Invité jabial Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 C'est une parenthèse, mais les experts-comptables se débrouillent souvent très bien en informatique. Ils ont été obligés de s'y mettre, un bon logiciel de compta. d'aujourd'hui fait le travail d'un bon expert-comptable d'il y a 5 ans. <{POST_SNAPBACK}> Je connais un contre-exemple flagrant.
Sous-Commandant Marco Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Je connais un contre-exemple flagrant. <{POST_SNAPBACK}> Oui, bien sûr, il y a des exceptions, mais je connais aussi des "ingénieurs en informatique" qui sont des truffes dans leur domaine. Et les experts-comptables que j'ai croisés s'en sortaient plutôt bien. Bon, enfin, c'est pas très intéressant, fin de la parenthèse.
L'affreux Posté 4 juillet 2005 Signaler Posté 4 juillet 2005 Autrement dit, c'est pas de l'esclavage si c'est socialement considéré comme normal?J'en ai froid dans le dos… <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait exact, puisque on ne peut pas juger ce qui est bien pour les gens des communautés malgré eux. Et j'ajoute que les systèmes sociaux traditionnels que j'ai vu au Tchad sont bien plus liberticides que ce que peut faire un Etat occidental.
Invité jabial Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Tout à fait exact, puisque on ne peut pas juger ce qui est bien pour les gens des communautés malgré eux. <{POST_SNAPBACK}> C'est absolument n'importe quoi. Pourquoi ne pas étendre ça aux familles - si tout le monde trouve normal qu'une femme soit battue, alors personne n'a rien à dire? C'est un mode de pensée collectiviste relativiste et absurdiste qui me dégoûte profondément. Les Droits sont les mêmes pour tous les individus, et il suffit qu'une seule personne refuse sa servitude pour que ses oppresseurs deviennent des criminels.
L'affreux Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 C'est absolument n'importe quoi. Pourquoi ne pas étendre ça aux familles - si tout le monde trouve normal qu'une femme soit battue, alors personne n'a rien à dire? C'est un mode de pensée collectiviste relativiste et absurdiste qui me dégoûte profondément. Les Droits sont les mêmes pour tous les individus, et il suffit qu'une seule personne refuse sa servitude pour que ses oppresseurs deviennent des criminels. <{POST_SNAPBACK}> Les "droits" dépendent de la morale et la morale n'est pas universelle.
José Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Les "droits" dépendent de la morale et la morale n'est pas universelle. C'est quoi cette sottise ?
Invité jabial Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Les "droits" dépendent de la morale et la morale n'est pas universelle. <{POST_SNAPBACK}> Je crois que lorsqu'on rencontre des relativistes il faut en revenir à des arguments simples. Ma morale me dit que j'ai le droit d'éclater la tronche de quiconque essaie d'esclavagiser autrui. Maintenant, si tu veux prendre le risque… Fais moi le plaisir de mettre un gilet pare-balles, j'ai de nouvelles balles au teflon que je n'ai aps encore testées
L'affreux Posté 5 juillet 2005 Signaler Posté 5 juillet 2005 Ma morale me dit que j'ai le droit d'éclater la tronche de quiconque essaie d'esclavagiser autrui.<{POST_SNAPBACK}> Allons allons, t'es bon pour les croisades toi.
Invité jabial Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 Allons allons, t'es bon pour les croisades toi. <{POST_SNAPBACK}> Merci de respecte ma culture différente. Les croisades, c'est génial, on s'éclate comme des petits fous.
José Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 Merci de respecte ma culture différente. Les croisades, c'est génial, on s'éclate comme des petits fous. Ouais ! Et en plus, les croisades ça devrait être un droit de l'homme !
Invité jabial Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 Ouais ! Et en plus, les croisades ça devrait être un droit de l'homme ! <{POST_SNAPBACK}> Exactement, yeah yeah! Et les hamburgers, et Fox News! Et aussi, le droit d'être membre de la Team America!
