Guerre Contre La Drogue

[Jérôme]

Non j'aime mes enfants c'est tout et qu'une chose aussi simple que cela ne puisse vous apparaître me pousse à me poser beaucoup de questions sur certains participants de ce fil. Si pour vous être libéral c'est nécessairement être anarchiste alors c'est sûr nous ne foulons pas le même sol.

Autre point j'ai plus pour habitude de vivre dans le monde réel, celui où des êtres humains meurent, que dans une bulle théorique aseptisée. Si votre vie ne vous intéresse pas (plus?), foutez vous en l'air mais n'essayez pas d'entraîner les autres avec vous. Les gens qui ne raisonnent (résonnent) qu'en fonction de leur idéologie, pure et qui ne souffre aucun accommodement comme il se doit, m'ont toujours foutu la trouille. La vie est avant tout un éternel compromis, le tout étant de trouver le meilleur équilibre possible. Mais je ne vous force pas à écouter un vil suppôt de l'esclavagisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Les anacaps décrivent un monde idyllique, faisant fi de la réalité. Leur idéologie considére en effet que tout les maux viennent de l'Etat, et que supprimer l'Etat va résoudre miraculeusement tous les problèmes. Remplacer "l'Etat" par "la propriété privée" dans ce raisonnement simpliste, et vous obtenez un communiste.

[wapiti]

Oui, enfin pas besoin de penser que tous les maux viennent de l'Etat pour être contre la prohibition : l'intervention de l'Etat dans ce domaine ne résoud pas le problème, elle l'aggrave.

[Invité Lafronde]

1°/ La légalisation des drogues n'est pas un cheval de bataille exclusivement anarcap mais libéral par nature.

2°/ Qu'on le veuille ou non, le libéralisme contient une large part d'anarchisme, don't you know "l'ordre spontané" ?

Et concernant l'impact de l'Etat et de sa politique prohibitionniste :

L'existence de ce marché clandestin de la came n'est en rien une garantie de la bonne santé des individus, ce serait même le contraire car un dealer n'a pas de statut légal comme une entreprise : par ex., il y a eu cette affaire dans le Var au cours de laquelle deux adolescentes ont fait un séjour à l'hopital après avoir fumé une barette de beuh… contenant du crack. Pas de ça sur un marché libre car la loi veille à ce que le consommateur ne soit pas trompé sur la marchandise. Ensuite, vous pouvez toujours interdire le commerce des drogues, vous n'interdirez pas pour autant la demande ! Et c'est là le gros problème des prohibitionnistes : ils sont incapables de l'avouer. Et en termes de prix, un marché au noir est forcément plus cher qu'un marché libre car les dealers ajoutent des frais de "dangerosité" dû à la clandestinité de leur activité : le marché libre enterre le marché noir. Voila pour les arguments purement utilitaristes.

Philosophiquement parlant, l'on comprendre très bien que le paternalisme n'a rien de libéral et que prétendre agir "pour le bien de l'homme" revient à ouvrir la boîte de Pandore en tentant d'hygiéniser la société toute entière : ce pari fou d'épurer la société du risque (principe de précaution nous en donne une belle image) est très dangereux pour nos libertés.

Comment un libéral sensé peut-il ne pas comprendre cela ?

[Invité Lafronde]

Ces défections au sommet ont délié les langues à la base. Aux Etats-Unis, cinq policiers ont décidé, en 2002, de créer l'association Leap (Law Enforcement Against Prohibition, «les forces de l'ordre contre la prohibition»). Elle compte 2 000 membres, dont beaucoup estiment que seule une légalisation totale de toutes les drogues pourrait permettre d'enrayer leur inexorable expansion. «Nous donnons aux policiers une occasion de sortir du placard, de réaliser qu'en s'opposant à la tolérance zéro ils ne sont peut-être pas minoritaires», explique Jack Cole, directeur de Leap. «Très peu de membres des services antidrogues américains expriment en privé un quelconque soutien à la guerre à la drogue. C'est pour eux de la rhétorique qui sert de paravent à des intérêts politiques et économiques plus vastes», ajoute le Britannique Tony White, ancien haut responsable de la lutte antidrogues à l'ONU.

Géniale initiative !

