enitria Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 La quantité de matière première sur terre est limitée, ça c'est un fait scientifique (on peut toujours aller en chercher ailleurs dans le système solaire, mais c'est pas encore fait). La quantité de terre cultivables idem (sauf que là, à moins de terraformé mars… y a pas moyens d'augmenter). Bref, le secteur primaire et secondaire ne peuvent avoir de croissance sans atteindre de limites… ce qui n'est pas le cas du secteur tertiaire où la croissance est par définition immatérielle. Que faut-il donc faire pour que l'économie mondiale fonctionne bien ? Certainement développer les activités immatérielle, donc la recherche et l'innovation. Qu'en pensez vous ? PS: ne pas oublier que la matière plus lourde que l'hélium dans notre système solaire ne vient pas de notre soleil, mais d'étoiles bien plus lourdes et lointaines. Des élements comme le fer, l'or, l'uranium… finiront donc bien par manqués pour ne cités que ceux-ci.
Evildeus Posté 26 mai 2005 Signaler Posté 26 mai 2005 La première ressource qui est limité c'est l'homme. Donc quel que soit le secteur, il faut agir afin d'allouer optimalement les ressources.
Bernard Beugnies Posté 27 mai 2005 Signaler Posté 27 mai 2005 La quantité de matière première sur terre est limitée, ça c'est un fait scientifique (on peut toujours aller en chercher ailleurs dans le système solaire, mais c'est pas encore fait). La quantité de terre cultivables idem (sauf que là, à moins de terraformé mars… y a pas moyens d'augmenter).Bref, le secteur primaire et secondaire ne peuvent avoir de croissance sans atteindre de limites… ce qui n'est pas le cas du secteur tertiaire où la croissance est par définition immatérielle. Que faut-il donc faire pour que l'économie mondiale fonctionne bien ? Certainement développer les activités immatérielle, donc la recherche et l'innovation. Qu'en pensez vous ? PS: ne pas oublier que la matière plus lourde que l'hélium dans notre système solaire ne vient pas de notre soleil, mais d'étoiles bien plus lourdes et lointaines. Des élements comme le fer, l'or, l'uranium… finiront donc bien par manqués pour ne cités que ceux-ci. <{POST_SNAPBACK}>
Bernard Beugnies Posté 27 mai 2005 Signaler Posté 27 mai 2005 Bernard Beugnies, 27-May-05, 15:38] Un bien économique n’existe que parce que l’Homme lui a trouvé une utilité. Ainsi à notre époque nous ignorons certains biens qui seront des biens économiques dans quelques années, car « la matière grise » de l’homme, qui elle est un bien immatériel illimité, leur aura trouvé une utilité. Il y a deux siècles, le pétrole n’était pas un bien économique puisque l’homme ne lui avait pas encore trouvé une utilité et comme bien avant le charbon. La richesse économique s’exprime en terme de flux et non de stock, ainsi la Suisse est un pays riche sans pratiquement rien dans ses sous-sols et le Vénézuéa un pays en voie de développement avec du pétrole dans ses sous-sols. Avant l’invention de l’automobile un écologiste avant, l’heure avait pronostiqué que les villes seraient recouvertes de 20 centimètres de crottin de cheval ! En outre, l’ouverture des marché et l'échange est un jeu à somme positive », au tout le monde y gagne. Ne sombrons pas dans le pessimisme « écologico-maltusien », gardons l’optimisme libéral qui a foi en l’Homme et en sa créativité. Bernard Beugnies
Calembredaine Posté 27 mai 2005 Signaler Posté 27 mai 2005 Bernard Beugnies, 27-May-05, 15:38]Un bien économique n’existe que parce que l’Homme lui a trouvé une utilité. Ainsi à notre époque nous ignorons certains biens qui seront des biens économiques dans quelques années, car « la matière grise » de l’homme, qui elle est un bien immatériel illimité, leur aura trouvé une utilité. Il y a deux siècles, le pétrole n’était pas un bien économique puisque l’homme ne lui avait pas encore trouvé une utilité et comme bien avant le charbon. Et j'ajouterais que travaillant dans l'environnement et notamment le recyclage, la plupart des matières premières se recyclent. Pour les métaux et le verre, c'est évident, surtout le verre qui se recycle à l'infini. Je ne vois guère que le pétrole qui -pour le moment- n'est pas récupérable, bien qu'une scientifique japonaise prétend pouvoir retransformer du plastique en pétrole.
