensemble des contribuables et l'Etat. Donc pour te répondre, à toi et à poney, je dirais que c'est une question de contexte. Dans n'importe quel pays aujourd'hui, y compris dans les pays dits libéraux, il me semble absolument normal et naturel que le droit de résidence ne soit pas illimité et sans condition pour tout le monde. Dans un pays libertarien, la question ne se poserait plus, selon moi.
poney Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Ça me semble parfaitement normal que des gens ayant une vie dans un endroit X aient le loisir d y rester tant qu'ils ne font chier personne. Et encore.
Tramp Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Je comprends pas pourquoi un gars qui aurait un emploi toucherait des aides de l'Etat.
Flashy Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Tu as raison. Mais je dirais quand même que tout cela dépend aussi du cadre. Dans une nation où est appliqué un libéralisme pur et strict, il n'y aurait effectivement aucune raison justifiable d'expulser qui que ce soit. Par contre, à partir du moment où un résident étranger et non-citoyen obtient des aides de l'Etat, quelles qu'elles soient, alors j'estime qu'il est normal d'établir des conditions de résidence (emploi par exemple), afin d'avoir des assurances. Car sa situation ne concerne plus uniquement lui-même mais également l'ensemble des contribuables et l'Etat. Donc pour te répondre, à toi et à poney, je dirais que c'est une question de contexte. Dans n'importe quel pays aujourd'hui, y compris dans les pays dits libéraux, il me semble absolument normal et naturel que le droit de résidence ne soit pas illimité et sans condition pour tout le monde. Dans un pays libertarien, la question ne se poserait plus, selon moi. Le point est de savoir ce pour quoi il faut tendre, ce pour quoi il faut se battre. Le contexte actuel ne me semble pas pertinent de ce point de vue puisque l'objectif est de le changer. Ceci posé, oui, je suis d'accord : l'Etat-providence supporte mal certaines formes d'immigration. Cela dit, ce point constitue plutôt un argument contre l'Etat-Providence que contre la libre-circulation. A titre personnel, je suis très loin d'être un xénolâtre ou un xénophile, malgré cela, je ne peux m'empêcher de déplorer la situation des étrangers en France -et plus spécifiquement le droit spécial qui leur est applicable, qui est une honte et un scandale-. La bureaucratie ubuesque dans toute sa splendeur. Ça me semble parfaitement normal que des gens ayant une vie dans un endroit X aient le loisir d y rester tant qu'ils ne font chier personne. Et encore. Tout à fait. Mais sans le "et encore"
SCBastiat Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Je comprends pas pourquoi un gars qui aurait un emploi toucherait des aides de l'Etat. C'est bien ce que je dis : le droit de résidence peut impliquer des conditions comme le fait d'avoir un emploi stable, par exemple. Sinon, oui je suis d'accord avec toi Flashy. Ma critique est effectivement plus dirigée contre l'Etat-Providence que contre l'idée de libre circulation (et résidence) en elle-même, car il est bien la source du problème. Mais dans ce contexte là, où l'Etat-Providence est considéré comme un acquis irrémédiable, alors je peux comprendre certains arguments anti-immigrationnistes (tant que ça ne dévie pas vers le racisme ou le nationalisme stupide), et j'ai un peu du mal avec les gauchistes qui par "humanisme" veulent faire venir toute la misère du monde aux frais du contribuable. Maintenant si on parle d'idéal, bien sûr que je suis favorable à la libre circulation totale.
Tramp Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Remarque, si la loi sur l'immigration devenait aujourd'hui uniquement d'avoir un emploi stable, ce serait sûrement un progrès.
Nigel Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 Le territoire français est l'appart de qui ? C'est justement là tout le problème.
Johnathan R. Razorback Posté 6 mai 2016 Signaler Posté 6 mai 2016 La question est donc : peut-on être libéral et adhérer à l'idée d'une nation ouverte au monde mais souveraine ? De mon point de vue: oui, absolument. Mais le terme de "souveraineté" est suspect aux yeux de nombre de libéraux, ce qui tient selon moi à des erreurs conceptuelles et/ou stratégiques. En admettant que ce soit possible, alors il me parait également possible de défendre l'idée que l'obtention de la citoyenneté doit répondre à certaines conditions. L'obtention de la citoyenneté est depuis toujours soumise à des conditions spécifiques. On peut discuter le détail, mais je ne connais aucun libéral qui réclame l'ouverture de la citoyenneté à tout demandeur. Ce qui sonnerai plutôt comme un slogan altermondialiste, "citoyens-du-monde", toussa.
Nonaud Posté 10 mai 2016 Signaler Posté 10 mai 2016 Cependant Nonaud fait bien de souligner qu'il y a effectivement une incompréhension de beaucoup de gens de droite classique à l'égard des libéraux, qu'ils voient comme des libertaires qui prônent le déracinement et les mœurs légères. Le libéral est souvent accusé de vouloir "émanciper" l'individu de toute morale, identité, ou valeurs traditionnelles. C'est une réelle confusion qui existe entre libéraux et libertaires. Ben après les conservateurs comme Zemmour ou De Villiers sont un peu nostalgiques de la France d'il y a 50-60 ans. Dans leur jeunesse,les femmes restaient à la maison pour s'occuper des enfants et ne travaillaient pas,l'immigration massive n'existait pas,les homosexuels se cachaient,la religion chrétienne était omniprésente... Et quand il voit que depuis Mai 68 et les années Pompidou-Giscard,la société française a été intégralement libéralisée sur tous les plans,ils ne se reconnaissent plus dans la France actuelle. D'ailleurs il suffit de comparer cette image de ce qu'était la France du temps du général De Gaulle(la composition de son gouvernement): Et la France d'aujourd'hui(la composition du gouvernement Hollande): C'est le jour et la nuit. Sources des photos: https://clio-texte.clionautes.org/Le-regime-que-veut-De-Gaulle.html http://www.lepoint.fr/editos-du-point/sophie-coignard/mauvaise-ambiance-au-gouvernement-02-12-2015-1986451_2134.php
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