[Calembredaine]

Les anacaps décrivent un monde idyllique, faisant fi de la réalité. Leur idéologie considére en effet que tout les maux viennent de l'Etat, et que supprimer l'Etat va résoudre miraculeusement tous les problèmes. Remplacer "l'Etat" par "la propriété privée" dans ce raisonnement simpliste, et vous obtenez un communiste.

<{POST_SNAPBACK}>

Les maux ne viennent pas de l'Etat, ils existent, Etat ou pas. Ce que disent les "anarcaps", c'est que l'interventionnisme de l'Etat aggrave systématiquement et dramatiquement les choses. Autrement dit, l'Etat est inutile et nuisible.

[Harald]

Excusez-moi pour la crudité, mais c'est vraiment nul l'argument des nenfants que toi t'as pas et que moi j'ai et que toi tu sais pas ce que c'est un petit regard triste et joyeux et innocent à la fois et que pour protéger ce petit tas de bonté et de beauté on va foutre tout le monde dans des cages comme ça les petits nenfants seront bien à l'abri de ce monde de brutes amorales qui s'avilissent avec des drogues qui sont même pas taxées.

Non, je n'ai pas d'enfants, et d'ailleurs quand je vois l'état de l'Europe depuis que les socialistes de gauche et de droite sont aux commandes et imposent leur morale, je me félicite de ne pas en avoir car au moins ça fait des esclaves en moins pour la machine à avilir et détruire l'humanité. Foutez-vous en l'air avec votre organisation étatique, mais s'il vous plaît, s'il vous plaît, n'essayez pas de m'entraîner avec vous.

<{POST_SNAPBACK}>

Juste une petite précision quant à ce tombereau d'immondices déversé ci-dessus.

La différence entre toi et moi, c'est qu'à mes yeux la vie est la chose la plus précieuse qui soit et particulièrement celle des enfants. Que tu ne veuilles pas de cette responsabilité c'est tout compte fait pas plus mal car à part tes petites convictions idéologiques tu ne respectes rien ni personne.

Quel bel idéal que de vouloir voir son idéologie triompher sans se soucier des conséquences qu'elle pourrait entraîner. Rien à foutre, l'idéologie c'est l'idéologie et c'est tout. Rien à foutre que des gens en crèvent, rien à foutre seule compte l'idéologie.

Les types dans ton genre m'ont toujours foutu la trouille car ils ne voient rien d'autre que leur système, ils nient la vie qui est la perpétuelle recherche du meilleur équilibre, donc du compromis. Un jour, Dieu m'en préserve, pour peu que l'on file un quelconque pouvoir à des mecs comme toi on te retrouvera dans une tchéka ou dans une gestapo car comme toi c'étaient des purs et durs qui voulaient le triomphe de leur idéologie. Bats toi tu finiras bien un jour par pouvoir imposer le libéralisme en bon kommissar politik.

[walter-rebuttand]

Juste une petite précision quant à ce tombereau d'immondices déversé ci-dessus.

La différence entre toi et moi, c'est qu'à mes yeux la vie est la chose la plus précieuse qui soit et particulièrement celle des enfants. Que tu ne veuilles pas de cette responsabilité c'est tout compte fait pas plus mal car à part tes petites convictions idéologiques tu ne respectes rien ni personne.

Quel bel idéal que de vouloir voir son idéologie triompher sans se soucier des conséquences qu'elle pourrait entraîner. Rien à foutre, l'idéologie c'est l'idéologie et c'est tout. Rien à foutre que des gens en crèvent, rien à foutre seule compte l'idéologie.

Les types dans ton genre m'ont toujours foutu la trouille car ils ne voient rien d'autre que leur système, ils nient la vie qui est la perpétuelle recherche du meilleur équilibre, donc du compromis. Un jour, Dieu m'en préserve, pour peu que l'on file un quelconque pouvoir à des mecs comme toi on te retrouvera dans une tchéka ou dans une gestapo car comme toi c'étaient des purs et durs qui voulaient le triomphe de leur idéologie. Bats toi tu finiras bien un jour par pouvoir imposer le libéralisme en bon kommissar politik.

<{POST_SNAPBACK}>

La protection des enfants est le meilleur argument pour l'abolition de la prohibition, Harald.

Les premiers arguments contre l'interdiction des drogues ne sont pas idéologiques, mais pragmatiques. La prohibition a aggravé tous les problèmes que ses défenseurs entendaient résoudre.