Lapin kulta Posté 27 mai 2005 Signaler Posté 27 mai 2005 Bernard Beugnies, 27-May-05, 15:38]Un bien économique n’existe que parce que l’Homme lui a trouvé une utilité. Ainsi à notre époque nous ignorons certains biens qui seront des biens économiques dans quelques années, car « la matière grise » de l’homme, qui elle est un bien immatériel illimité, leur aura trouvé une utilité. Il y a deux siècles, le pétrole n’était pas un bien économique puisque l’homme ne lui avait pas encore trouvé une utilité et comme bien avant le charbon. La richesse économique s’exprime en terme de flux et non de stock, ainsi la Suisse est un pays riche sans pratiquement rien dans ses sous-sols et le Vénézuéa un pays en voie de développement avec du pétrole dans ses sous-sols. Avant l’invention de l’automobile un écologiste avant, l’heure avait pronostiqué que les villes seraient recouvertes de 20 centimètres de crottin de cheval ! En outre, l’ouverture des marché et l'échange est un jeu à somme positive », au tout le monde y gagne. Ne sombrons pas dans le pessimisme « écologico-maltusien », gardons l’optimisme libéral qui a foi en l’Homme et en sa créativité. Bernard Beugnies <{POST_SNAPBACK}> Oui et esperons que tout les biens "non economiques" ne seront pas epuisés avant que l'homme ne lui trouve une utilité marchande.
Evildeus Posté 27 mai 2005 Signaler Posté 27 mai 2005 Un bien économique n’existe que parce que l’Homme lui a trouvé une utilité. <{POST_SNAPBACK}> Petite précision: Un bien économique existe parce qu'il est utile ET disponible/offert en quantité limitéLa richesse économique s’exprime en terme de flux et non de stock, ainsi la Suisse est un pays riche sans pratiquement rien dans ses sous-sols et le Vénézuéa un pays en voie de développement avec du pétrole dans ses sous-sols. La richesse est un stock, le flux ne fait qu'augmenter ou diminuer la richesse ie le stock. Il n'y a certes pas relation directe entre matière première et richesse.
Bernard Beugnies Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Petite précision: Un bien économique existe parce qu'il est utile ET disponible/offert en quantité limité La richesse est un stock, le flux ne fait qu'augmenter ou diminuer la richesse ie le stock. Il n'y a certes pas relation directe entre matière première et richesse. <{POST_SNAPBACK}> En économie, la richesse se mesure essentiellement en terme de croissance du Produit Intérieur Brut et ce dernier correspond à la quantité produite en une année exprimée en unité monétaire et non à l'évaluation de stocks quelconques. Bernard Beugnies
Evildeus Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Ceci correspond à la création de richesse, mais ceci ne veut pas dire que l'on est plus riche en t+1 qu'en t. C'est comme ci vous disiez aux Francais entre 1940 et 1950 la croissance est de 10% donc ils sont plus riches, sans prendre en ligne de compte le fait que 1/4 du stock de richesse a était détruite entre temps.
melodius Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Le PIB est de toute façon une escroquerie comptable dans la mesure où il considère que les dépenses de l'état correspondent à une production.
