[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tremendo]

Il y a une part des français qui n'ont pas envie de vivre dans une ville multiculturelle. Et bien ils devraient avoir le droit de vivre entre eux.

Or une immigration ouverte au vu de la nationalisation du territoire actuel, c'est obligé des gens à vivre ensemble alors qu'ils n'en ont pas envie. C'est un ordre artificiel, pas naturel.

Les français ne veulent pas la fin de la sécurité sociale ni des petits privilèges sectoriels. So what? Qu'est-ce qu'on fait alors? On reste immobile et on pleure dans notre coin?

Non on prend le taureau par les cornes et on fait une réforme intégrale en assumant nos idées. Et si les français ne veulent pas de nos idées, dommage pour eux, mais on continuera à prouver que ce sont les bonnes. On n'est pas obligé d'y aller d'un coup bien entendu, mais il faut avoir en tête le cap et la direction

[Cugieran]

Je pense que tu poses le problème dans le sens inverse. C'est parce que Uri Schwytz et Unterwald avaient ce qu'on peut analyser comme un sentiment patriotique, qu'ils se sont libérés des Habsbourg.

Mouais, le cas se défend mais je vois mal pourquoi il serait systématiquement un préalable nécessaire, ce qui était la question. Et s'il n'existe pas, pourquoi et comment l'installer...

 

Promouvoir à la place l'immobilisme n'a aucun sens

L'immobilisme ou pire. On voit de ces choses dans la politique de 2016

[Nick de Cusa]

Une immigration plus "libre" compte tenu de la nationalisation du territoire national, n'est pas une immigration libéral. 

...

Ce qui n'est pas libéral c'est, si je recrute un algérien musulsman qui me convient, de m'en empêcher. 

 

Les mots en tion sont féminins. 

[Cugieran]

 Ce n'est pas l'avis de tout le monde ici. Mais moi je suis d'accord avec toi.

 

Enfin ils sont bien peu nombreux à défendre le tout open pour mardi matin prochain

Le fait est que le tout open peut être un principe, un objectif, ce qui est mon cas. Mais dans l'applicabilité, il faut du temps pour faire les choses.

 

C'est frustrant mais il y a peu de politiques libérales concrètement applicables du jour au lendemain. C'est pas pour ça que c'est mauvais. Je pense que c'est une des raisons du manque de succès du libéralimse aussi. On promettra jamais rien de simple (moins sexy que de taper les riches, d'encadrer les loyers etc.) et la plupart du temps, peu de choses peuvent aller vite et faire leurs preuves dans le temps politique que la crise et je ne sais quoi accélèrent.

[Tramp]

Il y a une part des français qui n'ont pas envie de vivre dans une ville multiculturelle. Et bien ils devraient avoir le droit de vivre entre eux.

Or une immigration ouverte au vu de la nationalisation du territoire actuel, c'est obligé des gens à vivre ensemble alors qu'ils n'en ont pas envie. C'est un ordre artificiel, pas naturel.

Et l'inverse est aussi vrai. Donc - a minima - y a pas de raison de préférer l'un à l'autre.

[Tramp]

Perso je suis assez partisan du "on les forcera à etre libre" sauf que libre est du sens qu'on donne ici et pas celui de ce bon Jean-Jacques.

[Nigel]

Les français ne veulent pas la fin de la sécurité sociale ni des petits privilèges sectoriels. So what? Qu'est-ce qu'on fait alors? On reste immobile et on pleure dans notre coin?

Non on prend le taureau par les cornes et on fait une réforme intégrale en assumant nos idées. Et si les français ne veulent pas de nos idées, dommage pour eux, mais on continuera à prouver que ce sont les bonnes. On n'est pas obligé d'y aller d'un coup bien entendu, mais il faut avoir en tête le cap et la direction

 

  ... Je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire honnêtement... On va pas imposer aux français des choses qui ne veulent pas, on est pas des mini-pinochet. A la rigueur, on peut défendre notre droit de faire sécession.

