Lapin kulta Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Un marxiste parmi nous ? <{POST_SNAPBACK}> Effectivement je suis assez d'accord, avec Marx, lorsqu'il affirme que tout système économique repose sur une idéologie qui doit être légitimé par des institutions.
Dilbert Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Effectivement je suis assez d'accord, avec Marx, lorsqu'il affirme que tout système économique repose sur une idéologie qui doit être légitimé par des institutions. <{POST_SNAPBACK}> Justement, ce n'est pas ce qu'il dit. Pour lui, les relations de production constituant la structure économique de la société sont la fondation sur laquelle s'élève la superstructure politique et juridique de la société. Le développement social découle des contradictions entre la vie matérielle et économique et la superstructure sociale.
Lapin kulta Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Justement, ce n'est pas ce qu'il dit. Pour lui, les relations de production constituant la structure économique de la société sont la fondation sur laquelle s'élève la superstructure politique et juridique de la société. Le développement social découle des contradictions entre la vie matérielle et économique et la superstructure sociale. <{POST_SNAPBACK}> oui il dit que le système économique determine la structure sociale…..C'est l'économie qui est à la base de la société et donc c'est elle qui engendre les institutions qui régulent la vie sociale. Dans ce sens, pour Marx, c'est l'économie qui détermine l'idéologie.
labbekak Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Effectivement je suis assez d'accord, avec Marx, lorsqu'il affirme que tout système économique repose sur une idéologie qui doit être légitimé par des institutions. <{POST_SNAPBACK}> Ben si tu savais ce que les marxistes ont fait subir aux lapons
Serge Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Dans ce sens, pour Marx, c'est l'économie qui détermine l'idéologie. <{POST_SNAPBACK}> Idéologie : Ensemble d’un corpus de pensées ou d’une représentation du monde partagé par un groupe (une société, une classe sociale) et censé rendre compte de l’ensemble de ce qui est. Chez Marx, l’idéologie consiste en une perception faussée de la réalité due au fait que la conscience individuelle est mystifiée et incapable d’accéder à une représentation juste de sa situation sociale, économique et politique. L’idéologie obstrue ainsi l’accès au réel et entrave ou fausse l’action qui pourrait être menée pour le transformer. L’idéologie est donc toujours chez Marx la représentation de la classe dominante qu’elle parvient à imposer à l’ensemble de la société pour préserver ses propres intérêts. Seule une prise de conscience collective et politique peut permettre d’identifier le caractère illusoire et biaisé de l’interprétation idéologique de la réalité (historique,sociale,économique). Lapin kulta, pourrais-tu stp lire cette définition. J'ai beau la relire et je ne vois pas en quoi c'est l'économie qui détermine l'idéologie pour Marx. A moins que ce ne soit la définition qui soit tordue
Lapin kulta Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Idéologie : Ensemble d’un corpus de pensées ou d’une représentation du monde partagé par un groupe (une société, une classe sociale) et censé rendre compte de l’ensemble de ce qui est. Chez Marx, l’idéologie consiste en une perception faussée de la réalité due au fait que la conscience individuelle est mystifiée et incapable d’accéder à une représentation juste de sa situation sociale, économique et politique. L’idéologie obstrue ainsi l’accès au réel et entrave ou fausse l’action qui pourrait être menée pour le transformer. L’idéologie est donc toujours chez Marx la représentation de la classe dominante qu’elle parvient à imposer à l’ensemble de la société pour préserver ses propres intérêts. Seule une prise de conscience collective et politique peut permettre d’identifier le caractère illusoire et biaisé de l’interprétation idéologique de la réalité (historique,sociale,économique).Lapin kulta, pourrais-tu stp lire cette définition. J'ai beau la relire et je ne vois pas en quoi c'est l'économie qui détermine l'idéologie pour Marx. A moins que ce ne soit la définition qui soit tordue <{POST_SNAPBACK}> Etant donnée que le capitalisme suppose "l'exploitation" du travail vivant par le capitaliste (du fait de la plus-value) et que les salariés ne se rendent pas compte de cette exploitation car celle-ci est rendue légitime par les appareils idéologiques de l'Etat (interdiction pour les ouvriers à l'époque de Marx de former des groupes pour soi par exemple), c'est bien le système économique (le capitalisme) qui est à la base de l'idéologie dominante.