Chitah Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 La quantité de matière première sur terre est limitée, ça c'est un fait scientifique (on peut toujours aller en chercher ailleurs dans le système solaire, mais c'est pas encore fait). La quantité de terre cultivables idem (sauf que là, à moins de terraformé mars… y a pas moyens d'augmenter).Bref, le secteur primaire et secondaire ne peuvent avoir de croissance sans atteindre de limites… ce qui n'est pas le cas du secteur tertiaire où la croissance est par définition immatérielle. Que faut-il donc faire pour que l'économie mondiale fonctionne bien ? Certainement développer les activités immatérielle, donc la recherche et l'innovation. Qu'en pensez vous ? PS: ne pas oublier que la matière plus lourde que l'hélium dans notre système solaire ne vient pas de notre soleil, mais d'étoiles bien plus lourdes et lointaines. Des élements comme le fer, l'or, l'uranium… finiront donc bien par manqués pour ne cités que ceux-ci. <{POST_SNAPBACK}> Certes, je comprends ce raisonnement, mais il est en fait limité. Ce qu'il faudrait que tu fasses, c'est: 1 - regarder l'histoire, où l'on a déjà entendu que le charbon viendrait à manquer. (19eme) Sache que désormais, certains pays, vu le prix du baril, pensent à réouvrir des mines de charbon, car le prix recommence à être compétitif! 2 - une matiere premiere, en soi, ça n'existe pas, c'est l'usage qui en est fait qui révèle son ou ses utilités. Par exemple, le pétrole sert pour le transport, l'industrie chimique, et l'énergie. Dans laquelle de ces trois industries le pétrole est VRAIMENT une ressource essentielle, dans le sens où si elle disparait, l'industrie disparait avec (et les besoins remplis par elle avec). Je pense que c'est l'industrie chimique, surtout, qui a besoin de pétrole. Mais l'industrie chimique n'est pas une fin en soi, pour fabriquer des peintures, par exemple, d'autres méthodes peuvent etre inventées. Un autre point: avant, le charbon était tres utilisé dans le transport, maintenant moins je crois, en tout cas dans les pays industrialisé Etc… Donc, pas de raisonnement statique pour ce genre de sujets, puisque par définition le probleme que tu poses s'inscrit dans le temps. (désolé, le post est un peu fouillis)
Fab Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Ceci correspond à la création de richesse, mais ceci ne veut pas dire que l'on est plus riche en t+1 qu'en t.C'est comme ci vous disiez aux Francais entre 1940 et 1950 la croissance est de 10% donc ils sont plus riches, sans prendre en ligne de compte le fait que 1/4 du stock de richesse a était détruite entre temps. <{POST_SNAPBACK}> D'ailleurs, si tu as un accident de voiture, le PIB augmentera automatiquement puisque tu vas générer de l'activité pour l'assureur et le carrossier. Pourtant, la création de richesse du point de vue de la société (et surtout de ton point de vue!)aura été nulle. Par contre, j'ai entendu qu'il y'avait un lien direct entre hausse du PIB et hausse de salaire, et donc du pouvoir d'achat. J'imagine que ça vient de la formule suivante : PIB = somme des valeur ajoutées des entreprises. et salaire = valeur ajoutée - profit Donc si la répartition salaire/profit est constante, le salaire augmente ainsi que le pouvoir d'achat. Est ce que ça vous semble correct?
Etienne Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 PIB = somme des valeur ajoutées des entreprises.et salaire = valeur ajoutée - profit Donc si la répartition salaire/profit est constante, le salaire augmente ainsi que le pouvoir d'achat. <{POST_SNAPBACK}> Il ne faut pas oublier qu'il y a un peu de parasitage dans le calcul du PIB, et surtout au niveau du PIB non marchand, c'est-à-dire l'évaluation des services rendus par l'Etat, évaluation imprécise, si ce n'est saugrenue.
Evildeus Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 D'ailleurs, si tu as un accident de voiture, le PIB augmentera automatiquement puisque tu vas générer de l'activité pour l'assureur et le carrossier. Pourtant, la création de richesse du point de vue de la société (et surtout de ton point de vue!)aura été nulle.<{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est l'histoire de la vitre cassée de Bastiat si mes souvenirs sont bons. Par contre, j'ai entendu qu'il y'avait un lien direct entre hausse du PIB et hausse de salaire, et donc du pouvoir d'achat.J'imagine que ça vient de la formule suivante : PIB = somme des valeur ajoutées des entreprises. et salaire = valeur ajoutée - profit Donc si la répartition salaire/profit est constante, le salaire augmente ainsi que le pouvoir d'achat. Est ce que ça vous semble correct? Bien que le PIB soit une grandeur statistiques peu précise, tu as en partie raison. Il y a 3 facons de calculer le PIB:- Par la production des unités résidentes. P.I.B. aux prix du marché = ∑ Valeurs ajoutées + Impôts sur les produits – Subventions sur les produits - Par la demande adressée aux unités de production résidentes. PIB aux prix du marché = Dépenses de consommation finale + F.B.C.F. + Exportations – Importations - Par les revenus distribués par les unités de production résidentes. PIB aux prix du marché = Rémunération de salariés + E.B.E. (et revenus mixtes) + Impôts sur la production et les importations – subventions. C'est la 3ème optique qui correspond à ta définition. Par contre, il ne faut pas oublier l'inflation qui réduit les gains de pouvoir d'achat. Et finalement, il ne faut pas croire que la transformation de l'ensemble de la VA en salaires soient forcément une bonne chose.
