José Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 jabial a dit : Mince. Comment on a pu paumer des trucs aussi importants? Ces manuscrits, lors de leur rédaction, n'étaient pas importants : les chrétiens ne faisaient partie que d'une des très nombreuses petites sectes orientales. Par ailleurs, les persécutions que les chrétiens subirent peuvent sans doute expliquer la perte de ces textes.
melodius Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 jabial a dit : Mince. Comment on a pu paumer des trucs aussi importants? <{POST_SNAPBACK}> Je n'en sais rien. Ceci étant, si on fait le compte de tous les livres, oeuvres d'art, bâtiments, etc. importants qui ont été détruits au cours de l'histoire, il y a de quoi attraper le tournis.
José Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 XtremCap a dit : Oui le grec était langue officielle à rome, mais la main mise de l'Etat "romain" sur l'Eglise date de constantin. So what? Dans la partie orientale de l'empire, la langue liturgique restait bien le grec.
XtremCap Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Citation Je ne vois pas le rapport avec l'adoption du latin par l'Eglise de Rome. Parmi les décisions prises au concile de Nicée, il y'a la rédaction du "Credo", base du catholicisme et la condamnation de l'Arianisme rédigé en latin … C'est la main mise de l'Etat romain sur la religion chrétienne et le début de la latinisation des élites religieuses catholiques …
José Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 XtremCap a dit : Parmi les décisions prises au concile de Nicée, il y'a la rédaction du "Credo"… rédigé en latin … Et en grec, l'autre langue officielle de l'empire, surtout à Nicée.
José Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 XtremCap a dit : C'est la main mise de l'Etat romain sur la religion chrétienne et le début de la latinisation des élites religieuses catholiques … Qu'est-ce que tu racontes là ? Les "élites" catholiques étaient déjà soit latinisées dans la partie occidentale de l'empire, soit hellénisées dans la partie orientale. Et c'est justement pour cette raison que le christiannisme est devenue religion d'État. XtremCap a dit : "Credo", base du catholicisme et la condamnation de l'Arianisme… Le Credo n'est pas la base ni du christiannisme ni du catholicisme. C'est simplement une confession solennelle des dogmes chrétiens. Le Credo ne condamne pas non plus l'arianisme. Celui-ci fut condamné par le Concile de Nicée. XtremCap a dit : C'est la main mise de l'Etat romain sur la religion chrétienne… Négatif. Le Concile de Nicée date de 325 et ce n'est qu'en 380, au concile de Constantinople, que l'empereur Théodose établit le catholicisme comme religion d'État.
timburton Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 XtremCap a dit : Parmi les décisions prises au concile de Nicée, il y'a la rédaction du "Credo" rédigé en latin <{POST_SNAPBACK}> ..par le célèbre Bricée de Nicée? Bon OK,
XtremCap Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Ase a dit : Qu'est-ce que tu racontes là ? Les "élites" catholiques étaient déjà soit latinisées dans la partie occidentale de l'empire, soit hellénisées dans la partie orientale. Et c'est justement pour cette raison que le christiannisme est devenue religion d'État. <{POST_SNAPBACK}> Si tu te bornes à considérer la "latinisation" comme l'expression d'une langue parlée tu as raison, mais la latinisation de la religion chrétienne a aussi consisté a faire accepter à la 'hiérarchie catholique' tout le droit romain et cela date de Constantin. Que serait devenu le droit romain sans ses empereurs chrétiens ? -> Il aurait disparu …
Chitah Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 timburton a dit : ..par le célèbre Bricée de Nicée? Bon OK, <{POST_SNAPBACK}> Et tu casses, et tu casses, et tu casses….
José Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 XtremCap a dit : …mais la latinisation de la religion chrétienne a aussi consisté a faire accepter à la 'hiérarchie catholique' tout le droit romain et cela date de Constantin. Le droit qui régit l'Église catholique est le droit canon, pas le droit romain. Rappel : ce n'est que sous Théodose que le christiannisme est devenu religion d'État. XtremCap a dit : …Que serait devenu le droit romain sans ses empereurs chrétiens ?-> Il aurait disparu … Ah bon ? Et pourquoi donc ?
