melodius Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Le bilan du communisme au 20ème siècle, c'est près de 100 millions de morts. J'estime que ceux qui participent à des débats avec des criminels en puissance, leur accordant ainsi une respectabilité qu'ils ne méritent pas, prennent une lourde responsabilité morale.
Chitah Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 2) L'individualisme est pour moi une des 3 façons de répartir qqchose .Il constitue le 3° volet : a chacun selon ses besoins, à chacun selon son travail, à chacun selon ses résultats . Regarde su le site http://www.safog.net le papier sur la REPARTITION . Puis jette un coup d'oeil sur RGIMES et CAPITALISME . Pour moi, l'individualisme est une façon de jouer au tennis. C'est mon opinion, c'est tout.
Serge Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Le marxisme est le meilleur système politique jamais inventé légitimant le totalitarisme et permettant à une minorité d'opprimer radicalement la majorité de la population. Cela tente beaucoup plus de gens que l'on pense en général. <{POST_SNAPBACK}> Cela m'a tenté aussi ! Quand j'avais 16 ans, un poster du barbu Karl attaché au mur, une biographie sur lui et sa femme Jenny sans qui il n'aurait rien pu faire et un petit livre de chevet sur les derniers jours de Lev Davidovitch Bronstein alias Léon Trotsky au Mexique. La pilule est rapidement passée !
Largo Winch Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Pour moi, l'individualisme est une façon de jouer au tennis. C'est mon opinion, c'est tout. <{POST_SNAPBACK}>
Invité critico Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Oui il existe par ci par la quelques exceptions mais en attendant ce que tu appelles l'esprit d'équipe, n'est qu'un conditionnement supplémentaire pour exploiter mieux le prolétaire. Le patron utilise ca pour faire produire plus son exploité, mais quand il s'agit de rentrer le soir chacun chez soi… il apparait que le patron n'utilise pas vraiment le meme moyen de locomotion et ne vit pas dans le meme genre de lieu.Alors faire passer le patron pour un altruiste non merci. <{POST_SNAPBACK}> C'était exactement la même chose en URSS . Le capitalisme d'état exploitait les pôvres travailleurs et les cadres du parti rentraient le soir chez eux dans leurs limousines….payées par les mêmes travailleurs . Au fait, sais-tu que le communisme décadent a vécu ? Alors, pleure un bon coup et vas acheter des fleurs….
José Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Le capitalisme d'état exploitait les pôvres travailleurs et les cadres du parti rentraient le soir chez eux dans leurs limousines….payées par les mêmes travailleurs . Critico, le capitalisme d'État ça n'existe pas, ça n'a jamais existé. Ne te laisse pas abuser par la logomachie marxisante : le système qui exploitait les travailleurs dans les régimes totalitaires était (et est encore pour Cuba, la Corée du Nord, le Laos, etc.) le socialisme. Point barre.
y/o/o/o/k Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Le bilan du communisme au 20ème siècle, c'est près de 100 millions de morts.J'estime que ceux qui participent à des débats avec des criminels en puissance, leur accordant ainsi une respectabilité qu'ils ne méritent pas, prennent une lourde responsabilité morale. <{POST_SNAPBACK}> S'il ne fallait discuter qu'avec des gens respectables……..
Invité critico Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 ds votre théorie libérale oui mais actuellemùent la richesse ne profite pas a tous.Le patron peut licencier uniquement pour avoir plus d'argent… Mais figurez vous que je considère que si le libéralisme économique était vraiment appliqué (qui pose l'atomicité du marché et non les grands monopoles) la misère ds le monde serait moins grande. <{POST_SNAPBACK}> - Dans un système comme le nôtre , la richesse produite profite à TOUS VIA LES TRANSFERTS SOCIAUX . Bien sûr qu'il n'y a pas égalité . Et heureusement . Si je travaille 50 h par semaine ( moyenne pour les professions libérales ) , je revendique des revenus supérieurs de ceux qui se la coulent douce en tant que fonctionnaires . Et par les prélèvements obligatoires, on distribue le RMI et autres bontés aux défavorisés . On n'est pas des bêtes quand même . Mais on refuse d'être des moutons …. - Les patrons ne licencient pas pour "faire plus de profit ", mais pour éviter de couler . Ne te laisse pas endormir par les quelques cas isolés ( Nestlé pe ) . J'espère qu'au nom de la " solidarité entre travailleurs de tous pays " tu comprends les délocalisations dans les pays de l'est . Sinon, je vais te traiter de …. Tu ne vas traiter personne de rien du tout, on se détend un peu l'ami, SVP. Chitah
Chitah Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Critico, le capitalisme d'État ça n'existe pas, ça n'a jamais existé. Ne te laisse pas abuser par la logomachie marxisante : le système qui exploitait les travailleurs dans les régimes totalitaires était (et est encore pour Cuba, la Corée du Nord, le Laos, etc.) le socialisme. Point barre. <{POST_SNAPBACK}> Si, le capitalisme d'Etat existe, c'est mon opinion aussi, si tu n'es pas d'accord, va donc sur mon site faire une petite simulation économique, espèce de dogmatique, l'adresse est www.jeracontenimp.com. Tiens, j'ai faim, je vais aller un sandwich au pneu. Chitah, rédefinisseur des mots du dictionnaire.