Il faut être aveuglé par l'idéologie d'Etat pour ne pas le voir.

[Punu]

Tout cela est un peu comique, tu ne trouves pas Harald ? C'est toi qui parle de réglementations, d'avilissement, de coercition à contenu moral, de limitation des libertés, et c'est moi le gestapiste ? C'est avec un bois comme toi qu'on a, de tout temps, fait les bûchers.

[Chitah]

The Economist a un dossier sur les drogues illégales: http://www.economist.com/research/articles…y.cfm?id=348954

The price of powder

Nov 25th 2004

From The Economist print edition

The cheapness of illicit drugs isn't just a sign of police failure. It is also evidence that the drugs business has got more competitive

 

FOLLOWING a quiet spell, Britain's war on drugs seems to be heating up. This week, the Home Office unveiled legislation that will create a Serious Organised Crime Agency (SOCA), which, it is promised, will conduct “a specialist and relentless attack” on racketeers. Suspected traffickers will be compelled to produce documents and drug kingpins encouraged to inform on one another. Other legislation will force more addicts into treatment.

Hopes are high, which is surprising given the failure of previous efforts. Street prices of Class A drugs have fallen steadily in recent years (see chart) and the number of users has risen. Drug traffickers are running slicker businesses. “We dealt with a team a while ago that had a director of operations and a director of finance, and they actually called them that,” says Bill Hughes, the appointed director-general of SOCA. More importantly, they are running a different kind of business.

The drugs trade used to be dominated by stable, vertically integrated outfits resembling mini-Mafia families. That was a response to the risks of doing business. Drug buyers may be undercover police officers; promises to pay may be broken (these are criminals, after all); trusted contacts may be jailed and rivals get shopped. Stable partnerships reduced these risks, as did recruitment from a shallow ethnic pool. But market forces have gradually pushed these cumbersome organisations out of business.

Competition in the cocaine trade has cut margins to minuscule levels, considering the risks involved. Powder cocaine from central America is sold in multiple-kilogram loads for £15,000-30,000 ($28,000-56,000). But the price for a single kilogram, £18,000-32,000, is barely higher, and the retail price not much more than that. Last year, the National Criminal Intelligence Service estimated that cocaine was selling for £56 per gram (equivalent to £56,000 per kilo) but the current London price is said to be around £40 per gram.

The falling price of powder is especially striking considering the supply problems of recent years. The United Nations Office of Drug Control (UNODC) estimates that global coca leaf production has fallen every year since 1999, from 353,000 to 236,000 tonnes. And, unlike heroin, cocaine is perishable, which means it cannot be stockpiled against lean times.

Margins are fatter in the heroin trade. Importers, many of them London-based Turks, sell multi-kilo loads to white British middlemen at £16,000-22,000 per kilo. The middlemen, who rarely deal in any other product, sell on to retailers at prices up to £33,000 for a single kilo, enhancing profits further by adulterating the drug. Heroin is then cut again before being sold on the street for the equivalent of £60,000 per kilo.

The reason why the cocaine price has fallen so much is that the market is opening up. Dave King, a drugs specialist at the National Crime Squad, says that the London-based Colombian importers who traditionally controlled the import and wholesale trades now contract freely with British entrepreneurs. A recent trend is for Britons living in Spain to deal directly with Central American suppliers before selling on to Colombians in London or directly to an army of middlemen.

New importation routes open frequently, sometimes as a result of police activity. Operation Airbridge, a co-operative Jamaican and British venture, proved so successful that traders have explored other routes through the Caribbean. Improvements in Spanish policing have encouraged traffickers to ship cocaine through Africa, where it can be bundled with other drugs likely to interest the same consumer. One of the biggest domestic seizures this year came from a warehouse in west London. Among a shipment of pineapples and vegetables from Ghana were ten kilos each of cocaine and marijuana.

By contrast, the heroin trade is more closed and less innovative. Mr King believes that is partly because demand for heroin is more inflexible than demand for other drugs. Reliability of supply is more important than price, which means there is less shopping around at any stage of the supply chain. Another barrier to greater competition is linguistic. To move cocaine from producer to market, English and Spanish are essential; to move Ecstasy, it helps to speak Dutch. But as many as 120 languages, from Italian to Pashto, are spoken by those involved in the heroin trade. That makes it tricky to seek out new sources or new routes.