XtremCap Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Ase a dit : Le droit qui régit l'Église catholique est le droit canon, pas le droit romain.Rappel : ce n'est que sous Théodose que le christiannisme est devenu religion d'État. <{POST_SNAPBACK}> http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_canonique Citation Le droit canonique s'est élaboré progressivement, empruntant d'abord au corpus juridique romain. À partir du IVe siècle, les papes ont créé de nouvelles normes par le biais de lettres décrétales, dont les plus anciennes connues remontent au pontificat de Sirice. C'est le corpus juris civilis qui a servi à l'élaboration du droit canon …
José Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 XtremCap a dit : C'est le corpus juris civilis qui a servi à l'élaboration du droit canon … Il faudra apprendre à lire et puis comprendre ce que l'on lit ! Citation Le droit canonique s'est élaboré progressivement, empruntant d'abord au corpus juridique romain. À partir du IVe siècle, les papes ont créé de nouvelles normes par le biais de lettres décrétales, dont les plus anciennes connues remontent au pontificat de Sirice. Mais ces décisions n'ont autorité que jusqu'à la suivante, et les sources du droit sont très dispersées. Bref, le droit canon ne conserve que des traces de droit romain qui remontent à l'époque où les chrétiens étaient persécutés. Ce qui est finalement logique, puisqu'ils ne pouvaient s'organiser officiellement. Mais, dès que le christiannisme devient religion d'État, au IVe siècle, le droit canon s'élabore indépendamment du droit romain. Et les sources de droit qui inspirent les lettres décrétales sont très dispersées. Ce texte dit exactement le contraire de ce que tu affirmes : c'est à partir du moment où la religion catholique est devenue officielle qu'elle s'est, chaque fois plus, détachée du droit romain.
XtremCap Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Ase a dit : Ce texte dit exactement le contraire de ce que tu affirmes : c'est à partir du moment où la religion catholique est devenue officielle qu'elle s'est, chaque fois plus, détachée du droit romain. <{POST_SNAPBACK}> Je te rappelle qu'entre le droit canon de l'église officielle et le droit romain tu as une constante : les atteintes à la propriétés privés seront condamnées de la même manière jusqu'au moyen âge, et l'église a conservé ces articles du droit romain pour élaborer ce corpus de lois. Les peines encourues pour atteinte à la propriétés au moyen âge ressemblent à s'y méprendre à celles de l'antiquité et pour cause … Le droit canon reste une innovation par rapport au droit romain pour le sort réservé aux femmes, ça par contre, je n'ai jamais dit le contraire …
Patrick Smets Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 On attend quoi pour le virer, ce singe ?
Etienne Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 melodius a dit : Ceci étant, si on fait le compte de tous les livres, oeuvres d'art, bâtiments, etc. importants qui ont été détruits au cours de l'histoire, il y a de quoi attraper le tournis. <{POST_SNAPBACK}> On a retrouvé Massada En tout cas, XtremCap et la religion comme produit de consommation, c'est pas gagné! Pour Susanowoo, pense à faire des interventions pertinentes et argumentées, tu veras que c'est plus "efficace", surtout si tu veux pas te faire lourder.
LaFéeC Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Susanowoo a dit : pourquoi tu t'énerves quand je dis ça , un gars est d'accord avec moi dans le dernier bouquin d'Israelievitch sur la Chine il le dit clairement son titre m'échappe <{POST_SNAPBACK}> Un gars c qui, et est d'accord c quoi.. Prends ton bouquin et copie, étaye quoi.. La modératrice rappelle qu'un débat appelle une argumentation.
