wapiti Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Il me semble au contraire qu'Harald répond aux arguments, et même que vos positions ne sont pas inconciliables. Personnellement, je suis pour la légalisation de toutes les drogues, mais clairement pas du jour au lendemain. Je pense que la majorité des gens préfèrent ne pas avoir de boutique pleines de camés à coté de chez eux. Une libéralisation ne me semble donc enviseageable qu'après privatisation totale des 'espaces publics', de manière à ce que les habitants aient la possibilité d'interdire la vente et la consommation de drogue dans ces espaces publics. En attendant, c'est l'Etat qui gère l'espace public, et il me semble normal qu'il soit interdit de dealer de l'héro ou se défoncer dans la rue.
Rolanddezar Posté 28 novembre 2004 Signaler Posté 28 novembre 2004 Il me semble au contraire qu'Harald répond aux arguments, et même que vos positions ne sont pas inconciliables. A part du "j'aime les enfants", et des "je veux que les enfants grandissent comme j'ai envie", je n'ai pas relevé d'arguments, et toujours la même sympathie pour un système qui a largement montré ses failles, ses incohérences, ses limites, son inefficacité, son coût, son principe de fonctionnement totalitaire etc. Personnellement, je suis pour la légalisation de toutes les drogues, mais clairement pas du jour au lendemain. Je pense que la majorité des gens préfèrent ne pas avoir de boutique pleines de camés à coté de chez eux. Une libéralisation ne me semble donc enviseageable qu'après privatisation totale des 'espaces publics', de manière à ce que les habitants aient la possibilité d'interdire la vente et la consommation de drogue dans ces espaces publics. En attendant, c'est l'Etat qui gère l'espace public, et il me semble normal qu'il soit interdit de dealer de l'héro ou se défoncer dans la rue. <{POST_SNAPBACK}> Mais qu'est ce que tu crois wapiti, que si demain on libéralise les drogues durs tout le monde va se ruer dessus ? C'est prendre des cas extrêmes est en faire une généralité : c'est exactement le propre de nos sociales démocraties.
Chitah Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Mais qu'est ce que tu crois wapiti, que si demain on libéralise les drogues durs tout le monde va se ruer dessus ? <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas sûr que c'est ce que pense wapiti, et je dirai une chose: Roland, tu es bien d'accord que de toutes façons, une réforme de ce type ne pourra se faire du jour au lendemain.Du coup, il y a deux réponses aux arguments type "et les zenfants": d'une part la tienne, à laquelle je souscris: "C'est prendre des cas extrêmes est en faire une généralité : c'est exactement le propre de nos sociales démocraties." Et d'autre part, on peut dire "de toutes façons la réforme prendra dans la réalité des faits au moins dix ans, et il faudra de toutes façons prendre le temps pour que la réforme soit la plus douce possible pour les gens, pour ne pas ajouter une nouvelle injustice". Je pense qu'il faut être intransigeant sur la destination et souple dans les modalités et le calendrier du voyage.
Rolanddezar Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Je ne suis pas sûr que c'est ce que pense wapiti, et je dirai une chose: Roland, tu es bien d'accord que de toutes façons, une réforme de ce type ne pourra se faire du jour au lendemain.Du coup, il y a deux réponses aux arguments type "et les zenfants": d'une part la tienne, à laquelle je souscris: "C'est prendre des cas extrêmes est en faire une généralité : c'est exactement le propre de nos sociales démocraties." Et d'autre part, on peut dire "de toutes façons la réforme prendra dans la réalité des faits au moins dix ans, et il faudra de toutes façons prendre le temps pour que la réforme soit la plus douce possible pour les gens, pour ne pas ajouter une nouvelle injustice".Je pense qu'il faut être intransigeant sur la destination et souple dans les modalités et le calendrier du voyage. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que repousser en se disant qu'il faut y aller molo parce qu'il y a d'autres problèmes à côté, on ne fait au final rien. Si on a peur (c'est exactement ca) de rendre la responsabilité aux gens, et de leur laisser la propriété de leur corps aujourd'hui, il n'y a aucun espoir de changement pour demain. wapiti a dit : Je pense que la majorité des gens préfèrent ne pas avoir de boutique pleines de camés à coté de chez eux. Ce qui sous entend qu'il y aura une demande énorme. Faux, pas en l'état actuel des choses. La majorité des gens savent que la drogue est un problème car nocif pour la santé et pour le portefeuille. Tant qu'il n'y aura de bon produits pas trop cher et de bonne qualité, il n'y aura pas demande conséquente, donc peu de chance de voir apparaître des revendeurs de cames à chaque coin de rue comme le laisse supposer wapiti ou mieux Harald (en evidement prenant les problèmes d'aujourd'hui et en les généralisant "demain" ).