Heroin traffickers do not constitute a cartel, though. They behave more like members of an oligopoly, with a mixture of competition and co-operation at the highest levels of the trade. Paul Evans, chief investigation officer at Customs and Excise, says that this can extend to emergency relief: “if your shipment hasn't arrived, someone else will loan you stuff to tide you over.”

Such cosy arrangements are likely to break down as new players enter. Turkish importers have already lost business to Kurds and Albanians—both groups now scattered across Europe, thanks to instability at home and higher immigration into rich countries. British-based Colombians squeezed out of the cocaine trade are dabbling in the more profitable opiates. The dissolving of ethnic and family bonds is likely to mean still freer trade.

Competition in the drug market is good for the consumer, which means it is bad for anyone trying to reduce or eliminate drug taking. Against Mafia-style cartels, the police might have succeeded. They are less likely to prevail against the invisible hand of the market

[Chitah]

Quelqu'un aurait des études du genre de l'article ci-dessus, c'est-à-dire des études du marché de la drogue?

A mon avis, ca devrait intéresser Harald!

[melodius]

Je suis malgré tout assez étonné par la capacité qu'ont nos camarades soc-cons à ne répondre à aucun argument et à se satisfaire d'invocations rituelles des petits enfants - alors qu'on ne voit pas en quoi il en découlerait que la pénalisation serait le moyen adapté pour s'attaquer à la toxicomanie - voire même des remarques hautement intelligentes du genre "z'êtes tous des zozos voire des cocos".

J'aimerais savoir s'il y a une corrélation entre QI et social-conservatisme à la "bande de cocos". Inversée bien entendu. Un petit boulot pour Gadrel ?

[Punu]

C'est mon avis. J'avais d'ailleurs déjà émis cette hypothèse, à savoir que les étatistes sont plus cons que les autres. J'avais même proposé de mener un test à grande échelle sur les QI et l'orientation politique.

[Invité Pentium]

C'est mon avis. J'avais d'ailleurs déjà émis cette hypothèse, à savoir que les étatistes sont plus cons que les autres.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu fais partie de la race supérieure, libertaryan ?

[walter-rebuttand]

C'est mon avis. J'avais d'ailleurs déjà émis cette hypothèse, à savoir que les étatistes sont plus cons que les autres. J'avais même proposé de mener un test à grande échelle sur les QI et l'orientation politique.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne pense pas.

Les tests de QI mesurent la capacité d'abstraction.

Revel fait remarquer dans ses entretiens (sur France Culture) que les plus farouches défenseurs du stalinisme se recrutaient parmi les gens les plus intelligents, les prolétaires étant nettement plus sceptiques.

Je crois que l'étatisme est une manifestation du déni de principe de réalité, ce qui peut très bien se combiner avec un QI élevé.

[melodius]

Je précise qu'il s'agissait, en mon chef, d'une boutade inspirée par la mauvaise humeur que suscite la mauvaise foi de certains.

[Jérôme]

Je précise qu'il s'agissait, en mon chef, d'une boutade inspirée par la mauvaise humeur que suscite la mauvaise foi de certains.

<{POST_SNAPBACK}>

Notre opposition à la légalisation de la vente de drogue ne fait pas de nous des socialistes ou des étatistes.

[Invité jabial]

Notre opposition à la légalisation de la vente de drogue ne fait pas de nous des socialistes ou des étatistes.

<{POST_SNAPBACK}>

Des socialistes, non. Des étatistes, si. Je suis désolé mais tu interviens dans le droit des gens à décider eux-mêmes ce qui est bon pour eux.

[Patrick Smets]

Certes, mais vous n'avez pas encore sorti un seul argument valable. Vous vous limitez à répéter en boucle que interdiction=moins de drogues, alors même que les faits prouvent que c'est faux. Et il ne sert à rien de faire appel aux petits n'enfants pour essayer de contourner ce fait brut et massif : la prohibition est un échec sur toute la ligne.

Tant que vous continuerez votre petit jeu de sentimentalisme larmoyant pour vous soustraire à la rationalité, vous ne vaudrez pas mieux qu'un socialiste.

