[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Lancelot]

Est-ce que la justice peut se soulever ?

[Tramp]

Est ce que j'ai envie d'avoir cette discussion en reposant les définitions à 1h30 du matin à un mariage ?

[Gio]

Nous sommes face à un choix entre deux actions, a ou b. Tramp dit que l'action a constitue un crime contre la Justice.
Pour vérifier si cela est vrai (mais encore faut-il avoir envie de vérifier si cela est vrai) il nous faut savoir quelle est la finalité de la Justice, puis voir si, entre l'action a ou de l'action b, laquelle est le meilleur moyen en vue de la finalité de la Justice.
 
Il faut également que Tramp agisse de façon conforme à son idée de la Justice s'il était dans cette situation, car la Justice en tant que principe éthique, sert notamment à guider nos actions, et cela n'a pas de sens d'avoir une certaine idée de l'éthique et agir de façon contraire. (Ce serait comme se dire libéral dans le discours et contribuer sciemment dans les faits à l'étatisme.) S'il y a un conflit entre la pratique et la théorie, c'est qu'il y a une erreur quelque part.
 

  Le 05/09/2015 à 23:32, Tramp a dit :

Est ce que j'ai envie d'avoir cette discussion en reposant les définitions à 1h30 du matin à un mariage ?

Si tu n'as pas envie, il fallait le dire tout de suite, et surtout, il ne fallait pas t'y lancer. Et rien ne t'interdit de répondre plus tard.

[Bisounours]

  Le 05/09/2015 à 23:32, Tramp a dit :

Est ce que j'ai envie d'avoir cette discussion en reposant les définitions à 1h30 du matin à un mariage ?

À un mariage, on drague la copine de la mariée et on fait la danse des canards, enfin, Tramp ! Espèce de sauvageon

[Cugieran]

  Le 06/09/2015 à 00:07, Bisounours a dit :

À un mariage, on drague la copine de la mariée et on fait la danse des canards, enfin, Tramp ! Espèce de sauvageon

 

Ou on se prend une murge. Ou les deux.

[Ray]

  Le 04/09/2015 à 19:36, Ray a dit :

Je ne connais pas sa position sur le sujet mais en tout il était pragmatique politiquement*, pas dogmatique.

 

*Par example favorable un Etat ponctionnant 30% du PIB.

-----------------

Sur un plan plus général, tu fais de l'idéologie, alors qu'il n'est pas totalement bête de faire de la politique sur la question.

 

La libre circulation, c'est un peu comme le pacifisme. Des fois ça marche très bien, des fois c'est suicidaire. Le monde réel a des complexités qui ne font que peu de cas des principes.

 

 

  Le 04/09/2015 à 19:37, José a dit :

Exit donc Hayek.

 

J'ai trouvé une position d'Hayek sur le sujet : http://www.amatecon.com/etext/cftoi/cftoi-ch17.html

 

  Even those who should know better fall into the collectivist snares. In a letter to the London Times on February 11, 1978, Professor Friedrich A. Hayek—himself an immigrant several times in his life—praised the British Conservative leader Margaret Thatcher for her call for stringent immigration controls. “While I look forward, as an ultimate ideal, to a state of affairs in which national boundaries have ceased to be obstacles to the free movement of men,” Hayek declared, “I believe that within any period with which we can now be concerned, any attempt to realize it would lead to a revival of strong nationalist sentiments.”

 

Du pragmatisme.

 

Je pense que l'exégèse de ces phrases va conduire José à conclure qu'Hayek n'était pas libéral.

[h16]

  Le 06/09/2015 à 08:31, Ray a dit :

qu'Hayek n'était pas libéral.

Non. Qu'Hayek était un fin observateur du monde qui l'entourait. Tu te concentres sur son choix de valider la politique de Thatcher en oubliant pourquoi il le faisait :

"it would lead to a revival of strong nationalist sentiments."

Or ça, il a raison. Ouvrir en grand les frontières en ayant encore, peu ou prou, l'état social redistributeur, c'est directement demander une hausse du nationalisme. Il en savait quelque chose, le petit père Hayek.

[Nigel]

 Pour revenir à l'immigration, je remarque qu'il y a débat dans les commentaires sur contrepoints - qui sort 4 articles sur les migrants aujourd'hui.

 

 Visiblement c'est un sujet qui divise vraiment notre "mouvement" - sauf à considérer toute la partie du non comme des traîtres bien sûr. Moi-même, je ne sais plus quoi penser...

 

 

[Elphyr]

Traître à l'Humanité.

[Anton_K]

  Le 06/09/2015 à 09:57, Nigel La rage a dit :

Visiblement c'est un sujet qui divise vraiment notre "mouvement" - sauf à considérer toute la partie du non comme des traîtres bien sûr. Moi-même, je ne sais plus quoi penser...