Lapin kulta Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Ben si tu savais ce que les marxistes ont fait subir aux lapons <{POST_SNAPBACK}> Subir quoi…..c'est Lenine qui a accordé l'indépendance à la Finlande en 1917!
Serge Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Etant donnée que le capitalisme suppose "l'exploitation" du travail vivant par le capitaliste (du fait de la plus-value) et que les salariés ne se rendent pas compte de cette exploitation car celle-ci est rendue légitime par les appareils idéologiques de l'Etat (interdiction pour les ouvriers à l'époque de Marx de former des groupes pour soi par exemple), c'est bien le système économique (le capitalisme) qui est à la base de l'idéologie dominante. <{POST_SNAPBACK}> Merci pour l'explication.
Serge Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Ainsi, c'est l'économie planifiée qui est à la base de l'idéologie communiste ?
Dilbert Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 c'est bien le système économique (le capitalisme) qui est à la base de l'idéologie dominante. <{POST_SNAPBACK}> Tu disais plus haut : "tout système économique repose sur une idéologie qui doit être légitimé par des institutions." Donc, le système économique est à la fois à la base de l'idéologie, et repose sur l'idéologie ?
labbekak Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 Subir quoi…..c'est Lenine qui a accordé l'indépendance à la Finlande en 1917! <{POST_SNAPBACK}> Ah, parceque l'espace des lapons s'arrêtait à la frontière russe ?
Lapin kulta Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 Ainsi, c'est l'économie planifiée qui est à la base de l'idéologie communiste ? <{POST_SNAPBACK}> Oui….je le pense étant donnée que le capitalisme engendre de l'exploitation selon Marx. Une autre idée des anars de gauche serait d'affirmer que les ouvrier sont cpables eux-mêmes d'organiser la production…c'est un peu l'ouvrier proudhonien, révolutionnaire.
Lapin kulta Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 Ah, parceque l'espace des lapons s'arrêtait à la frontière russe ? <{POST_SNAPBACK}> Je ne connais pas bien la qestion lapon…..!
labbekak Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 Je ne connais pas bien la qestion lapon…..! <{POST_SNAPBACK}> Note bien que ce ne sont pas que les marxistes, la Russie impériale n'a pas fait mieux que Staline … et qu'il ne s'agit finalement que de quelques miliers de lapons sur le territoire russe qu'on a gentiment intégrés.
Lapin kulta Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 Note bien que ce ne sont pas que les marxistes, la Russie impériale n'a pas fait mieux que Staline … et qu'il ne s'agit finalement que de quelques miliers de lapons sur le territoire russe qu'on a gentiment intégrés. <{POST_SNAPBACK}> le territoire lapon englobe quoi? Je sais qu'au nord de la Finlande il y a un espace que l'on nomme la Laponie. Cet espace, comme toute la Finlande, faisait partie de la Russie (La Suède ayant perdue ce territoire après les guerres napoléoniennes) jusqu'en 1917, année où Lenine accorde l'indépendance aux finlandais. Après, comme en Russie, il y avait une guerre civile en Finlande entre les rouges et les blancs mais hereusement en Finlande, contraiement à la Russie, c'est les blancs qui ont gagné.
labbekak Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 http://www.uoc.es/euromosaic/web/document/sami/fr/i1/i1.html Le territoire déborde en Russie et en Norvège … Les Soviets ont fait comme les français au 19ème : de l'intégration à tout prix. Cours de russe, alphabet cyrillique, instruction civique, … et en plus, les récalcitrants, en Sibérie !