[Chitah]

Certes, mais vous n'avez pas encore sorti un seul argument valable. Vous vous limitez à répéter en boucle que interdiction=moins de drogues, alors même que les faits prouvent que c'est faux. Et il ne sert à rien de faire appel aux petits n'enfants pour essayer de contourner ce fait brut et massif : la prohibition est un échec sur toute la ligne.

Tant que vous continuerez votre petit jeu de sentimentalisme larmoyant pour vous soustraire à la rationalité, vous ne vaudrez pas mieux qu'un socialiste.

<{POST_SNAPBACK}>

Quelqu'un pourrait-il résumer en toute objectivité les arguments des prohibitionistes?

[Patrick Smets]

Il suffit de vouloir très, très fort quelque chose pour que ca se réalise.

[Chitah]

L'article de The Economist est très bien!

Echec total des politiques étatiques:

Hopes are high, which is surprising given the failure of previous efforts.

Street prices of Class A drugs have fallen steadily in recent years (see chart) and the number of users has risen.

Une remarque qui invalide ma thèse selon laquelle en cas de légalisation, ce ne sont pas les business illégaux actuels qui deviendront les business légaux futurs:

Drug traffickers are running slicker businesses. “We dealt with a team a while ago that had a director of operations and a director of finance, and they actually called them that,” says Bill Hughes, the appointed director-general of SOCA. More importantly, they are running a different kind of business.

Mais le paragraphe suivant donne quelques pistes qui documentent mon avis: le profil d'entrepreneurs d'activités illégales n'est surement pas le même que celui d'un entrepreneur d'activités légales:

The drugs trade used to be dominated by stable, vertically integrated outfits resembling mini-Mafia families. That was a response to the risks of doing business. Drug buyers may be undercover police officers; promises to pay may be broken (these are criminals, after all); trusted contacts may be jailed and rivals get shopped. Stable partnerships reduced these risks, as did recruitment from a shallow ethnic pool. But market forces have gradually pushed these cumbersome organisations out of business.

The falling price of powder is especially striking considering the supply problems of recent years. The United Nations Office of Drug Control (UNODC) estimates that global coca leaf production has fallen every year since 1999, from 353,000 to 236,000 tonnes. And, unlike heroin, cocaine is perishable, which means it cannot be stockpiled against lean times.

Margins are fatter in the heroin trade. Importers, many of them London-based Turks, sell multi-kilo loads to white British middlemen at £16,000-22,000 per kilo. The middlemen, who rarely deal in any other product, sell on to retailers at prices up to £33,000 for a single kilo, enhancing profits further by adulterating the drug. Heroin is then cut again before being sold on the street for the equivalent of £60,000 per kilo.

La voilà la vraie raison de la vente de l'héro: c'est parce que les marges sont supérieures!!!

Et pourquoi la marge sur la coke est inférieure?

The reason why the cocaine price has fallen so much is that the market is opening up. Dave King, a drugs specialist at the National Crime Squad, says that the London-based Colombian importers who traditionally controlled the import and wholesale trades now contract freely with British entrepreneurs. A recent trend is for Britons living in Spain to deal directly with Central American suppliers before selling on to Colombians in London or directly to an army of middlemen.

New importation routes open frequently, sometimes as a result of police activity. Operation Airbridge, a co-operative Jamaican and British venture, proved so successful that traders have explored other routes through the Caribbean. Improvements in Spanish policing have encouraged traffickers to ship cocaine through Africa, where it can be bundled with other drugs likely to interest the same consumer. One of the biggest domestic seizures this year came from a warehouse in west London. Among a shipment of pineapples and vegetables from Ghana were ten kilos each of cocaine and marijuana.

By contrast, the heroin trade is more closed and less innovative. Mr King believes that is partly because demand for heroin is more inflexible than demand for other drugs. Reliability of supply is more important than price, which means there is less shopping around at any stage of the supply chain. Another barrier to greater competition is linguistic. To move cocaine from producer to market, English and Spanish are essential; to move Ecstasy, it helps to speak Dutch. But as many as 120 languages, from Italian to Pashto, are spoken by those involved in the heroin trade. That makes it tricky to seek out new sources or new routes.

