José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Ce qui m'intéresse c'est le maintien d'un système politique libéral et la préservation d'une culture favorable à ce maintien. 1° Et quelle serait cette culture qui serait favorable au maintien d'un système politique libéral ? On voit pourtant ce système politique, peu ou prou, un peu partout dans le monde, sous toutes les couleurs de peau, sous toutes les religions, etc. 2° De nouveau, quel rapport avec l'immigration ?
Ray Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Mais en tout cas, je doute qu'il ait été opposé à la libre circulation. Je ne connais pas sa position sur le sujet mais en tout il était pragmatique politiquement*, pas dogmatique. *Par example favorable un Etat ponctionnant 30% du PIB. ----------------- Sur un plan plus général, tu fais de l'idéologie, alors qu'il n'est pas totalement bête de faire de la politique sur la question. La libre circulation, c'est un peu comme le pacifisme. Des fois ça marche très bien, des fois c'est suicidaire. Le monde réel a des complexités qui ne font que peu de cas des principes.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Je ne connais pas sa position sur le sujet... Exit donc Hayek.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 La libre circulation propriété, c'est un peu comme le pacifisme. Des fois ça marche très bien, des fois c'est suicidaire. Le monde réel a des complexités qui ne font que peu de cas des principes. Corrigé. Tant qu'à être "pragmatique". Sinon, aurais-tu sous le coude un exemple de liberté de circulation "suicidaire" ? Un vrai, un historique ? À propos, il est toujours symptomatique de voir d'aucuns comparer immigration et guerre.
Johnnieboy Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Je ne connais pas sa position sur le sujet mais en tout il était pragmatique politiquement*, pas dogmatique. *Par example favorable un Etat ponctionnant 30% du PIB. ----------------- Sur un plan plus général, tu fais de l'idéologie, alors qu'il n'est pas totalement bête de faire de la politique sur la question. La libre circulation, c'est un peu comme le pacifisme. Des fois ça marche très bien, des fois c'est suicidaire. Le monde réel a des complexités qui ne font que peu de cas des principes. Pourtant, le principe est, par définition, ce qui vient en premier. Donc, permets-moi de te demander pourquoi tu mets de côté ce principe, qui est en général issu d'une longue réflexion, de travaux et d'observations de la réalité. J'espère que tu as fourni autant de temps et d'efforts pour acquérir la certitude qu'il valait mieux se passer de ce principe en l'espèce.
Ray Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Ah... parce qu'il y a des groupements humains où n'existeraient pas le marché ? Il a travaillé là-dessus, Hayek ? Tu es sûr ? Bien sur. Le marché n'est pas innée culturellement chez l'homme. Le marché a besoin que certaines normes culturelles évoluent (au sens darwinien) pour apparaitre. Il s'est répandu sur Terre parce que les cultures qui l'ont adopté avaient un avantage compétitif. Celles qui refoulent le marché stagnent et meurent (ou sont contrainte de s'adapter). D'où : toutes les cultures ne se valent pas. Il a travaillé là-dessus, Hayek ? Tu es sûr ? The Fatal conceit, F.A. Hayek.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le marché n'est pas innée culturellement chez l'homme. Et tu nous assures que Hayek dit qu'existent ou ont existé des sociétés humaines où n'existerait pas le marché ?
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 D'où : toutes les cultures ne se valent pas. Même en acceptant ce présupposé, quel rapport avec l'immigration ?
Johnathan R. Razorback Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le monde réel a des complexités qui ne font que peu de cas des principes. What ?
Ray Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Et tu nous assures que Hayek dit qu'existent ou ont existé des sociétés humaines où n'existerait pas le marché ? Oui. Mais comme tu as des définition alternatives de libéralisme et de xénophobie, je ne serais pas surpris que ce soit le cas pour le marché aussi. Le marché ce n'est pas la réciprocité.
Johnathan R. Razorback Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Le marché n'est pas innée culturellement. C'est un peu le principe de la culture, ce n'est pas inné ...
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 "Critiquer l'immigration", ça ne veut rien dire. Un peu comme le serait critiquer le fait que la Lune orbite autour de la Terre. En général, ceux qui critiquent l'immigration trouvent toujours plein d'exception (les riches, les blancs, les sportifs) ce qui fait douter de la pertinence et de la sincérité de leur critique. 1
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Mais comme tu as des définition alternative de libéralisme, de xénophobie, je ne serai pas surpris que ce soit le cas pour le marché aussi. Le marché ce n'est pas la réciprocité. OK. Indique-nous donc dans le monde actuel, ou passé, quelles auraient été ces sociétés humaines sans marché.
Mathieu_D Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Ben pourquoi tu ne voudrais pas des riches ?
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 J'ai toujours considéré Ron Paul et Thatcher comme des traîtres, merci de valider Thatcher n'était pas libérale. Ron Paul n'est clairement pas anti-immigration. Il était plutôt anti-amnistie. C'était plus une tactique politique parce qu'il est beaucoup moins constitutionnaliste depuis qu'il n'est plus en politique. Il est très proche de l'anarcapisme.