Chitah Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 - Les patrons ne licencient pas pour "faire plus de profit ", mais pour éviter de couler . "Licencier", pour un entrepreneur, est une décision de gestion dont les buts sont très spécifiques à chaque entreprise. Le cas cité par critico est un cas très particulier parmi tant d'autres. L'immense majorité des licenciements sont relatifs à des changements de stratégie d'une entreprise, indépendamment de ses difficultés éventuelles (c'est aussi une autre raison de licencier). Il faut comprendre une chose: pour un entrepreneur, licencier équivaut à, pour un agriculteur qui cultive des pommiers, à diminuer le nombre de pommiers dans son champ. Moins de pommiers, moins de pommes. Moins d'employés, moins de chiffre d'affaire, c'est pas plus compliqué que cela. Licencier est en général une décision difficile à prendre, et est comprise comme un échec par les entrepreneurs.
Coldstar Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Le bilan du communisme au 20ème siècle, c'est près de 100 millions de morts.J'estime que ceux qui participent à des débats avec des criminels en puissance, leur accordant ainsi une respectabilité qu'ils ne méritent pas, prennent une lourde responsabilité morale. <{POST_SNAPBACK}> Bah, étant déjà défenseur de l'avortement et du clônage reproductif, au point ou j'en suis …
Invité jabial Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Bah, étant déjà défenseur de l'avortement et du clônage reproductif, au point ou j'en suis … <{POST_SNAPBACK}>
Invité critico Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Certes mais aujourd'hui nous sommes dans une social-démocratie, non dans une économie à proprement parler libérale (l'Etat consomme 55% des richesses produites, ce qui n'est tout de même pas rien). On avance, on avance !! <{POST_SNAPBACK}> Faux ! Il faut citer des chiffres exacts pour rester crédible 55 % c'est du délire ! De 1978 à 2004 , la consommation des administrations ( l'Etat ) oscille entre 23 et 25 % du PIB ( INSEE, tab 1102 ) . Par comparaison, celle de l'Allemagne était de 19.3 % en 2003 . Sans commentaires !
Chitah Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Faux ! Il faut citer des chiffres exacts pour rester crédible 55 % c'est du délire !De 1978 à 2004 , la consommation des administrations ( l'Etat ) oscille entre 23 et 25 % du PIB ( INSEE, tab 1102 ) . Par comparaison, celle de l'Allemagne était de 19.3 % en 2003 . Sans commentaires ! <{POST_SNAPBACK}> La consommation de cash par les administrations d'Etat ne sont pas les seules à prendre en compte, il faut aussi regarder les transferts sociaux. Il faut savoir, par exemple, que ce qu'on appele la SECU opère un budget (et non pas consomme un budget) supérieur à celui de l'Etat. Donc DocMacToast a simplifié, oui, mais dans l'esprit il n'a pas tort: 55% des richesses produites dans ce pays ne sont pas consommées par leur créateur, et c'est tout ce qui compte dans l'analyse: 25% sont consommées par l'Etat, 30% sont transférées à d'autres personnes.
Invité jabial Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Donc DocMacToast a simplifié, oui, mais dans l'esprit il n'a pas tort: 55% des richesses produites dans ce pays ne sont pas consommées par leur créateur, et c'est tout ce qui compte dans l'analyse: 25% sont consommées par l'Etat, 30% sont transférées à d'autres personnes. <{POST_SNAPBACK}> Chitah, tu es presque aussi dans le faux que lui car tu laisses entendre que l'Etat redistribue plus qu'il ne consomme. Or c'est faux : les organisme sociaux étant d'essence coercitive et monopolistique ils sont partie intégrante de l'Etat, et ne redistribuent qu'une infime partie de ce qu'ils consomment à des acteurs qui lui sont extérieurs (ses prétextes d'existence).