 

Et l'inverse est aussi vrai. Donc - a minima - y a pas de raison de préférer l'un à l'autre.

 

 Mais je suis d'accord avec ça. 

 

Ce qui n'est pas libéral c'est, si je recrute un algérien musulsman qui me convient, de m'en empêcher. 

 

Les mots en tion sont féminins. 

 

 Ce que tu dis n'entre pas en contradiction avec ce que je dis.

[Lancelot]

Il y a une part des français qui n'ont pas envie de vivre dans une ville multiculturelle. Et bien ils devraient avoir le droit de vivre entre eux.

 

Or une immigration ouverte au vu de la nationalisation du territoire actuel, c'est obligé des gens à vivre ensemble alors qu'ils n'en ont pas envie. C'est un ordre artificiel, pas naturel.

Un immigré qui échoue à Dunkerque, il vit ensemble avec moi de quelle manière exactement ? La volonté de non-vivre ensemble des gens s'arrête à leur porte. Il n'y a pas de droit à vivre dans une France sans immigrés.

[Tramp]

Aux US, il y a des villes qui votent l'immunité pour les clandestins et les abri-immigrations à l'autre bout du pays sont contre. De quel droit ?

[POE]

Et c'est pareil pour tout le reste de ce que nous défendons ici. Pourquoi ce traitement spécial pour l'immigration ?

Pourquoi quand on parle d'impôts plus bas ca passe comme une lettre à la poste et pourquoi quand on parle d'immigration plus libre c'est pas possible ?

Déjà, on ne parle pas d'immigration plus libre, ici, on traite de cons ou de gogols, celui qui remet en cause le dogme de l'absence totale de régulation de l'immigration.

On est tous d'accord sur le droit de propriété, mais je ne suis pas certain que cela signifie que tous considèrent que toute taxe est illégale, et qu'on ne devrait légitimement pas payer de TVA, et que tous ceux qui sont d'accord avec la TVA sont des cons des gogols ou des déviants....

Les principes sont une chose, leur mise en pratique une autre, cela tout le monde en convient, et ce qui pousse la plupart à comprendre que certaines taxes sont acceptables, eh bien, cela et peut être rigoureusement identique pour l'immigration.

[Tramp]

Si tu trouves qu'une taxe est acceptable et bien tu la paies. Go ahead, make my day.
Moi je ne trouves pas, pourquoi serais-je forcé de la payer ?

Si tu trouves qu'un immigré est acceptable, ne contracte pas avec lui. Si moi ca ne me gêne pas, pourquoi serais-je forcé de ne pas contracter avec lui ?

[Nigel]

La volonté de non-vivre ensemble des gens s'arrête à leur porte. Il n'y a pas de droit à vivre dans une France sans immigrés.

 

 Des français devraient avoir le droit de se réunir, de former une ville privée pour blancs, si ça leur chante. 

 

 Après on a le droit de trouver ça stupide, mais on a pas à utiliser l'Etat pour les en empêcher. 

[Nick de Cusa]

 Des français devraient avoir le droit de se réunir, de former une ville privée pour blancs, si ça leur chante. 

...

Des gros nuls.

 

Oui.

[Tramp]

Des français devraient avoir le droit de se réunir, de former une ville privée pour blancs, si ça leur chante.

Après on a le droit de trouver ça stupide, mais on a pas à utiliser l'Etat pour les en empêcher.

Sauf que ca n'a que très marginalement à voir avec un controle de l'immigration puisqu'en général ces gens sont contre les villes de noirs qui sont "communautaristes".

[Tremendo]

... Je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire honnêtement... On va pas imposer aux français des choses qui ne veulent pas, on est pas des mini-pinochet. A la rigueur, on peut défendre notre droit de faire sécession.

.

Tu fais une grosse inversion, une partie des français n'a pas à m'imposer des choses que je ne veux pas.

Je ne force pas les gens à avoir des amis immigrés, à les embaucher ou commercer avec, mais eux doivent me laisser le faire.