Invité jabial Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 C'est faux, si j'ai envie de trouver de l'héroine ce soir dans ma ville, je pense que je peux y passer la nuit et je n'en trouverai pas…. par contre si il y avait un magasin avec les coordonnées dans l'annuaire… <{POST_SNAPBACK}> Tu as jamais cherché gros malin. Je veux pas te raconter ma vie, mais essaie un peu de trouver le bureau administratif responsable pour délivrer les certificats d'aptitude à la garde d'animaux sauvages. Si tu ne connais pas le fillière, je te promets que c'est nettement plus dur que de trouver de l'héroïne. Fais l'expérience et cherche vraiment, et on verra si tu ne trouves pas.
Invité jabial Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Tu as jamais cherché gros malin. Je veux pas te raconter ma vie, mais essaie un peu de trouver le bureau administratif responsable pour délivrer les certificats d'aptitude à la garde d'animaux sauvages. Si tu ne connais pas le fillière, je te promets que c'est nettement plus dur que de trouver de l'héroïne.Fais l'expérience [edit : de CHERCHER, SURTOUT PAS de PRENDRE DE LA DROGUE bien sûr] et cherche vraiment, et on verra si tu ne trouves pas. <{POST_SNAPBACK}>
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 C'est du délire. Les accrocs aux drogues dures se comptent en quelques dizaines de miliers. Mais a vrai dire on ne sait rien sur leur nombre à long terme en cas de liéralisation. Alors vous pouvez dire ce qui vous arrange. <{POST_SNAPBACK}> Les gens qui veulent se droguer le font, interdiction ou pas. Par conséquent, je doute fortement que, le jour où les drogues seront en vente libre, on assistera à une mega drug party dans les rues de chaque patelin. Restons sérieux.
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Ce que je voulais dire à propos des boutiques pleines de camés, c'est pas qu'il y aura une demande énorme, 50 héroïnomanes qui viennent acheter leur came à coté de chez toi, c'est déjà bien lourd. Je peux te dire que si ça se passe à coté de chez moi, je préfère encore que ces mecs moisissent en prison plutôt que m'emmerder. Voilà juste pour dire que l'espace public étant géré par l'Etat, je ne vois pas ce qu'il y a de libéral ou non libéral à imposer des règles sur cet espace qui satisfont la majorité des gens, et ces règles, c'est par exemple qu'il est interdit de vendre de la dope sur le troittoir à coté de chez moi.
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Ce que je voulais dire à propos des boutiques pleines de camés, c'est pas qu'il y aura une demande énorme, 50 héroïnomanes qui viennent acheter leur came à coté de chez toi, c'est déjà bien lourd. Je peux te dire que si ça se passe à coté de chez moi, je préfère encore que ces mecs moisissent en prison plutôt que m'emmerder. Voilà juste pour dire que l'espace public étant géré par l'Etat, je ne vois pas ce qu'il y a de libéral ou non libéral à imposer des règles sur cet espace qui satisfont la majorité des gens, et ces règles, c'est par exemple qu'il est interdit de vendre de la dope sur le troittoir à coté de chez moi. <{POST_SNAPBACK}> Cela me dérange, parce que c'est un usupateur qui édicte ces règles. Tu es sérieux quand tu affirmes que tu préfèrerais que des drogués moisissent en taule ?