Heroin traffickers do not constitute a cartel, though. They behave more like members of an oligopoly, with a mixture of competition and co-operation at the highest levels of the trade. Paul Evans, chief investigation officer at Customs and Excise, says that this can extend to emergency relief: “if your shipment hasn't arrived, someone else will loan you stuff to tide you over.”

Such cosy arrangements are likely to break down as new players enter. Turkish importers have already lost business to Kurds and Albanians—both groups now scattered across Europe, thanks to instability at home and higher immigration into rich countries. British-based Colombians squeezed out of the cocaine trade are dabbling in the more profitable opiates. The dissolving of ethnic and family bonds is likely to mean still freer trade.

Competition in the drug market is good for the consumer, which means it is bad for anyone trying to reduce or eliminate drug taking. Against Mafia-style cartels, the police might have succeeded. They are less likely to prevail against the invisible hand of the market

[Chitah]

Il suffit de vouloir très, très fort quelque chose pour que ca se réalise.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis d'accord avec ce résumé! C'est le seul contre argument donné par nos amis prohibitionnistes.

[Punu]

Je ne pense pas.

Les tests de QI mesurent la capacité d'abstraction.

Revel fait remarquer dans ses entretiens (sur France Culture) que les plus farouches défenseurs du stalinisme se recrutaient parmi les gens les plus intelligents, les prolétaires étant nettement plus sceptiques.

Je crois que l'étatisme est une manifestation du déni de principe de réalité, ce qui peut très bien se combiner avec un QI élevé.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est-à-dire que huit facteurs sont impliqués dans l’intelligence telle que la mesure les tests de QI : intelligence fluide (raisonnement abstrait), intelligence cristallisée (raisonnement concret), mémoire et apprentissage, perception visuelle, perception auditive, récupération de mémoire à long terme, rapidité cognitive, vitesse de traitement et de décision (Carroll 1993). Dans chacun de ces huit facteurs, on évalue la puissance de la capacité et sa rapidité.

Pour ce qui est du reste, je précise encore une fois que, même si je ne suis pas certain que les tests de QI soient totalement pertinents, l'intelligence existe bien, diffère selon les individus et est mesurable.

Mon idée, assez simple mais que je n'ai jamais lue nulle part, est que chaque idée contient un certain nombre de paramètres qui, chacun, exigent un niveau intellectuel différent. La combinaison de tous ces paramètres constitue l'idée, dont le niveau est au moins égal au niveau intellectuel du paramètre le plus "intellectuel". Ainsi, les idées et, partant, les théories, demandent des capacités cognitives différentes pour leur compréhension. Selon moi, le socialisme, parce qu'il ne fait que très rarement appel à l'intellect, est une théorie de portée plus importante que le libéralisme, dont nombre de raisonnements sont contre-intuitifs et complexes. Raison pour laquelle le socialisme ne cesse et ne cessera de gagner du terrain dans un cadre démocratique. Toutefois, d'autres paramètres entrent en jeu, comme le tempérament personnel (quelqu'un de plus timoré, timide, envieux, paresseux, autiste, etc. sera naturellement poussé vers les théories politiques étatistes qui lui renvoient une vision du monde conforme à ses aspirations cf. panier à crabes), l'environnement culturel (Gramsci), les efforts de l'état et de ses hommes pour faire progresser leur vision, le processus cognitif d'interprétation du monde (thomiste/augustiniste), etc. Pour resserrer un peu le problème, le problème principal des théories politiques est qu'elles dépendent de la majorité pour se voir appliquées et que donc, à l'inverse des théories scientifiques, elles doivent être non pas vraies mais attractives. Cela se rapproche assez de la théorie de Pareto sur la dichotomie utilité/inutilité.

Quoiqu'il en soit, qu'une théorie A exige un niveau intellectuel x pour pouvoir être comprise (et partant p-ê adoptée) et qu'une théorie B un niveau y plus élevé que le x ne signifie pas que les individus qui adoptent la A soient plus bêtes individuellement que ceux de la B, mais bien plutôt que le niveau général des deux sera différent. Il est tout à fait probable que des gens à même de saisir la B choisissent toutefois la A par intérêt, par paresse intellectuelle, par tempérament, par etc., comme il est également possible que des gens qui ne sont pas capables de comprendre la B l'adoptent néanmoins, car ils seront capables d'en saisir certains éléments qui leur conviendront mieux que ceux de la A, ou également à cause de la pression culturelle, etc. Seulement, ces derniers ne seront pas des convaincus. Et je crois également que la majorité des gens ne sont pas convaincus par les théories qu'ils embrassent. C'est vraiment une ultra-minorité.