Lapin kulta Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 http://www.uoc.es/euromosaic/web/document/sami/fr/i1/i1.htmlLe territoire déborde en Russie et en Norvège … Les Soviets ont fait comme les français au 19ème : de l'intégration à tout prix. Cours de russe, alphabet cyrillique, instruction civique, … et en plus, les récalcitrants, en Sibérie ! <{POST_SNAPBACK}> oui….merci.
labbekak Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 oui….merci. <{POST_SNAPBACK}> Les états ont rarement respecté les "primitifs", surtout les nomades …
Lapin kulta Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 Tu disais plus haut : "tout système économique repose sur une idéologie qui doit être légitimé par des institutions."Donc, le système économique est à la fois à la base de l'idéologie, et repose sur l'idéologie ? <{POST_SNAPBACK}> Etant donnée que l'économie s'interesse à l'échange ou comment l'homme satisfait ses besoins je dirais que l'économie determine effectivement la structure sociale. Une idéologie represente une certaine idée de la réalité et comment celle-ci devrait fonctionner. "Pas de capitalisme sans salariat" disait Marx et dans ce sens le capitalisme represente une idéologie basée sur certaines principes qui ne se sont pas imposées naturellement. Je sais plus qui disait ceci: Le jour où le premier homme a dit "ceci est à moi" est le jour où l'humanité a basculée dans le chaos.
Dilbert Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 "Pas de capitalisme sans salariat" disait Marx et dans ce sens le capitalisme represente une idéologie basée sur certaines principes qui ne se sont pas imposées naturellement. C'est une idiotie, on pourrait très bien imaginer le capitalisme sans salariat (les entrepreneurs contractant avec des travailleurs indépendants). Je sais plus qui disait ceci: Le jour où le premier homme a dit "ceci est à moi" est le jour où l'humanité a basculée dans le chaos. Paraphrase de Rousseau, le grand théoricien prétotalitaire.
Lapin kulta Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 C'est une idiotie, on pourrait très bien imaginer le capitalisme sans salariat (les entrepreneurs contractant avec des travailleurs indépendants).Paraphrase de Rousseau, le grand théoricien prétotalitaire. <{POST_SNAPBACK}> oui voila Rousseau…. Le salariat ne s'est imposé que très récemment en tant que forme d'organisation dominante de la force de travail. Effectivement tout dépend comment on définit "capitalisme". Pour certains le capitalisme est assimilable à la libre fluctuation des prix, pour d'autres le capitalisme est avant tout une mentalité…
Tarzan Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 Pour moi la richesse dans ce monde, c'est comme un dingue qui affiche sur lui "je n'ai pas le SIDA" devant un groupe de séropositifs.On est content de l'être, on à peut etre tout fait pour cella, mais si l'on peut aider considérablement ce qu'ils l'ont, on se doit de le faire car ceci serait (plus ou moins pour moi) considéré comme une "non assistance à personne(s) en danger. (Une fois de plus, caricature extrême).Je crois que si on pensserais plus souvent au bonheur de son prochain on finirai par y trouver soi-même son bonheur. <{POST_SNAPBACK}> Tu es obsédé par l'argent, cela se sent. Tu te sens insulté par la richesse matérielle des autres, tu l'envies, c'est clair. L'épicier en bas de chez moi, qui reste bosser jusqu'à 1h30 du matin, pense à mon bonheur: lorsque des amis passent à l'improviste à minuit, je peux toujours descendre chercher une petite bière à partager, etc…. histoire de bien les accueillir. Mais toi tu trouves cela sale, parce que ton obsession pour l'argent fait que tu ne mesures la valeur des choses, la valeur de la vie des gens, qu'en termes monétaires. Relis ce fil: tu es le premier à parler d'argent, de richesse matérielle, et tu es le seul à en parler. Ici, on parle d'idées, de liberté, de choses plus importantes que tes simples obsessions matérielles. Ta pseudo-générosité est tout simplement pitoyable. J'aimerai te présenter mon épicier, et lui faire entendre ton discours, j'aimerai l'entendre te rigoler au nez.