LaFéeC Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 les cocos peuvent vilipender Bill Gates, il finance la majorité du traitement de la tuberculose en afrique (plus que les états, concernant cette maladie) grace à sa fondation (salaud de riche ??). Ce sont les états européens qui ont décidé d'interdire une certaine substance (voir l'article de xavier institut molinari) malgré le fait qu'elle tuait les moustiques reposnsables de la malaria (des millions de morts chq année). Concenrna la dette, evidemment que les populations n'ont aps à la peyr, elles n'en ont pas vu la couleur (si ce n'est qq miliciens embauchés grace à ce pognon) Quant aux gamins militaires, il suffit pour ls voir d'aller dans les pays en guerre, l'ouest de la cote d'ivoire en est gavé, le nord aussi. Le libéria n'arrive pas à la réintegrer à la vie normale etc etc L'afrique c très grand et pas homogène. A la rigueur, l'annulation des dettes publiques ne me fait pas gd chose (comparé à notre dette, c du pipi de chat) du moement où PLUS AUCUN PRET PUBLIC N EST ACCORDE A CES PAYS.. (ce qui m'étonnerait.. j'ai l'impression que l'état français reve de soutenir le nouveau chef du TOGO, fils de l'ancien dictateur soutenu par la France d'ailleurs)
Etienne Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 ce qui m'étonnerait.. j'ai l'impression que l'état français reve de soutenir le nouveau chef du TOGO, fils de l'ancien dictateur soutenu par la France d'ailleurs <{POST_SNAPBACK}> D'ailleurs, sur LCI, je ne sais pas si je suis le seul à avoir vu cette intervention suréaliste du frère Debré, disant en substance : "Eyadéma n'était pas très démocrate, mais ce n'était pas une mauvais bougre. Et Faure, est un garçon de bonne volonté". Avec les prénoms et le ton condescendant qui va avec…
L'affreux Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 Ouais ! Et en plus, les croisades ça devrait être un droit de l'homme !<{POST_SNAPBACK}> Donc pour vous il n'y a pas de lien entre morale et droit.
L'affreux Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 D'ailleurs, sur LCI, je ne sais pas si je suis le seul à avoir vu cette intervention suréaliste du frère Debré, disant en substance : "Eyadéma n'était pas très démocrate, mais ce n'était pas une mauvais bougre. Et Faure, est un garçon de bonne volonté". Avec les prénoms et le ton condescendant qui va avec… <{POST_SNAPBACK}> La Françafrique dans toute sa splendeur quoi.
José Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 Donc pour vous il n'y a pas de lien entre morale et droit. Bien sûr qu'il y a un rapport entre droit et morale, mais le droit ne "dépend" pas de la morale.
L'affreux Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 Bien sûr qu'il y a un rapport entre droit et morale, mais le droit ne "dépend" pas de la morale. <{POST_SNAPBACK}> Revenons au cas des populations tchadiennes que j'ai rencontrées. Bien que ce soit en train de changer, aujourd'hui encore l'écrasante majorité des mariages sont une affaire décidée entre le père et le futur mari. Puisque selon vous deux c'est contraire au droit de chaque femme concernée, quelle est la solution ? => "Eclater la tronche" de chaque homme ? => Les mettre en prison ? => Les éduquer ?
Invité jabial Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 Revenons au cas des populations tchadiennes que j'ai rencontrées. Bien que ce soit en train de changer, aujourd'hui encore l'écrasante majorité des mariages sont une affaire décidée entre le père et le futur mari. Puisque selon vous deux c'est contraire au droit de chaque femme concernée, quelle est la solution ? => "Eclater la tronche" de chaque homme ? => Les mettre en prison ? => Les éduquer ? <{POST_SNAPBACK}> Créer un service privé permettant à toute femme demanderesse de se faire protéger de son mari.
labbekak Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 Dabin indique une série de traits qui distinguent le droit de la morale: La morale dépasse le cadre sociétaire. L'homme a des devoirs à l'égard de Dieu, à l'égard de sa propre personne et à l'égard des autres hommes pris individuellement auxquels il doit la justice et l'entraide. Or, le droit n'a pas la charge de ces devoirs à moins qu'ils aient une incidence défavorable pour la société. (v.g. certaines obligations naturelles) La morale gouverne aussi les intentions et les vouloirs: ce que le droit ne peut connaître à moins qu'ils ne soient extériorisés dans des actes ou des omissions observables. Le domaine du droit est donc beaucoup moins étendu que celui de la morale. D'autre part, contrairement à la morale, sont assujettis à la règle de droit les groupements, personnes morales. Le principe inspirateur de la morale se trouve dans la conscience humaine guidée par la vertu morale de prudence. Au contraire le droit est du dehors, imposé par l'autorité compétente. Si la morale a ses sanctions, elle n'a pas de moyens de contrainte. L'exécution forcée d'un précepte moral lui enlèverait toute valeur. D'autre part, les mœurs considérées comme des convenances en usage dans une société donnée, sont différentes car elles n'entraînent pas d'obligation à moins que la loi ou la jurisprudence ne le spécifie: il ne s'agit plus alors de simple convenance, mais de droit.