[Patrick Smets]

Selon moi, le socialisme, parce qu'il ne fait que très rarement appel à l'intellect, est une théorie de portée plus importante que le libéralisme, dont nombre de raisonnements sont contre-intuitifs et complexes.

Le marxisme est une théorie d'une complexité incroyable avec une quantités d'éléments contre-intuitifs, preuve pour les marxistes pur-sucrequ'ils ont abandonné le terrain de l'idéologie bourgeoise. Sans les élites et la théorie marxiste, le socialisme n'existerait plus.

Par contre, le libéralisme est basé sur quelques observations évidentes et sur un raisonnement à la simplicité désarmante. L'effet contre-intuitif n'est lié qu'au bain culturel actuel qui nous fait prendre des vessies pour des lanternes.

En clair, le marxisme a tout pour plaire aux classes les plus intellectuelles qui se gargarisent de ne pouvoir être comprises par les prolos. Au contraire, le liberalisme est fait sur-mesure pour le populeux.

[Punu]

Le marxisme est une théorie d'une complexité incroyable avec une quantités d'éléments contre-intuitifs, preuve pour les marxistes pur-sucrequ'ils ont abandonné le terrain de l'idéologie bourgeoise. Sans les élites et la théorie marxiste, le socialisme n'existerait plus.

Par contre, le libéralisme est basé sur quelques observations évidentes et sur un raisonnement à la simplicité désarmante. L'effet contre-intuitif n'est lié qu'au bain culturel actuel qui nous fait prendre des vessies pour des lanternes.

En clair, le marxisme a tout pour plaire aux classes les plus intellectuelles qui se gargarisent de ne pouvoir être comprises par les prolos. Au contraire, le liberalisme est fait sur-mesure pour le populeux.

<{POST_SNAPBACK}>

Le marxisme n'est pas contre-intuitif, dans le sens qu'une fois que tu as accepté les trois ou quatre axiomes de base, tout le reste coule de source. Ce n'est pas le cas du libéralisme : exemple parmi cent : subsidier un service va le rendre plus cher (même pour une personne qui ne paie pas le subside, s'entend). Totalement contre-intutif car il faut considérer la question non plus sous son angle direct mais commencer à étudier les externalités pour saisir l'erreur. Et le libéralisme est bourré de ce genre de raisonnements.

Concernant l'attraction des classes intellectuelles pour le marxisme, je conseille "L'opium des intellectuels" d'Aron et La mentalité anti-capitaliste de Mises.

[Punu]

En fait, on a l'impression, à cause entre autres de l'école française, que le marxisme est compliqué. Mais il s'agit d'une des théories les plus connes au monde. Lire ceci pour s'en convaincre. Je crois que les intellectuels marxistes qui ont suivi les précurseurs, se rendant compte de l'inanité de la théorie, se sont lancés dans de longues divagations qui avaient pour objectif de dissimuler la connerie et l'erreur par l'hermétisme.

[Punu]

Tant qu'on y est, je pense qu''il doit exister une corrélation inverse entre l'hermétisme et l'intelligence (et la validité également, mais dans une moindre mesure) d'une théorie vérifiable. Je viens d'y penser en me souvenant de ce livre :

[Patrick Smets]

Le marxisme n'est pas contre-intuitif, dans le sens qu'une fois que tu as accepté les trois ou quatre axiomes de base, tout le reste coule de source. Ce n'est pas le cas du libéralisme : exemple parmi cent : subsidier un service va le rendre plus cher (même pour une personne qui ne paie pas le subside, s'entend). Totalement contre-intutif car il faut considérer la question non plus sous son angle direct mais commencer à étudier les externalités pour saisir l'erreur. Et le libéralisme est bourré de ce genre de raisonnements.

Concernant l'attraction des classes intellectuelles pour le marxisme, je conseille "L'opium des intellectuels" d'Aron et La mentalité anti-capitaliste de Mises.