ArnaudB Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 L'acier ce recycle a pres de 100% La ferraille d'acier est un bien utilise par les fonderies et les acieries. Il existe un cours mondial pour ce bien avec des distributeurs etc… bref un recyclage complet et mature.
Frozenlock Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 PS: ne pas oublier que la matière plus lourde que l'hélium dans notre système solaire ne vient pas de notre soleil, mais d'étoiles bien plus lourdes et lointaines. Des élements comme le fer, l'or, l'uranium… finiront donc bien par manqués pour ne cités que ceux-ci. Dans le cas extrêmement peu probable où ces ressources viennent à manquer, plus un cas infiniment plus improbable que l'homme n'y ait trouvé aucun substituant, il existe la solution de la manipulation du noyau des atomes. Théoriquement, il y a un excès d'énergie dans la fusion des noyaux jusqu'à l'atome de fer. On pourrait donc produire ces matières en plus d'avoir un excès d'énergie. Puis si on est près à y mettre l'énergie qu'il faut, on peut recréer n'importe quel atome. Ce n'est certes pas possible aujourd'hui, mais j'ai confiance en l'ingéniosité de l'homme. Il est allé sur la lune avec l'équivalent d'un commodore 64, alors….
Lapin kulta Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Dans le cas extrêmement peu probable où ces ressources viennent à manquer, plus un cas infiniment plus improbable que l'homme n'y ait trouvé aucun substituant, il existe la solution de la manipulation du noyau des atomes. Théoriquement, il y a un excès d'énergie dans la fusion des noyaux jusqu'à l'atome de fer. On pourrait donc produire ces matières en plus d'avoir un excès d'énergie. Puis si on est près à y mettre l'énergie qu'il faut, on peut recréer n'importe quel atome. Ce n'est certes pas possible aujourd'hui, mais j'ai confiance en l'ingéniosité de l'homme. Il est allé sur la lune avec l'équivalent d'un commodore 64, alors…. <{POST_SNAPBACK}> Laisse moi douter de cette confiance aveugle dans la capacité de l'homme. J.B Say estimait que les biens comme l'eau, l'air…. sont des biens non économiques puisqu'ils existent en quantités illimitées et donc ne donnent pas lieu à un échange monétaire! Logiquement ceci stipule que tout les biens qui n'ont pas une valeur monétaire peuvent etre gaspillés, pollués…..Or la nature est une richesse réelle. Faut il attendre l'ingéniosité de l'homme pour sauver la planete? Faut il attendre le jour où toutes les ressources sont épuisées afin que "l'ingéniosité" de l'homme puisse se manifester?
Frozenlock Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Il n'y a rien de matériel qui soit illimité. Ce que je trouve étrange, c'est que quelqu'un ait pu croire que l'eau et l'air ne deviennent pas une marchandise. De l'eau traité, embouteillé et transporté a nécessairement un prix. Même chose pour l'air. De l'air conditionné, comme dans les restaurants par exemple, a un prix, seulement il est caché dans le prix du repas. Logiquement ceci stipule que tout les biens qui n'ont pas une valeur monétaire peuvent etre gaspillés, pollués….. Oui, c'est ce qu'on appel les biens "publiques". Mais polluer quelque chose de privé, c'est beaucoup plus difficile. Sauvons la forêt, privatisons la!Faut il attendre l'ingéniosité de l'homme pour sauver la planete? La sauver de quoi? Les lois du marchés nous obligent à être plus économes, à trouver de nouvelles techniques pour consommer moins, à être moins polluants. C'est en ralentissant le marché, avec des idées écologiques/politiques/culturelles non rentables, qu'on fait le plus de tort à la nature: on évolue moins rapidement. Imagines que la révolution industrielle ait duré 200 ans de plus…
Lapin kulta Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Il n'y a rien de matériel qui soit illimité. Ce que je trouve étrange, c'est que quelqu'un ait pu croire que l'eau et l'air ne deviennent pas une marchandise. De l'eau traité, embouteillé et transporté a nécessairement un prix. Même chose pour l'air. De l'air conditionné, comme dans les restaurants par exemple, a un prix, seulement il est caché dans le prix du repas. Oui, c'est ce qu'on appel les biens "publiques". Mais polluer quelque chose de privé, c'est beaucoup plus difficile. Sauvons la forêt, privatisons la! La sauver de quoi? Les lois du marchés nous obligent à être plus économes, à trouver de nouvelles techniques pour consommer moins, à être moins polluants. C'est en ralentissant le marché, avec des idées écologiques/politiques/culturelles non rentables, qu'on fait le plus de tort à la nature: on évolue moins rapidement. Imagines que la révolution industrielle ait duré 200 ans de plus… <{POST_SNAPBACK}> C'est en ralentissant le marché……qu'on fait le plus de tort à la nature? C'est justement, il me semble, par le dévéloppement du commerce international, par l'extinction du marché qu'on est arrivée à cette situation catastrophique en matiéré de pollution et d'environnement. Un des enseignements majeurs c'est que le marché libre, sans intervention, sans régulation ne se soucie guère de l'environnement!