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Non quand je dis que je préfère que ces mecs moisissent en taule, c'est un peu de la provoc, si personnellement j'avais une bande de camés en bas de chez moi, j'essayerai de trouver d'autres solutions. Par contre je comprend que des gens puissent penser ça. Ils ne sont pas responsables de la situation de ces mecs, je ne vois pas pourquoi ils auraient à subir leur présence. Quant aux règles édictées par un usurpateur, c'est comme ça actuellement, si je ne peux pas virer l'usurpateur, je préfère qu'il fasse des règles à peu près correctes plutôt que pas de règles du tout. Ce n'est pas parce que le code de la route est édicté par un usurpateur qu'il faut être pour son abolition.
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Ce n'est pas parce que le code de la route est édicté par un usurpateur qu'il faut être pour son abolition. <{POST_SNAPBACK}> Je ne dis pas le contraire. Mais la question plus générale est de savoir si les règles ne violent pas les droits individuels, tout simplement.
Calembredaine Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Quant aux règles édictées par un usurpateur, c'est comme ça actuellement, si je ne peux pas virer l'usurpateur, je préfère qu'il fasse des règles à peu près correctes plutôt que pas de règles du tout. Ce n'est pas parce que le code de la route est édicté par un usurpateur qu'il faut être pour son abolition. <{POST_SNAPBACK}> Ne pas confondre règles et réglementations. Les premières sont indispensables à la vie en société et le code de la route en est un excellent exemple, les secondes sont arbitraires, comme par exemple l'achat ou la consommation de drogue.
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Je suis contre l'interdiction de vendre et de consommer de la drogue, et je pense que ça pourrait être supprimé immédiatement. Par contre je ne pense pas que ce soit une violation des droits individuels d'interdire la consommation et la vente de drogue sur la voie publique.
LaFéeC Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 OK! Dans un monde anarcap! Seulement croyez vous un seul instant que les gens, parce que Saint Rothbard sera apparu sur Terre et aura apporté la divine révélation, vont instantanément devenir des citoyens responsables, mûrissant leurs choix et surtout qui en assument les conséquences? Il y aura toujours des filous pour louvoyer et trafiquer, il y aura toujours des gens qui réclameront de l'assistance, il y aura toujours des irresponsables pour ne pas assumer leurs gamins. Bref il y a la barrière du monde réel, on le négocie comment ce passage? <{POST_SNAPBACK}> Tu sais, fut une époque où l'héro faisait des ravages dans les cités.. Pourquoi l'héro ne "marche" plus aussi bien su'avant ? parce que les "autres" ont vu ce que c que d'etre tox à l'héro.. Non, les gens ne seront pas plus responsables, mais les toxs, non privés par les flics, qui iraient trop loin finiraient par y laisser leur peau (meme s'ils arretent, 20 ans plus tard ils en subiront les conséquences). L'avantage de la drogue c que tu ne peux pas échapper à ta responsabilité, c en ton corps que tu te fais du mal.. En Anarcapie, il existera surement des assos d'aide aux tox, mais privées, c possible. Sur la facilité de trouver des drogues, c tres facile, tu vas en boite techno, tu vas en teuf, tu trouveras des extas, des trips, de la datura, des champignons, de l'héro de la coke etc etc.. Celui qui veut se droguer, meme de temps en temps, peut trouver facilement de quoi faire, le pb de l'interdiction c qu'il doit prendre des risques pour acheter et surtout lors de la consommation (produit interdit). A tous les consommateurs "contre" la légalisation, je leur demande si l'arsenal actuel les empechent réellement de consommer. J'étais contre les drogues dures avant, j'ai gouté (un peu comme j'ai lu Marx) et finalement je sais que ce n'est pas la substance qui est dangereuse, mais l'usage qu'on en fait. Les SDF se droguent bien avec des médicaments qui soignent d'autres personnes.. Et pour l'effet des substances légales mais dangereuses voir (revoir meme) l'excellent "requiem for a dream"
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Je suis contre l'interdiction de vendre et de consommer de la drogue, et je pense que ça pourrait être supprimé immédiatement. Par contre je ne pense pas que ce soit une violation des droits individuels d'interdire la consommation et la vente de drogue sur la voie publique. <{POST_SNAPBACK}> Et si ta municiplaité prohibe la vente de sandwiches ou de glaces, ou interdit aux habitants de faire du jogging le matin, tu n'y trouveras rien à redire ?