Fenster Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Tu as tout à fait le droit d'être libéral et xénophobe, c'est très juste. Mais ça ne te t'autorise pas à utiliser la force contre ton voisin qui accueillerais des immigrés. 2
Ray Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Même en acceptant ce présupposé, quel rapport avec l'immigration ? La majorité des immigrés actuels en Europe ont des cultures qui n'ont pas permis au libéralisme d'apparaître, ni en tant que mouvement idéologique ni en tant que système politique. What ? Un principe c'est quelque chose qui fonctionne très bien au sein d'une représentation du monde (une carte). Or la carte est une simplification du territoire (le réel).
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Non parce que ce petit concours sur le forum de qui sera le plus libéral, c'est marrant un moment mais bon... .. On sait déjà que c'est moi.
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Hayek n'est pas un libéral authentique selon José. Il fait des entorses aux principes du libéralisme pur et cristallin, le pauvre fou. Mises a même dit de lui et Friedman : you're just a bunch of socialists.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 La majorité des immigrés actuels en Europe ont des cultures qui n'ont pas permis au libéralisme d'apparaître, ni en tant que mouvement idéologique ni en tant que système politique. C'est bien ce que l'on soupçonnait : tu n'es pas libéral. Tu ne vois pas l'individu, tu ne vois que le collectif. Mohamed vient d'un pays où le système politique n'est pas libéral, donc il serait, par essence, irrémédiablement, sans possibilité de changement ou de rémission inaccessible à l'idée de liberté, de libéralisme et représenterait même une menace pour la liberté. Je crois que tu t'es trompé de forum. 4
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Un principe c'est quelque chose qui fonctionne très bien au sein d'une représentation du monde (une carte). Or la carte est une simplification du territoire (le réel). Ça marche aussi pour le droit de propriété, la résistance à l'oppression ?
Fenster Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 La majorité des immigrés actuels en Europe ont des cultures qui n'ont pas permis au libéralisme d'apparaître, ni en tant que mouvement idéologique ni en tant que système politique. Ca tombe bien, la justice libérale permet de se prévaloir de ce genre de choses. Ils ont le droit de penser/dire des trucs antiliberaux mais n'ont aucun droit de les exécuter sous peine de tomber sous le coup de la loi. Etonnant non?
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Y en a qui essaie de nous refaire le coup de l'alliance avec les fascistes pour protéger la liberté du communisme. 1
Ray Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 OK. Indique-nous donc dans le monde actuel, ou passé, quelles auraient été ces sociétés humaines sans marché. Toutes les sociétés humaines qui n'avaient/n'ont pas évoluées de normes culturelles de propriétés privées. Sans propriété privée, pas de système prix, donc pas de processus marchand qui coordonne l'activité économique. Je me risquerai à dire que la plupart des tribus du paléothique n'avait pas de propriété privée. Et que c'est à partir du mésolithique, en Europe, que la propriété privée a fait son apparition en force.
Fenster Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Toutes les sociétés humaines qui n'avaient/n'ont pas évoluées de normes culturelles de propriétés privées. Sans propriété privée, pas de système prix, donc pas de processus marchand qui coordonne l'activité économique. Je me risquerai à dire que la plupart des tribus du paléothique n'avait pas de propriété privée. Et que c'est à partir du mésolithique, en Europe, que la propriété privée a fait son apparition en force. C'est très marxiste comme vision de la propriété privée ce que tu décris là.
Tramp Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Ça m'a fait penser à Rousseau : le premier ayant enclos un terrain etc...
Ray Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 C'est bien ce que l'on soupçonnait : tu n'es pas libéral. Tu ne vois pas l'individu, tu ne vois que le collectif. Mohamed vient d'un pays où le système politique n'est pas libéral, donc il serait, par essence, irrémédiablement, sans possibilité de changement ou de rémission inaccessible à l'idée de liberté, de libéralisme et représenterait même une menace pour la liberté. Je crois que tu t'es trompé de forum. Je crois que tu ne me comprends pas et que tu manques de bon sens. J'ai déjà écrit (et tu aurais pu le comprendre sans que j'ai besoin de faire cette précision) qu'un individu pouvait changer de culture. La culture ce n'est pas la génétique.
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Sans propriété privée, pas de système prix, donc pas de processus marchand qui coordonne l'activité économique. OK. Cite-nous une société humaine qui n'aurait pas connu la propriété privée. Si tu te sens obligé de remonter au néolithique, c'est qu'on doit comprendre que tu n'as rien à proposer. Et même au néolithique, il serait surprenant qu'un minimum de propriété privé n'existât pas. Je ne crois pas que les vêtements de l'un appartenait à tous, ni ses ustensiles. À part ça, la propriété privé n'est pas qu'individuelle, elle peut être collective : familiale, par exemple.
Johnathan R. Razorback Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 Un principe c'est quelque chose qui fonctionne très bien au sein d'une représentation du monde (une carte). Or la carte est une simplification du territoire (le réel). Ton scepticisme épistémologique est forcé de se casser la figure. Si le réel est inconnaissable, la validité de ton énoncé ne repose sur rien. Et puis pourquoi ton hostilité "culturelle" à l'immigration ne serait pas une simplification grotesque de la réalité, tiens ?
José Posté 4 septembre 2015 Signaler Posté 4 septembre 2015 J'ai déjà écrit (et tu aurais pu le comprendre sans que j'ai besoin de faire cette précision) qu'un individu pouvait changer de culture. Parfait. Donc, on laisse tomber cette histoire de culture qui n'a rien à voir avec l'immigration. C'est bien, tu rejoins mon point de vue.
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