 

Arrête Schopenhauer, ça te donne du vague à l'âme.

[Ray]

  Le 06/09/2015 à 09:00, h16 a dit :

Non. Qu'Hayek était un fin observateur du monde qui l'entourait. Tu te concentres sur son choix de valider la politique de Thatcher en oubliant pourquoi il le faisait :

"it would lead to a revival of strong nationalist sentiments."

Or ça, il a raison. Ouvrir en grand les frontières en ayant encore, peu ou prou, l'état social redistributeur, c'est directement demander une hausse du nationalisme. Il en savait quelque chose, le petit père Hayek.

En quoi est-ce différent de la position de la plupart des intervenants de ce thread qui se prennent des procès en libéralisme parce qu'ils ne défendent pas inconditionnellement, partout et tout le temps, la libre circulation des individus ?

 

J'ai l'impression que d'un côté il y a les jusnaturalistes, qui raisonnent à partir de principes, et de l'autre les conséquentialistes, qui sont plus enclin au pragmatisme.

[Loi]

  Le 05/09/2015 à 14:53, Corned beef a dit :

Loi, il faut être plus direct : tu veux dire que les Arabes foutent un bordel pas possible dans les banlieues et que les petits blancs ont très très peur. C'est vrai mais ce problème n'existait pas avec les premières vagues d'immigration maghrébines et africaines, quelque chose a changé entre temps, et ce quelque chose c'est l'État intensifiant ses interventions stupides en matière d'urbanisme, d'économie et d'éducation nationale.

 

Complètement.

 

 

  Le 05/09/2015 à 15:13, Lancelot a dit :

Donc par exemple les musulmans ouvrent des écoles privées. C'est plutôt cool du point de vue libéral ça, non ?

 

Absolument.

 

Mais ce n'était pas la question de départ.

 

 

 

  Le 05/09/2015 à 19:55, Vincent Andrès a dit :

oui ... et alors.

 

Et alors... rien.

 

De nouveaux flux de pop peuvent contribuer à modifier une société, voilà tout.

 

Pas forcément de façon brutale, pas forcément en bien, ni en mal, mais simplement la faire changer.

 

 

Après est-ce qu'il est question de l'introduction de profonds changements, ou bien de trucs absolument anecdotiques comme vous êtes nombreux à le penser ici, l'avenir nous le dira.

[Byredo]

  Le 06/09/2015 à 09:57, Nigel La rage a dit :

(...) je remarque qu'il y a débat dans les commentaires sur contrepoints (...)

 

 Visiblement c'est un sujet qui divise vraiment notre "mouvement" (...)

Déjà, si tu pars du principe que tous les lecteurs de CP sont libéraux, on est mal.

 

  Le 06/09/2015 à 10:06, Anton_K a dit :

Arrête Schopenhauer, ça te donne du vague à l'âme.

Mais non, c'est très bien Schopenhauer. Recommandons-lui aussi Cioran. 

Puis si besoin, quelques posts de Sanksion pour parfaire le tout.

[Ultimex]

  Le 06/09/2015 à 10:54, Loi a dit :

De nouveaux flux de pop peuvent contribuer à modifier une société, voilà tout.

 

Pas forcément de façon brutale, pas forcément en bien, ni en mal, mais simplement la faire changer.

 

 

Après est-ce qu'il est question de l'introduction de profonds changements, ou bien de trucs absolument anecdotiques comme vous êtes nombreux à le penser ici, l'avenir nous le dira.

Bof... Les avancées technologiques peuvent aussi contribuer à modifier la société, parfois en profondeur même. Ça te chagrine ?

[Loi]

  Le 06/09/2015 à 11:11, Ultimex a dit :

Bof... Les avancées technologiques peuvent aussi contribuer à modifier la société, parfois en profondeur même. Ça te chagrine ?

 

Euh non.

 

Sauf que le sujet, ici, c'est l'immigration.

 

Tu ne vois pas le titre en haut de la page?

[Ultimex]

Ton argument, c'est que l'immigration peut modifier en profondeur la société, ce qui semble te chagriner. Or les avancées technologiques font la même chose, ce qui semble ne pas te poser de problème. Donc je m'interroge.

[Lancelot]

  Le 06/09/2015 à 10:30, Ray a dit :

J'ai l'impression que d'un côté il y a les jusnaturalistes, qui raisonnent à partir de principes, et de l'autre les conséquentialistes, qui sont plus enclin au pragmatisme.

Dans la vie il y a deux catégories de gens : ceux qui séparent les gens en deux catégories et les autres.