melodius Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 @ Harald: Dans un stade intermédiaire, on peut très bien interdire de vendre de la came à des mineurs d'âge. En anarcapie, celui qui le ferait s'exposerait à des actions en responsabilité puisque le mineur d'âge n'a pas le discernement nécessaire pour contracter. Abolir la législation anti-drogues, ce n'est pas "laisser faire", c'est diminuer les problèmes directs et indirects et délier les mains des associations privées d'aide aux toxos. @ wapiti : on voit bien que tu ne fréquentes pas des camés. C'est quand ils sont en manque qu'ils foutent le boxon, pas lorqu'ils ont consommé.
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Et si ta municiplaité prohibe la vente de sandwiches ou de glaces, ou interdit aux habitants de faire du jogging le matin, tu n'y trouveras rien à redire ? <{POST_SNAPBACK}> C'est l'éternel problème des lieux publics, on ne peut pas trouver des règles qui plaisent à tout le monde, mais on est bien obligé d'en faire tout de même, donc si ma municipalité interdit la vente de sandwiches dans la rue, je vais raler, et je pense que tout le monde ralera, si elle interdit la vente de crack dans la rue, je n'y verrais aucun inconvénient, et ce sera de même pour 99% des habitants. C'est un problème assez indépendant du libéralisme ou non.
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 C'est un problème assez indépendant du libéralisme ou non. <{POST_SNAPBACK}> Je ne trouve pas: ce qui est ici en cause est l'utilisation politique des préjugés.
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 @melodius, boxon ou pas, je n'aurais pas envie d'avoir des camés à coté de chez moi, surtout si j'avais des gamins. Ce n'est pas être pour la prohibition, mais on ne peux pas imposer non plus n'importe quoi. Ce n'est pas parce qu'on est contre l'interdiction de la pornographie qu'on est pour le droit de tourner des films pornos en plein jour sur la place de l'hôtel de ville.
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Ronnie, en anarcapie, tu aurais exactement les mêmes problèmes, ce n'est pas un problème artificiel créé par l'Etat, c'est sû simplement au fait qu'il y a des lieux 'publics' et que les utilisateurs de ces lieux ne peuvent faire autrement que d'arriver à un compromis sur la manière dont ils sont utilisés, compromis qui ne pourra jamais satissfaire parfaitement tout le monde. Dans une copropriété, il y a des règles, je ne connais pas beaucoup d'immeuble qui t'interdiraient de manger des sandwiches dans le hall, mais je n'en connais pas baucoup non plus qui t'autoriseraient à te piquer dans ce même hall. Est-ce que tu vois là une quelconque exploitation politique de préjugés ?
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Ronnie, en anarcapie, tu aurais exactement les mêmes problèmes, ce n'est pas un problème artificiel créé par l'Etat, c'est sû simplement au fait qu'il y a des lieux 'publics' et que les utilisateurs de ces lieux ne peuvent faire autrement que d'arriver à un compromis sur la manière dont ils sont utilisés, compromis qui ne pourra jamais satissfaire parfaitement tout le monde. Dans une copropriété, il y a des règles, je ne connais pas beaucoup d'immeuble qui t'interdiraient de manger des sandwiches dans le hall, mais je n'en connais pas baucoup non plus qui t'autoriseraient à te piquer dans ce même hall. Est-ce que tu vois là une quelconque exploitation politique de préjugés ? <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas parce que des règles strictes seraient appliquées en Anarcapie qu'il faut accepter benoîtement des interdictions légales, voilà tout ce que j'ai écrit. Quand il y a propriété légitime, il n'y a plus de politique qui entre en ligne de compte. Tu oublies un autre élément: le deal en rue est consécutif à la réglementation actuelle. En cas de libéralisation, tu aurais des officines semblables à des superettes ou des pharmacies, par exemple. Au propriétaire de l'immeuble concerné d'accepter ou non ce commerce.