C'est ma vision morale des rapports humains, et je ferai tout pour convaincre les uns et les autres que cette vision est la bonne, je ne leur mettrai pas le couteau sous la gorge (contrairement à eux soit dit en passant).

Le libéralisme permet la coexistence des projets de chaque individu.

C'est la direction que nous nous sommes imposées, nous tenterons de nous y rendre, avec des aménagements politiques et des pas à pas plus ou moins grands. Et si aucune force libérale ne s'impose ça ne fait rien, la majorité n'a pas toujours raison et nous continuerons humblement à tenter de convaincre que nous avons le droit d'ignorer les peurs des uns et des autres et leurs lois.

[Tramp]

On peut m'expliquer pourquoi ceux qui ne veulent pas auraient plus de droit que ceux qui veulent ?

[Tremendo]

Des français devraient avoir le droit de se réunir, de former une ville privée pour blancs, si ça leur chante.

.

Tout à fait

Et si je suis un habitant de cette ville je fais sécession avec un groupe de non-raciste.

[Lancelot]

Des français devraient avoir le droit de se réunir, de former une ville privée pour blancs, si ça leur chante.

Bien sûr.

 

Après on a le droit de trouver ça stupide, mais on a pas à utiliser l'Etat pour les en empêcher.

Je ne crois pas que quiconque ici suggère une telle chose. Et si des musulmans veulent faire une ville de musulmans à côté c'est pareil. Le communautarisme c'est cool.

[Bézoukhov]

Et c'est pareil pour tout le reste de ce que nous défendons ici. Pourquoi ce traitement spécial pour l'immigration ?

Pourquoi quand on parle d'impôts plus bas ca passe comme une lettre à la poste et pourquoi quand on parle d'immigration plus libre c'est pas possible ?

 

Si tu te plantes sur une politique fiscale, au pire, l’État fait défaut. Ça arrive à peu près tous les siècles, c'est un peu chiant sur le moment, mais c'est pas si grave.

Si tu te plantes sur une politique d'immigration, tu peux te trouver avec des tensions communautaires pour des siècles (*); et quand ça pète, ça fait mal (mais c'est pour dans longtemps). Ça touche au fondements même de ton identité et de celle que tu veux passer à tes enfants.

 

Je force le trait, mais j'ai le sentiment que l'immigration est un choix politique avec une inertie autrement plus forte que la politique fiscale, ou plein d'autres politiques.

 

(*) La question de savoir si ces tensions communautaires de long terme sont une conséquence du socialisme, ou si elles peuvent être pérennes sans socialisme, est subsidiaire.

[Nigel]

Tu fais une grosse inversion, une partie des français n'a pas à m'imposer des choses que je ne veux pas.

Je ne force pas les gens à avoir des amis immigrés, à les embaucher ou commercer avec, mais eux doivent me laisser en avoir.

C'est ma vision morale des rapports humains, et je ferai tout pour convaincre les uns et les autres que cette vision est la bonne, je ne leur mettrai pas le couteau sous la gorge (contrairement à eux soit dit en passant).

Le libéralisme permet la coexistence des projets de chaque individu.

C'est la direction que nous nous sommes imposées, nous tenterons de nous y rendre, avec des aménagements politiques et des pas à pas plus ou moins grands. Et si aucune force libérale ne s'impose ça ne fait rien, la majorité n'a ps toujours raison et nous continuerons humblement à tenter de convaincre.

 

Je suis d'accord.

 

On peut m'expliquer pourquoi ceux qui ne veulent pas auraient plus de droit que ceux qui veulent ?

 

 Personne n'a dit ça. Ou en tout pas moi.

 

Tout à fait

Et si je suis un habitant de cette ville je fais sécession avec un groupe de non-raciste.

 

 Voilà. 

[Nigel]

 Et si des musulmans veulent faire une ville de musulmans à côté c'est pareil. Le communautarisme c'est cool.