Wart Dark Posté 24 juin 2005 Signaler Posté 24 juin 2005 Ronnie Hayek a dit : Pour Wart, être libéral n'est pas incompatible avec une certaine ascèse matérielle. <{POST_SNAPBACK}> La position de ceux qui veulent dicter à d'autres une conduite est anti-libéral. Le prosélytisme forcé est anti-libéral. Lorsque certains invoquent des textes sacrés pour dire "supprimons la richesse" (ce qui revient en pratique à jouer au Robin des Bois volant aux riches) c'est anti-libéral. Kimon a dit : Le problème c'est votre conception étroite de la pauvreté.Le prophète Daniel, Joseph (celui de l'Ancien Testament), David, Salomon, etc. occupaient de hautes positions sociales et étaient pétés de thunes. Ils ne sont absolument pas critiqués pour cela, ce qui montre que la richesse n'est pas attaquée en tant que telle . Car ce qui est visé au fond c'est le mirage sollipsiste, l'illusion que l'on puisse se suffire à soi-même. Le fric n'est un obstacle du point de vue chrétien que lorsque tu t'imagines qu'il va te rendre autosuffisant. Le pauvre, c'est le psalmiste, c'est Job qui se découvre nu malgré son immense troupeau et la considération sociale dont il jouissait (et qui ne font l'objet d'aucune critique). Lire à toutes fins utiles le sermon sur la montagne. <{POST_SNAPBACK}> Vous ne citez là que l'Ancien Testament, alors que l'une des différences fondamentales entre christianisme et judaïsme avec la non-violence absolue (interdiction de la légitime défense) est le rapport à l'argent. La preuve est que pendant des siècles les juifs interdits de posséder de la terre étaient contraint d'occuper la "tâche ingrate et pécheresse" de banquiers pour faire fortune. Même aujourd'hui la différence entre chrétiens et juifs sur la question de la richesse se ressent encore, les clichés sur les derniers ne venant pas de nul part.
Invité jabial Posté 25 juin 2005 Signaler Posté 25 juin 2005 Wart Dark a dit : La position de ceux qui veulent dicter à d'autres une conduite est anti-libéral. Le prosélytisme forcé est anti-libéral. Lorsque certains invoquent des textes sacrés pour dire "supprimons la richesse" (ce qui revient en pratique à jouer au Robin des Bois volant aux riches) c'est anti-libéral.Vous ne citez là que l'Ancien Testament, alors que l'une des différences fondamentales entre christianisme et judaïsme avec la non-violence absolue (interdiction de la légitime défense) est le rapport à l'argent. La preuve est que pendant des siècles les juifs interdits de posséder de la terre étaient contraint d'occuper la "tâche ingrate et pécheresse" de banquiers pour faire fortune. Même aujourd'hui la différence entre chrétiens et juifs sur la question de la richesse se ressent encore, les clichés sur les derniers ne venant pas de nul part. <{POST_SNAPBACK}> Pas confondre doctrine de l'Eglise et position du Jesus. Je suis en train de lire le bouquin de Charles Gave, un libéral nommé Jésus, et il une démarche extrêmement originale, en ce qu'il ne retient des Evangiles que la parole du maître lui-même, et pas les commentaires ni la vie des disciples. Et on remarque que the Jesus, même s'il considérait que pour être parfait il fallait tout lâcher pour se consacrer à Dieu, ne considérait absolument pas l'atruisme aveugle comme une fin en soi, et avait une vision très libérale de l'investissement. Le coup des banquiers, c'est un truc qui vient de l'ancien testament (qui interdit le prêt à intérêt… entre juifs) ; la seule fois que the Jesus parle de celui-ci, c'est en bien justement (parabole des talents). Le coup des marchands du temps, c'est simple comme bonjours : il considère que le Temple est la maison de Dieu, pas un supermarché Auchan. D'un point de vue jabialien (Jésus est un humain très sage et un grand philosophe et n'a pas raison sur tout) c'est dur à accepter, mais si on considère que the Jesus est dieu pour de vrai, alors ça change tout - il a le droit de se considérer propriétaire légitime dudit temple.
Calembredaine Posté 25 juin 2005 Signaler Posté 25 juin 2005 Wart Dark a dit : La position de ceux qui veulent dicter à d'autres une conduite est anti-libéral. Le prosélytisme forcé est anti-libéral. <{POST_SNAPBACK}> C'est quoi le prosélytisme forcé?