Lapin kulta Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 Tu es obsédé par l'argent, cela se sent. Tu te sens insulté par la richesse matérielle des autres, tu l'envies, c'est clair.L'épicier en bas de chez moi, qui reste bosser jusqu'à 1h30 du matin, pense à mon bonheur: lorsque des amis passent à l'improviste à minuit, je peux toujours descendre chercher une petite bière à partager, etc…. histoire de bien les accueillir. Mais toi tu trouves cela sale, parce que ton obsession pour l'argent fait que tu ne mesures la valeur des choses, la valeur de la vie des gens, qu'en termes monétaires. Relis ce fil: tu es le premier à parler d'argent, de richesse matérielle, et tu es le seul à en parler. Ici, on parle d'idées, de liberté, de choses plus importantes que tes simples obsessions matérielles. Ta pseudo-générosité est tout simplement pitoyable. J'aimerai te présenter mon épicier, et lui faire entendre ton discours, j'aimerai l'entendre te rigoler au nez. <{POST_SNAPBACK}> Smith disait que lorsque tu t'adresses à un commercant tu ne t'adresses pas à sa bonté mais à son égoisme. Je veux bien croire que ton épicier, en s'adressant au roi de la jungle, échappe à ce principe.
Tarzan Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 Smith disait que lorsque tu t'adresses à un commercant tu ne t'adresses pas à sa bonté mais à son égoisme.Je veux bien croire que ton épicier, en s'adressant au roi de la jungle, échappe à ce principe. <{POST_SNAPBACK}> A son égoïsme…. Ai-je dit que c'est par altruisme que l'épicier était là? Ai-je dit que les bières qu'il me vendait était gratuite, oubliant qu'il les facture le double de ce que je les paie au Franprix du coin? L'homme dont je parle n'est pas une machine, pas une caisse-enregistreuse qui compte la thune, c'est tout ce que je dis. Lorsqu'il demande de mes nouvelles, tu crois vraiment que c'est pour la thune qu'il fait cela? Parce qu'il compte me vendre des trucs, encore et encore?
Lapin kulta Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 A son égoïsme…. Ai-je dit que c'est par altruisme que l'épicier était là? Ai-je dit que les bières qu'il me vendait était gratuite, oubliant qu'il les facture le double de ce que je les paie au Franprix du coin? L'homme dont je parle n'est pas une machine, pas une caisse-enregistreuse qui compte la thune, c'est tout ce que je dis. Lorsqu'il demande de mes nouvelles, tu crois vraiment que c'est pour la thune qu'il fait cela? Parce qu'il compte me vendre des trucs, encore et encore? <{POST_SNAPBACK}> Peut être que c'est une tactique pour vendre….Effectivement je pense qu'il est bien plus sain d'estimer que la sincerité est réelle!
Etienne Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 Paraphrase de Rousseau, le grand théoricien prétotalitaire. <{POST_SNAPBACK}> Effectivement, tant qu'à faire une citation exacte n'est pas inutile. Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire: Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables: Gardez-vous d'écouter cet imposteur; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne. Mais il y a grande apparence, qu'alors les choses en étaient déjà venues au point de ne pouvoir plus durer comme elles étaient; car cette idée de propriété, dépendant de beaucoup d'idées antérieures qui n'ont pu naître que successivement, ne se forma pas tout d'un coup dans l'esprit humain. Il fallut faire bien des progrès, acquérir bien de l'industrie et des lumières, les transmettre et les augmenter d'âge en âge, avant que d'arriver à ce dernier terme de l'état de nature.
pankkake Posté 11 septembre 2005 Signaler Posté 11 septembre 2005 Qu'il le fasse parce que ça fait vendre ou par pure envie, ce n'est pas par altruisme.