Chitah Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Chitah, tu es presque aussi dans le faux que lui car tu laisses entendre que l'Etat redistribue plus qu'il ne consomme. Or c'est faux : les organisme sociaux étant d'essence coercitive et monopolistique ils sont partie intégrante de l'Etat, et ne redistribuent qu'une infime partie de ce qu'ils consomment à des acteurs qui lui sont extérieurs (ses prétextes d'existence). <{POST_SNAPBACK}> Oui oui, sur ces 30%, tout n'est pas redistribué, tu as bien raison de le souligner, cependant, je ne faisais que réagir à ce que disait critico, qui laissait entendre que seuls 25% de ce qui est produit en France étaient détourné par l'Etat! Et les 30%, du reste, ne sont pas tous sous gestion de l'Etat, une partie est gérée par le MEDEF (chomage), une autre par les syndicats (maladie) et le reste par l'Etat (retraite).
Invité critico Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Critico, je me rends compte que j'ai écrit un message qui ne t'était absolument pas adressé : mon clavier a fourché. Je ne sais pas quels sont les mots doux dont tu m'as gratifié, mais je les mérite amplement. Mes plus plates excuses pour cette méprise. <{POST_SNAPBACK}> Des gars comme toi honorent ce site . Bravo et à bientôt .
Copeau Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Je partage la réponse de Critico : bravo Ase, ce n'est pas si fréquent comme comportement.
Invité critico Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Critico, le capitalisme d'État ça n'existe pas, ça n'a jamais existé. Ne te laisse pas abuser par la logomachie marxisante : le système qui exploitait les travailleurs dans les régimes totalitaires était (et est encore pour Cuba, la Corée du Nord, le Laos, etc.) le socialisme. Point barre. <{POST_SNAPBACK}> Tu sais que je ne me place que sur le plan de l'économie . Or nous appelons capitaliste celui qui détient le capital . Logique , non ? Donc, si l'Etat, par quelque manipulation , devient propriétaire de qqchose ( usines , terrains, brevets, stocks, etc…) il devient capitaliste . Nos pays sont plus ou moins capitalistes dans la mesure où ils ont nationalisé qqchose .Et le capitalisme d'Etat disparaîtra quand l' Etat aura reconnu la vanité et l'inefficacité de se mêler d'économie . Après les privatisations totales . Le plus vite possible, car ça résoudra une partie de notre endettement …
Chitah Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Tu sais que je ne me place que sur le plan de l'économie .Or nous appelons capitaliste celui qui détient le capital . Logique , non ? Donc, si l'Etat, par quelque manipulation , devient propriétaire de qqchose ( usines , terrains, brevets, stocks, etc…) il devient capitaliste . Donc l'écureuil que je vois depuis ma fenêtre et qui met de côté des glands et des noisettes est un capitaliste aussi, alors.
Antoninov Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Donc l'écureuil que je vois depuis ma fenêtre et qui met de côté des glands et des noisettes est un capitaliste aussi, alors. j'ai pas suivi la discussion mais cette réplique me fait marrer…
Invité critico Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 La consommation de cash par les administrations d'Etat ne sont pas les seules à prendre en compte, il faut aussi regarder les transferts sociaux. Il faut savoir, par exemple, que ce qu'on appele la SECU opère un budget (et non pas consomme un budget) supérieur à celui de l'Etat.Donc DocMacToast a simplifié, oui, mais dans l'esprit il n'a pas tort: 55% des richesses produites dans ce pays ne sont pas consommées par leur créateur, et c'est tout ce qui compte dans l'analyse: 25% sont consommées par l'Etat, 30% sont transférées à d'autres personnes. <{POST_SNAPBACK}> Quand on veut être un puriste, il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin . Un économiste sérieux ne confond pas consommation avec prélèvements . De même qu'il ne confond pas répartition du PIB avec Budget de la nation . Dans le premier cas, on examine comment les richesses produites ( somme des VA essentiellement ) sont attribuées aux différents agents , en consommation et en FBCF . Je confirme donc : 25 % pour l'Etat . Dans le second cas, on détaille les différents chapitres du budget en recettes et en dépenses . Je confirme que les prélèvements représentent 43.8 % ( et non 55 % )du PIB en 2003 et 3004 en France . En analysant poste par poste les dépenses du budget général ( Etat + SS ) , on retrouve la consommation et la FBCF de l'Etat , le poids des fonctionnaires ainsi que les transferts divers au profit des ménages et même des entreprises ( subventions, tu connais ? ) . En privilégiant les chiffres aux longs discours, on parle plus vrai . Et on est plus crédible . NB . En parlant de fonctionnaires, je te donne RV sur le forum ACTION .