<{POST_SNAPBACK}>

Le marxisme est profondément contre-intuitif parce qu'il postule (parfois avecraison, parfois pas) que nos intuitions découlent de nos modes de vies et donc que se baser sur les évidences intuitives ne fait que conforter l'ordre social existant. (ca le prive de toute possibilité de réfutation empirique et lui fait donc quitter le rang de science, mais c'est un autreproblème)

De plus, l'exemple que tu donnes de raisonnement contre-intuitif n'est pas un raisonnement "libéral", mais un raisonnement scientifique (de sc. eco en l'occurence). La position libérale est simplement : il faut écouter ce que dit la science afin d'avoir une action efficace sur le réel. Ca me semble d'une simplicité enfantine.

Je persiste et signe sur mon post précédent.

Mais on s'écarte du sujet.

[Punu]

Le marxisme est profondément contre-intuitif parce qu'il postule (parfois avecraison, parfois pas) que nos intuitions découlent de nos modes de vies et donc que se baser sur les évidences intuitives ne fait que conforter l'ordre social existant. (ca le prive de toute possibilité de réfutation empirique et lui fait donc quitter le rang de science, mais c'est un autreproblème)

De plus, l'exemple que tu donnes de raisonnement contre-intuitif n'est pas un raisonnement "libéral", mais un raisonnement scientifique (de sc. eco en l'occurence). La position libérale est simplement : il faut écouter ce que dit la science afin d'avoir une action efficace sur le réel. Ca me semble d'une simplicité enfantine.

Je persiste et signe sur mon post précédent.

Mais on s'écarte du sujet.

<{POST_SNAPBACK}>

Excuse-moi, mais

1° Le marxisme ne postule pas cela. Si tu lis les textes fondateurs, tu ne trouveras pas ce genre de divagation psychologique qui a été créée a posteriori.

2° Les postulats du marxisme sont : a) lutte des classes la lutte est la seule façon de changer les choses c) conscience de classe d) relations de production e) rôle de l'état f) concentration de la production

3° Comme déjà dit, une fois que tu as saisi cela, tout le reste coule de source. Les exemples sont toujours trouvables, etc.

4° Je discutais du socialisme, à la base.

4° Je n'ai jamais lu un truc du genre "il faut écouter ce que dit la science etc.". Pour moi, ce n'est pas une définition du libéralisme.

[Patrick Smets]

Excuse-moi, mais

1° Le marxisme ne postule pas cela. Si tu lis les textes fondateurs, tu ne trouveras pas ce genre de divagation psychologique qui a été créée a posteriori.

J'ai lu. Cen'est pas psychologique, c'est l'application directe du matérialisme historique.

2° Les postulats du marxisme sont : a) lutte des classes la lutte est la seule façon de changer les choses c) conscience de classe d) relations de production e) rôle de l'état f) concentration de la production

Non, le postulat de base, c'est les rapports de production comme réalité matérielle déterminante. La lutte des classes comme moteur de l'histoire en est une conséquence. L'action révolutionnaire est donc le seul moyen de changer les esprits. La propagandeet le combat des idées ne servent à rien car les hommes ne sont pas soumis aux idées, mais aux conditions sociales de leur existence. C'est en celà que c'est contre-intuitif, pcq qu'on a l'impression (selon lui) que les idées guident le monde. C'est de cette impression qu'il faut se défaire pour comprende que les idées ne sont que le reflet des conditions matérielles de production (dixit : l'illusion de l'époque)

3° Comme déjà dit, une fois que tu as saisi cela, tout le reste coule de source. Les exemples sont toujours trouvables, etc.

Certes, une fois que tu as renversé la logique intuitive, le reste coule de source…

4° Je discutais du socialisme, à la base.

Si tu veux parler de l'espèce de brol affadi ouin-ouin diffusé par le soir et compagnie, ton opinion équivalait à "les cons se contentent des lieux communs de leur époque". grande trouvaille….

4° Je n'ai jamais lu un truc du genre "il faut écouter ce que dit la science etc.". Pour moi, ce n'est pas une définition du libéralisme.

Ce n'est pas une définition, mais une partie du libéralisme. Aujourd'hui c'est pas révolutionnaire. Mais au 18me, face à l'autorité éclésiastique obscurantiste, ca avait une autre gueule comme affirmation. Ceci étant, le libéralisme, en tant que philosophie politique n'apas de raisonnement contre-intuitif, (contrairement à la science économique). c'est sa grande force !