 

 Tout à fait. Et je trouverai ça très bien. Les plus radicaux de tous les camps nous foutraient enfin la paix. 

[Tramp]

Si tu te plantes sur une politique fiscale, au pire, l’État fait défaut. Ça arrive à peu près tous les siècles, c'est un peu chiant sur le moment, mais c'est pas si grave.

Si tu te plantes sur une politique d'immigration, tu peux te trouver avec des tensions communautaires pour des siècles (*); et quand ça pète, ça fait mal (mais c'est pour dans longtemps). Ça touche au fondements même de ton identité et de celle que tu veux passer à tes enfants.

 

Je force le trait, mais j'ai le sentiment que l'immigration est un choix politique avec une inertie autrement plus forte que la politique fiscale, ou plein d'autres politiques.

 

(*) La question de savoir si ces tensions communautaires de long terme sont une conséquence du socialisme, ou si elles peuvent être pérennes sans socialisme, est subsidiaire.

 

Bah au pire, je ne suis pas utilitariste donc...

[POE]

Si tu trouves qu'une taxe est acceptable et bien tu la paies. Go ahead, make my day.

Moi je ne trouves pas, pourquoi serais-je forcé de la payer ?

Si tu trouves qu'un immigré est acceptable, ne contracte pas avec lui. Si moi ca ne me gêne pas, pourquoi serais-je forcé de ne pas contracter avec lui ?

 

C'est vrai après tout, pourquoi les lois ne s'appliquerait elle pas qu'à ceux qui sont d'accord ?

Tu connais un endroit ou ça fonctionne comme ça ?

[Tramp]

C'est vrai après tout, pourquoi les lois ne s'appliquerait elle pas qu'à ceux qui sont d'accord ?

Tu connais un endroit ou ça fonctionne comme ça ?

Ben si on peut imposer les lois aux autres, pourquoi on ne peut pas imposer la libre immigration ?

[POE]

Ben si on peut imposer les lois aux autres, pourquoi on ne peut pas imposer la libre immigration ?

 

Tu peux le faire de la même manière que les autres lois, il y a une procédure à suivre, tu peux essayer, c'est pas interdit.

[Tramp]

Et ben faisons ça et en attendant, les clandestins vont continuer de venir, des gens vont continuer de les embaucher etc.

Où l'on apprend que POE est défenseur de la Ve.

[Tremendo]

Tu connais un endroit ou ça fonctionne comme ça ?

Je ne connais que des endroits sociaux-démocrates. Soyons sociaux-démocrates...ou alors tentons de convaincre que nos idées sont meilleures, contrepoints le fait

[POE]

La loi s'applique à tout le monde de la même manière, ceci est sans rapport avec le libéralisme ou la socio démocratie.

[Tramp]

C'est pour ça qu'on veut que la loi soit la même pour les locaux et les étrangers.

[POE]

Toutes les communautés ont des règles qui s'appliquent pour l'accueil des étrangers, et des règles qui s'appliquent pour permettre aux étrangers de faire partie de la communauté. Ce qui est universel, c'est cela. 

Vouloir supprimer ces pratiques, ces coutumes, c'est aussi ce qui fait que l'immigration pose autant de problèmes dans notre pays, parce qu'on ignore l'existence de ces règles universelles.

Dans aucune communauté, on n'accueille l'étranger par une forme d'indifférence et d'ignorance de ce qu'il est, ce qu'il fait, et pourtant, c'est ce qu'on a fait de nombreuses années en France avec le succès que l'on connait.

Certains ici pensent que cela ne suffit pas, et qu'il faut continuer sur la même voie, de la même façon. 

Je ne suis pas de cet avis. Je suis tout à fait d'accord avec l'accueil des étrangers mais je pense que dans l'intérêt de tous, cet accueil doit se faire selon certaines règles et impliquer davantage la population elle même et non l'état et son armée de fonctionnaire.

Un accueil digne et humain, c'est cela qui est nécessaire.