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Quand il y a propriété légitime, il n'y a plus de politique qui entre en ligne de compte. Dans tes rêves. Les problèmes politiques sont inhérents à toute gestion collective d'un bien ou d'un service, gestion collective qui sera toujours nécessaire dans bien des cas (tiens, p.e. il me semble que vous avez des petits problèmes politiques sur chacun-pour-soi en ce moment non ?).
walter-rebuttand Posté 29 novembre 2004 Auteur Signaler Posté 29 novembre 2004 Moi je vais aller dès le mois prochain m'installer dans un quartier avec des alcoolos plein les rues. Bizarrement, ça ne me fait pas peur.
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Dans tes rêves. Les problèmes politiques sont inhérents à toute gestion collective d'un bien ou d'un service, gestion collective qui sera toujours nécessaire dans bien des cas (tiens, p.e. il me semble que vous avez des petits problèmes politiques sur chacun-pour-soi en ce moment non ?). <{POST_SNAPBACK}> Non. Nous avons seulement des problèmes qui ne regardent que nous - en principe.
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Non. Nous avons seulement des problèmes qui ne regardent que nous - en principe. <{POST_SNAPBACK}> Et bien c'est pareil, les habitants d'une ville auront des problèmes qui ne regarderont qu'eux : accepte-t-on le deal dans les rues. Tu peux appeler ça comme tu veux, ce sont des problèmes politiques, i.e. qui concernent la vie en société. C'est une erreur de croire que les problèmes politiques se règlent obligatoirement au niveau de l'Etat et concernent tout le monde, mais c'est aussi une erreur de croire que le libéralisme fait disparaître les problèmes politiques.
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Et bien c'est pareil, les habitants d'une ville auront des problèmes qui ne regarderont qu'eux : accepte-t-on le deal dans les rues. Tu peux appeler ça comme tu veux, ce sont des problèmes politiques, i.e. qui concernent la vie en société. C'est une erreur de croire que les problèmes politiques se règlent obligatoirement au niveau de l'Etat et concernent tout le monde, mais c'est aussi une erreur de croire que le libéralisme fait disparaître les problèmes politiques. <{POST_SNAPBACK}> Evitons de détourner le sens des mots. Et je pense que tu devrais relire la seconde partie de mon avant-dernière réponse.
walter-rebuttand Posté 29 novembre 2004 Auteur Signaler Posté 29 novembre 2004 Et bien c'est pareil, les habitants d'une ville auront des problèmes qui ne regarderont qu'eux : accepte-t-on le deal dans les rues. Tu peux appeler ça comme tu veux, ce sont des problèmes politiques, i.e. qui concernent la vie en société. C'est une erreur de croire que les problèmes politiques se règlent obligatoirement au niveau de l'Etat et concernent tout le monde, mais c'est aussi une erreur de croire que le libéralisme fait disparaître les problèmes politiques. <{POST_SNAPBACK}> Tous les épiciers arabes du coin font du deal d'alcool dans la rue.
wapiti Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Désolé, c'est toi qui détourne le sens du mot politique. Concernant ta dernière réponse, oui, c'est bien possible que le deal dans la rue soit principalement dû à la prohibition, ce n'est pas une raison pour ne pas l'interdire quand même.
Ronnie Hayek Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Désolé, c'est toi qui détourne le sens du mot politique. C'est ça, de même que dans ton Etat minarchiste, il n'y aurait pas de politiciens, n'est-ce pas? Désolé, mais les relations interindividuelles ne sont pas politiques. Concernant ta dernière réponse, oui, c'est bien possible que le deal dans la rue soit principalement dû à la prohibition, ce n'est pas une raison pour ne pas l'interdire quand même. <{POST_SNAPBACK}> "Il est possible que la vente de produits par une mafia résulte d'une prohibition, mais ce n'est pas une raison pour ne pas les interdire".
Invité jabial Posté 29 novembre 2004 Signaler Posté 29 novembre 2004 Cela me dérange, parce que c'est un usupateur qui édicte ces règles. Tu es sérieux quand tu affirmes que tu préfèrerais que des drogués moisissent en taule ? <{POST_SNAPBACK}> Moi aussi ça me choque. Ce sont des êtres humains bordel, qui n'ont agressé personne!
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