L'affreux Posté 6 juillet 2005 Signaler Posté 6 juillet 2005 Dabin indique une série de traits qui distinguent le droit de la morale: La morale dépasse le cadre sociétaire. L'homme a des devoirs à l'égard de Dieu, à l'égard de sa propre personne et à l'égard des autres hommes pris individuellement auxquels il doit la justice et l'entraide. Or, le droit n'a pas la charge de ces devoirs à moins qu'ils aient une incidence défavorable pour la société. (v.g. certaines obligations naturelles) La morale gouverne aussi les intentions et les vouloirs: ce que le droit ne peut connaître à moins qu'ils ne soient extériorisés dans des actes ou des omissions observables. Le domaine du droit est donc beaucoup moins étendu que celui de la morale. D'autre part, contrairement à la morale, sont assujettis à la règle de droit les groupements, personnes morales. Le principe inspirateur de la morale se trouve dans la conscience humaine guidée par la vertu morale de prudence. Au contraire le droit est du dehors, imposé par l'autorité compétente. Si la morale a ses sanctions, elle n'a pas de moyens de contrainte. L'exécution forcée d'un précepte moral lui enlèverait toute valeur. D'autre part, les mœurs considérées comme des convenances en usage dans une société donnée, sont différentes car elles n'entraînent pas d'obligation à moins que la loi ou la jurisprudence ne le spécifie: il ne s'agit plus alors de simple convenance, mais de droit. <{POST_SNAPBACK}> Admettons mais on s'éloigne du sujet. C'est jabial qui avait introduit le terme "des droits" que j'avais ré-utilisé mais d'une manière qui prêtait à confusion. Toutes mes excuses. On parlait des droits au même titre que l'on parle des devoirs. On est donc bien dans le domaine de la morale et non pas dans celui du droit. Je rappelle le propos du litige Même si une femme a rarement le pouvoir de décider de son mariage, je ne pense pas qu'on puisse assimiler ça à de l'esclavage. A mon avis on pourrait utiliser ce terme si la même chose était fait dans un contexte occidental. Ou par exemple dans les cas de filles d'immigrés africains, élevées en France, mariées à leur retour au village vers 12 ans, là c'est de l'esclavage. Par contre vu de là-bas c'est plutôt un système de castes sociales. Chacun a son rôle et son pouvoir dans la société et tu ne peux pas juger l'ensemble de ces relations humaines comme étant esclavagistes.<{POST_SNAPBACK}> Créer un service privé permettant à toute femme demanderesse de se faire protéger de son mari. <{POST_SNAPBACK}> De fait, j'imagine que ce genre d'initiative privée existe. Il ne faut pas croire que beaucoup de femmes se précipiteraient sur ce type de solution, puisque ce serait contraire à leur morale. mmmh je me dis après réflexion, si tu considères ces situations comme esclavagistes, alors pour toi elles sont contraires à la propriété de soi-même, c'est à dire au fondement du Droit des libéraux. Du coup ça légitimerait l'emploi de la force. Ton erreur de raisonnement est de penser que chaque personne est libre de choisir sa vie objectivement. En occident on est très libéré, les relations sociales sont faibles. Ce n'est pas vrai partout.
Invité jabial Posté 7 juillet 2005 Signaler Posté 7 juillet 2005 Ton erreur de raisonnement est de penser que chaque personne est libre de choisir sa vie objectivement. <{POST_SNAPBACK}> Chaque personne est libre de choisir sa vie objectivement. La seule alternative est une société de maîtres et d'esclaves. L'idée que certaines populations ne seraient pas assez évoluées pour la liberté est la forme la plus pernicieuse et la plus dangereuse du racisme moderne, bien plus que les brûlures de croix du Ku Klux Klan, parce que contrairement à elles elle est considérée comme acceptable. Elle ne l'est pas.
L'affreux Posté 7 juillet 2005 Signaler Posté 7 juillet 2005 Le choix de sa vie est subjectif et non-individuel un peu partout dans le monde, à part en occident. Ouvre les yeux bonhomme. Et ça n'est un indicateur d'évolution que pour les individualistes je crois.