Fourmi Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Un des enseignements majeurs c'est que le marché libre, sans intervention, sans régulation ne se soucie guère de l'environnement! <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas le marché qui ne s'en soucie pas, ce sont les Hommes… Alors comment qu'on fait pour leur faire prendre conscience de l'état de Mère nature ? On attend patiemment qu'il fasse 40° à l'ombre en hiver, et que le port du masque à gaz deviennent une nécessité ? De toute façon la conscience écologique c'est comme tout, on se dit oué oué c'est vrai faut faire quelquechose, y'a plus de saison blabla, et puis finalement on oublie et on se détend en allant manger une crème glacée…
Lapin kulta Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Ce n'est pas le marché qui ne s'en soucie pas, ce sont les Hommes… Alors comment qu'on fait pour leur faire prendre conscience de l'état de Mère nature ? On attend patiemment qu'il fasse 40° à l'ombre en hiver, et que le port du masque à gaz deviennent une nécessité ? De toute façon la conscience écologique c'est comme tout, on se dit oué oué c'est vrai faut faire quelquechose, y'a plus de saison blabla, et puis finalement on oublie et on se détend en allant manger une crème glacée… <{POST_SNAPBACK}> Oui, comme la chanson: "J'y pense puis j'oublie……" Néanmoins cet oublie risque de côuter bien cher à l'homme……!
Calembredaine Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Un des enseignements majeurs c'est que le marché libre, sans intervention, sans régulation ne se soucie guère de l'environnement! <{POST_SNAPBACK}> Le "marché" n'est pas une entité pensante. Ta phrase est une absurdité.Quant aux comportements humains, ce n'est certainement pas une "régulation" arbitraire, sans fondement autre que les intérêts corporatistes de politiciens et d'individus à l'ego démesuré qui vont régler le problème, bien au contraire. Lire: Le paradigme des ivrognes: http://leliberalecolo.blogspot.com/
Lapin kulta Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Le "marché" n'est pas une entité pensante. Ta phrase est une absurdité.Quant aux comportements humains, ce n'est certainement pas une "régulation" arbitraire, sans fondement autre que les intérêts corporatistes de politiciens et d'individus à l'ego démesuré qui vont régler le problème, bien au contraire. Lire: Le paradigme des ivrognes: http://leliberalecolo.blogspot.com/ <{POST_SNAPBACK}> Texte interessant. Je ne sais quoi répondre…….!
Fourmi Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Texte interessant. Je ne sais quoi répondre…….! <{POST_SNAPBACK}> Idem … C'est chiant d'avoir tort !!!
Lapin kulta Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 Idem … C'est chiant d'avoir tort !!! <{POST_SNAPBACK}> Mais ce forum existe bien pour cela: Recevoir des bonnes claques!
Lapin kulta Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Quand on en recoit tous les jours… <{POST_SNAPBACK}> Oui, tant que c'est pas la copine……..!
L'affreux Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Il y a deux débats en fait : 1) Les ressources sont limitées 2) La pollution Je suis à peu près d'accord avec vous sur la plupart des points abordés. Ce qui me soucie aujourd'hui, c'est la pollution de l'air. Je n'ai pas d'idée arrêtée sur le sujet mais je ne vois pas comment la pollution atmosphérique pourrait se retrouver limitée avec des propriétés privées.
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