Domi Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Bonjour, J'interviens pour la première fois sur le forum libéraux.org. J'aimerais, si cela ne dérange personne revenir au sujet du forum qui a été largement perdu de vue, me semble-t-il. J'ai l'impression que c'est le cas de pas mal de forum et je ne veux incriminer personne. Le week-end dernier j'ai pas mal réflechi à cette question de la comparaison des crimes de communisme et du capitalisme. Je vous propose donc des pistes de réflexions et je ne tranche pas les différentes possibilités. Je commence par des définitions pour entrer ensuite dans le vif du sujet. I. Définitions Evidemment je ne suis pas un expert, alors si quelqu'un veut améliorer ces définitions qu'il ne se gène pas. A) Capitalisme et communisme. 1. Eléments de définitions communs au socialisme et au capitalisme. Etat: j'appelle Etat le monopole de la coercition sur un territoire. Il faut noter au passage que si l'Etat a en théorie le monopole de la violence, il ne l'a jamais en totalité et l'absence de monopole n'empêche pas la violence de s'exercer. L'Etat n'est donc pas d'un point de vue libertarien le seul responsable des atteintes aux droits, pas plus qu'Hitler n'est responsable des crimes de Mao. Les questions pour toute société où existe un Etat sont les suivantes: - Qui exerce le pouvoir de l'Etat? Selon quel mode de désignation ( le vote? La force? etc.) - Jusqu'où s'exerce le pouvoir? Selon quelles garanties procédurales( question du rapport vertical entre Etats et individus). - Quelles relations l'Etat determine-t-il entre les individus? Question des rapports horizontaux: quels sont les limites des droits des uns et des autres: liberté et non agression ou égalité économique. 2. Communisme et capitalisme. a) Dans le communisme, - le pouvoir est déterminé par la force. Il doit appliquer une politique communiste. Il n'est par conséquent pas question de permettre à une autre politique de s'appliquer. - La fin justifiant les moyens, il n'est pas question de limiter a priori le champ d'intervention de l'Etat par des constitutions des procédures où ce genre de choses. - Dans les relations entre individus, le but du communisme est l'instauration d'une égalité économique. Peu importent donc les libertés négatives des libéraux, liberté d'échanger ( qui déterminera nécessairement un déséquilibre à l'issue de l'échange) etc. Dans le capitalisme. - Le pouvoir appartient à la majorité des citoyens en âge de voter. - Le pouvoir se limite à exercer certaines fonctions fondamentales ( police, justice, armée), Les citoyens étant libres pour le reste. - Dans les rapports entre citoyens il n'est nullement question d'égalité économique mais de liberté définie négativement comme correspondant au principe de non agression. c) Commentaires pour mieux aider à comprendre le sens de ces définitions. Sur l'existence de l'Etat. Les anarcho-communistes et les anarcho-capitalistes refusent l'existence de l'Etat. De la part des anarcho-capitalistes, c'est une position incontestablement cohérente sur le plan des principes à partir de ce qui peut être déduit de la conception libérale de la répartition des droits au niveau horizontal. L'Etat est toujours une négation de ces droits. Mais je m'égare. La seule chose que je puisse dire ici est que j'exclue l'anarcho-communisme et l'anarcho-capitalisme de mon sujet. La matière historique serait trop mince. Je ne traite ici que du capitalisme classique et pour le communisme surtout du Marxisme. Sur le caractère anti-démocratique de l'Etat dans un régime communiste et démocratique dans un régime capitaliste. C'est la norme historique mais ne peut-il néanmoins en être autrement? Capitalisme et Communisme se définissent avant tout par leurs ambitions au niveau horizontal, par le contenu de leur programme et non par la question de l'attribution du pouvoir. Selon moi, il n'est néanmoins pas possible de voir un système communiste et démocratique ou une dictature libérale. Un régime communiste ne peut pas être démocratique. En