Invité jabial Posté 7 juillet 2005 Signaler Posté 7 juillet 2005 Le choix de sa vie est subjectif et non-individuel un peu partout dans le monde, à part en occident. Ouvre les yeux bonhomme. Et ça n'est un indicateur d'évolution que pour les individualistes je crois. <{POST_SNAPBACK}> Premièrement, tu me parles autrement. Deuxièmement, tu vois le résultat? Le fait que certains considèrent que le choix de vie des autres soit subjectif et collectif ne les autorise certainement pas à violer les droits de ceux d'entre eux qui veulent vivre individuellement et objectivement.
melodius Posté 7 juillet 2005 Signaler Posté 7 juillet 2005 Thomas, tu sembles perdre de vue que ces pratiques sont de plus en plus critiquées dans les pays où elles existent encore et que nombre de personnes les considèrent déjà comme illégitimes.
LaFéeC Posté 7 juillet 2005 Signaler Posté 7 juillet 2005 Merci Mélo de rappeller cela. Le Tchad c'est comme partout en afrique des ethnies différentes, qio n'ont pas la meme manière de voir la vie. Ainsi en cote d'ivoire les gueres marient les filles sans leur permission et les excisent, chez les Bétés on laisse le choix final à la future mariée, et on excise pas. Ce n'est pas parce que sur place, cloitrée dans son monde la femme n'imagine pas qu'il s'agit d'une atteinte à sa liberté que cela n'en est pas une. Si une société privée de défense existait, elle n'obligerait pas les femmes à renoncer au mari imposé, elle permettrait simplement A CELLE QUI LE SOUHAITE d'eviter une atteinte à la liberté. Je ne suis pas pour autant pour "l'éducation" des africains à la mode occidentale, je ne pense pas que l'africain est un sauvage à éduquer, mais force est de reconnaitre que bcp d'africains ignorent tout du Droit naturel. Plus ils le découvrent et plus ils se rendent compte des chaines qui les entravent, je dis ça en voyant comment réagit mon mari au fur et à mesure de notre vie commune (faut dire que tomber direct sur une libertarienne ça doit faire tt drole).
L'affreux Posté 7 juillet 2005 Signaler Posté 7 juillet 2005 Le fait que certains considèrent que le choix de vie des autres soit subjectif et collectif ne les autorise certainement pas à violer les droits de ceux d'entre eux qui veulent vivre individuellement et objectivement.<{POST_SNAPBACK}> Je suis d'accord avec ça aussi, bien sûr. Et sur le résultat aussi. Simplement c'est inapplicable tel quel dans les ethnies tchadiennes qui m'ont accueillies. Au Cameroun par contre, chez les bamilékés (ceux qui m'ont aussi accueillis), il y a plus d'individualisme. Mais ça reste à cent mille lieues de la liberté que l'on peut vivre ici. Si tu restes rigides sur tes convictions tu jugeras la plupart des systèmes africains comme esclavagistes. D'après Pascal Salin le propre d'un libéral est d'être tolérant avec les hommes mais pas avec les idées. Alors la morale, on la classe du côté des idées ou du côté des hommes ? Ce n'est pas demain que je serai un vrai libéral. Thomas, tu sembles perdre de vue que ces pratiques sont de plus en plus critiquées dans les pays où elles existent encore et que nombre de personnes les considèrent déjà comme illégitimes.<{POST_SNAPBACK}> C'est juste et je ne perds pas cela de vue. C'est un effet de la confrontation avec les civilisations occidentales. Ceci dit sans jugement attention. Je ne suis pas pour autant pour "l'éducation" des africains à la mode occidentale, je ne pense pas que l'africain est un sauvage à éduquer, mais force est de reconnaitre que bcp d'africains ignorent tout du Droit naturel.<{POST_SNAPBACK}> Pour avoir la légitimité et le pouvoir de changer les mentalités, il faut apprendre à aimer.
Antoninov Posté 7 juillet 2005 Signaler Posté 7 juillet 2005 SPIEGEL INTERVIEW WITH AFRICAN ECONOMICS EXPERT "For God's Sake, Please Stop the Aid!"
Invité jabial Posté 8 juillet 2005 Signaler Posté 8 juillet 2005 Non, je ne suis pas tolérant avec les violents. La tolérance pour les tortionnaires est une trahison des victimes.
xara Posté 22 juillet 2005 Signaler Posté 22 juillet 2005 Bon, je ne suis pas fan de l'auto-publicité mais, comme j'ai la flemme de reformuler ce que j'ai déjà écrit ailleurs, je vous donne le lien vers "l'ailleurs": http://institutmolinari.org/editos/20050712.htm
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