Fredo Posté 25 juin 2005 Signaler Posté 25 juin 2005 jabial a dit : Le coup des marchands du temps, c'est simple comme bonjours : il considère que le Temple est la maison de Dieu, pas un supermarché Auchan. D'un point de vue jabialien (Jésus est un humain très sage et un grand philosophe et n'a pas raison sur tout) c'est dur à accepter, mais si on considère que the Jesus est dieu pour de vrai, alors ça change tout - il a le droit de se considérer propriétaire légitime dudit temple. <{POST_SNAPBACK}> Et dans les deux cas il a le "droit" d'intervenir. J'adore ce genre de raisonnements, que l'on retrouve souvent chez Marc-Aurèle. Comme celui-ci dont voici une trame argumentaire : - Pourquoi il ne faut pas nuire à autrui ? - Si les dieux existent, on a tout intérêt à faire le bien, ne serait-ce que pour éviter leur courroux et avoir une chance plus tard de partager leur banquet. - S'ils n'existent pas, on a tout intérêt de faire quand même le bien. Ne serait-ce que pour éviter des représailles. Si on nuit aux autres il faudra s'attendre à ce qu'ils se détournent, médisent, complotent contre nous… Il faudra alors être responsable et en assumer les conséquences. Si l'on veut au contraire en tirer du bien, il faudra alors aussi se bien comporter : leur donner des attentions, les complimenter, rendre des invitations, etc. - Dans les deux cas il vaut donc mieux se bien comporter envers les autres et ne pas leur nuire. Même dans un intérêt strictement personnel.
Coldstar Posté 26 juin 2005 Signaler Posté 26 juin 2005 http://indytoulouse.nokods.org/article.php3?id_article=2329
Kimon Posté 27 juin 2005 Signaler Posté 27 juin 2005 Schnappi a dit : Comment on peut avoir une opinion sur un truc pareil ? Qu'est-ce qui fait dire à Mélo que ceux-ci ont raison, ceux-là tort ? Sur base de quoi, on peut trancher ? <{POST_SNAPBACK}> <Mode Hayek On> C'est l'Eglise Catholique qui a raison, mais j'ignore pourquoi. <Mode Hayek Off> Sinon, c'est une question qui n'agite guère les esprits hormis, naturellement, ceux des cocos qui réfléchissent sur le libéralisme.
Patrick Smets Posté 27 juin 2005 Signaler Posté 27 juin 2005 Coldstar a dit : http://indytoulouse.nokods.org/article.php3?id_article=2329 <{POST_SNAPBACK}> "l'émancipation des moutons sera l'oeuvre des moutons eux-mêmes" J'adooore ! il faut écouter la chanson le mouton noir. On devrait vraiment suivre des cours de propagande….
Wart Dark Posté 27 juin 2005 Signaler Posté 27 juin 2005 Schnappi a dit : "l'émancipation des moutons sera l'oeuvre des moutons eux-mêmes" J'adooore !il faut écouter la chanson le mouton noir. On devrait vraiment suivre des cours de propagande…. <{POST_SNAPBACK}> Incroyable mais vrai ! Décidemment un staff technique de propagande pourrait mener loin, je propose mélodius en chanteur (c'est un bon geuleur), et Jabial a la batterie !
Freeman Posté 27 juin 2005 Signaler Posté 27 juin 2005 Citation Incroyable mais vrai ! Décidemment un staff technique de propagande pourrait mener loin, je propose mélodius en chanteur (c'est un bon geuleur), et Jabial a la batterie ! Mais si ça marche après ils vont se faire traiter par la presse d'anarchistes de gauche, alors
William White Posté 30 juin 2005 Signaler Posté 30 juin 2005 Quand les communistes réfléchissent, ils sont aussi capables d'avoir beaucoup d'humour: Une des récentes campagnes du Parti Communiste Français s'appelle: "Faisons tomber les murs" http://www.pcf.fr/actu.php?id_actu=48
Legion Posté 1 juillet 2005 Signaler Posté 1 juillet 2005 "Mais surtout n'allez pas croire que c'est de l'anti sémitisme, l'anti sémitisme c'est l'extrême droite, c'est l'ultra-libéralisme, c'est le mal !"
sjperrin Posté 1 juillet 2005 Signaler Posté 1 juillet 2005 Bonjour à toutes et à tous, Quand on a tout essayé, sauf le Libéralisme, on fait fi de ses préjugés et on adopte le Libéralisme! Cordialement, S.
Invité jabial Posté 1 juillet 2005 Signaler Posté 1 juillet 2005 Hé, il a quand même raison sur un truc : ce mur est construit en partie sur des zones palestiniennes. Franchement, c'est pas bien, d'autant plus que l'idée du mur en elle-même est excellente et que ledit mur a prouvé son efficacité.
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