Chitah Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Quand on veut être un puriste, il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin .Un économiste sérieux ne confond pas consommation avec prélèvements . De même qu'il ne confond pas répartition du PIB avec Budget de la nation . […] En privilégiant les chiffres aux longs discours, on parle plus vrai . Et on est plus crédible . Ce que tu écris n'est que le détail de ce que j'ai moi-même écrit, en disant que DocMacToast avait simplifié. L'essentiel de la question que l'on traite ici, monsieur l'économiste brillant, que je vais maintenant appeler le 5ème Fantastique, est de savoir où va la richesse une fois créée. Sur 100 euros, 25 sont consommés par les administrations publiques, et 30 autres sont des transferts sociaux (les 30 en entier ne sont pas des transferts, il y a des frais de gestion). C'est plus simple dit comme ça.
Toast Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Oui, j'ai simplifié, pour être précis, les prélèvements obligatoires s'élèvent à 55% du PIB.
José Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Or nous appelons capitaliste celui qui détient le capital . Logique , non ? Non. Pas logique. Car tu oublies la notion qui fait du capitaliste ce qu'il est : le profit, la recherche du bénéfice qui le dédommagera du risque pris en investissant.
antietat Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Oui oui, sur ces 30%, tout n'est pas redistribué, tu as bien raison de le souligner, cependant, je ne faisais que réagir à ce que disait critico, qui laissait entendre que seuls 25% de ce qui est produit en France étaient détourné par l'Etat!Et les 30%, du reste, ne sont pas tous sous gestion de l'Etat, une partie est gérée par le MEDEF (chomage), une autre par les syndicats (maladie) et le reste par l'Etat (retraite). <{POST_SNAPBACK}> En dehors des prélèvements proprement dit, si on voulait être complet, il faudrait recenser les obligations de dépenses (monétaires ou non) contenues dans les réglementations. Un des exemples les plus phénoménaux est la perception de la TVA qui incombe aux entreprises. Les entreprises font le travail du fisc et ne sont pas rémunérées pour ça. Idem avec les banques qui sont chargées de faire le travail des flics. Les commerçants ont l'obligation de nettoyer le trottoir devant leur boutique etc… La tendance des étatistes est de faire faire leur propre boulot par le secteur privé. L'ensemble des obligations de dépenses comporte donc les rubriques suivantes : .Impôts (directs et indirects) .Cotisations sociales .Dette publique .Engagements non provisionnés (certains régimes de retraites, non amortissement d'équipements et de matériels) .Garanties diverses accordées par l'Etat (non souscription de contrat d'assurance, garanties d'emprunts…) .Dépenses incluses dans les réglementations Il serait bon d'exiger de Bercy qu'il fournisse le chiffrage de tous ces éléments, car pour l'instant on a que les trois premières lignes.
Chitah Posté 12 juillet 2005 Signaler Posté 12 juillet 2005 Non. Pas logique. Car tu oublies la notion qui fait du capitaliste ce qu'il est : le profit, la recherche du bénéfice qui le dédommagera du risque pris en investissant. <{POST_SNAPBACK}> Et l'écureuil est dénué de cela, c'est ce qui fait que ce n'est pas un capitaliste.
Invité critico Posté 13 juillet 2005 Signaler Posté 13 juillet 2005 Oui, j'ai simplifié, pour être précis, les prélèvements obligatoires s'élèvent à 55% du PIB. <{POST_SNAPBACK}> Non ! Pas 55 % , mais 43 à 44 % . Cf. tab 1608 de l'INSEE . Je répète : la crédibilité en économie passe par l'objectivité et la référence aux données les plus fiables .
Invité jabial Posté 13 juillet 2005 Signaler Posté 13 juillet 2005 Non ! Pas 55 % , mais 43 à 44 % .Cf. tab 1608 de l'INSEE . Je répète : la crédibilité en économie passe par l'objectivité et la référence aux données les plus fiables . <{POST_SNAPBACK}> En vertu du statut de l'INSEE, je ne suis pas convaincu de la fiabilité des informations qu'elle présente. Je préfère les sources telles que The Economist ou pourquoi pas l'OCDE.
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