 

  Le 06/09/2015 à 10:54, Loi a dit :

Mais ce n'était pas la question de départ.

Ben en l'occurrence les zimmigrés apportent un changement positif. Yay.

[Loi]

  Le 06/09/2015 à 11:22, Ultimex a dit :

Ton argument, c'est que l'immigration peut modifier en profondeur la société, ce qui semble te chagriner. Or les avancées technologiques font la même chose, ce qui semble ne pas te poser de problème. Donc je m'interroge.

 

Alors là, j'aimerais vraiment que tu me cites.

[Ultimex]

Ah... Vu que tu abordais le sujet, je pensais que ça te chagrinait. Mais si ce n'est pas le cas, toutes mes excuses, vraiment.

[Loi]

No soucis, j'ai peut être été maladroit sur certaines formulations.

[Ray]

  Le 06/09/2015 à 11:25, Lancelot a dit :

Dans la vie il y a deux catégories de gens : ceux qui séparent les gens en deux catégories et les autres.

Je ne connais pas d'autres manières d'être libéral, mais je t'en prie, éclaire-moi.

 

[Gio]

[Tramp]

  Le 06/09/2015 à 00:07, Bisounours a dit :

À un mariage, on drague la copine de la mariée et on fait la danse des canards, enfin, Tramp ! Espèce de sauvageon

 

Je fais des pauses entre deux danses avec une demoiselle d'honneur.

[Lancelot]

  Le 06/09/2015 à 11:37, Ray a dit :

Je ne connais pas d'autres manières d'être libéral, mais je t'en prie, éclaire-moi.

 

Il y a ceux qui connaissent d'autres manières d'être libéral et les autres.

 

[Ray]

  Le 06/09/2015 à 11:45, Lancelot a dit :

Il y a ceux qui connaissent d'autres manières d'être libéral et les autres.

OK, super.

 

[POE]

Il y a deux façons de considérer le libéralisme. En tant que principe fondamental ou en tant que fin ultime.

La première façon exclut tout compromis, la seconde est l'essence du pragmatisme intelligent.

Je considère davantage le libéralisme comme une fin ultime qui viendra d'elle même lorsque les individus seront prêts.

Donc en attendant, il faut se coltiner avec la réalité qui est celle de l'Etat, de l'opinion, de la société, et tenter de faire avancer le système dans un sens bénéfique pour tous.

[Lancelot]

  Le 06/09/2015 à 11:25, Lancelot a dit :

Ben en l'occurrence les zimmigrés apportent un changement positif. Yay.

 

[h16]

  Le 06/09/2015 à 10:30, Ray a dit :

En quoi est-ce différent de la position de la plupart des intervenants de ce thread qui se prennent des procès en libéralisme parce qu'ils ne défendent pas inconditionnellement, partout et tout le temps, la libre circulation des individus ?

 

J'ai l'impression que d'un côté il y a les jusnaturalistes, qui raisonnent à partir de principes, et de l'autre les conséquentialistes, qui sont plus enclin au pragmatisme.

Truc habile : on colle l'étiquette "pragmatisme" sur ce qu'on propose, et pouf, le reste devient Lullabyland.

[Bisounours]

À la marge du débat, je viens de lire un article de Stéphane Montabert, lequel est publié de temps en temps sur CP, lequel fait état que la famille de ce gamin syrien décédé, vivait en Turquie et donc ne fuyait pas la Syrie d'où elle avait pu s'échapper... Bon. Ça ne change rien au principe de libre circulation développé ici, certes. Toutefois, ça soulève, une fois de plus, l'instrumentalisation faite par les merdias, et les politiques, de drames humains de toute façon horribles.

Et ensuite, je comprends donc que Mr Montabert ne serait donc pas un libéral pur jus, ou me trompe-je ?

Fermer la parenthèse macabre

[Cugieran]

  Le 06/09/2015 à 17:57, Bisounours a dit :

À la marge du débat, je viens de lire un article de Stéphane Montabert, lequel est publié de temps en temps sur CP, lequel fait état que la famille de ce gamin syrien décédé, vivait en Turquie et donc ne fuyait pas la Syrie d'où elle avait pu s'échapper... Bon. Ça ne change rien au principe de libre circulation développé ici, certes. Toutefois, ça soulève, une fois de plus, l'instrumentalisation faite par les merdias, et les politiques, de drames humains de toute façon horribles.

Et ensuite, je comprends donc que Mr Montabert ne serait donc pas un libéral pur jus, ou me trompe-je ?

Fermer la parenthèse macabre

 

C'est un UDC. Ils sont comme Lucilio avec le communisme. Ils sont parfois libéraux avec la définition qu'ils ont du libéralisme