effet un régime dans lequel il appartient à l'Etat de traiter de l'ensemble des questions économiques, ne peut accepter pour la cohérence de son action que les plans soient remis en cause à chaque changement de majorité. Un régime capitaliste ne peut être dictatorial. En effet, une dictature ( monopole du pouvoir entre les mains de certains hommes, de certains groupes) si elle veut se maintenir au pouvoir doit supprimer la liberté d'expression, fondamentale pour les libéraux. Toutefois, il peut y avoir dictature et libertés économiques assez étendues ( Chili sous Pinochet, Chine depuis 1980). Mais un régime dictatorial appliquant un libéralisme total ( Etat minimal minarchiste) est à mon avis impensable car les opposants, jouissant de la liberté d'expression, pourraient rapidement se coaliser et s'organiser, pour renverser le pouvoir. En outre, le caractère dictatorial du pouvoir feraient naître des opposants d'autant plus nombreux. Un petit commentaire: dans la mesure où les idéologues libéraux et marxistes ont avant tout une conception de ce qui doit se faire au niveau horizontal, il est curieux de la part des libéraux de laisser la majorité déterminer la politique. Qui dit que celle-ci voudra appliquer une politique libérale? Et les Marxistes qui veulent imposer leur choix semblent plus cohérents. Mais la tradition libérale estime que les tentatives dictatoriales présenteront plus de risques que d'avantages pour les libertés. Ce n'est pas par idéalisme ou par conception Rousseauiste de la volonté générale que les libéraux se résolvent à la démocratie mais par réalisme. Pour un libéral, il n'existera jamais un droit à la majorité des allemands à l'extermination des juifs. En ce qui concerne les rapports horizontaux. Mises a défini le socialisme comme un système politique imposant la propriété publique des moyens de production. Dans ma définition j'ajoute qu'il a également pour but l'égalité dans la consommation selon le principe " à chacun selon ses besoins". C'est pourquoi je n'intégrerai pas les crimes du nazisme à ceux du communisme quoique les nazis aient bien socialisé les moyens de production. Pour le capitalisme, les démocraties parlementaires occidentales ont eu diverses pratiques se rapprochant en quelques rares occasions du minarchisme ou parfois du socialisme avec la social-démocratie. Mais sauf erreur de ma part, aucune démocratie réelle n'a jamais imposé un système méritant le titre de socialiste. Les pratiques social-démocrates étaient plus interventionnistes que rééllement socialistes. La question est donc: jusqu'où peut aller la définition des régimes capitalistes. Faut-il y intégrer l'ensemble des pratiques des démocraties parlementaires ( social-démocrates) ou faut-il préférer une définition puriste ne retenant que les pratiques de gouvernement se rapprochant le plus du minarchisme? Je ne tranche pas la question ici, je veux avant tout montrer la complexité du problème de la comparaison. Donc il n'y a pas de similitude dans la comparaison entre les régimes communistes et les régimes capitalistes. Dans les régimes communistes, le communisme est la seule philosophie qui a droit de cité. Dans les sociétés démocratiques voulues par les libéraux, ces libéraux n'ont jamais été seuls à exercer le pouvoir, ils n'ont jamais eu le monopole des idées, les politiques effectives n'ont jamais été strictement libérales ( ici minarchistes puisque j'exclue l'anarcho-capitalisme) mais je ne crois pas qu'il y ait des démocraties qui puissent être effectivement qualifiées de socialistes. Il y a eu des social-démocraties amis les systèmes économiques sont restés capitalistes quoiqu'avec une forte intervention de l'Etat ( comme la France actuelle). LES CRIMES. J'entend par crime les actes de violences volontaires à l'égard des personnes et specifiquement la violence corporelle allant jusqu'à la torture et au meurtre. J'exclue donc les conséquences économiques des deux systèmes. Je ne tiendrai pas compte des famines communistes en Ukraine ( dans les années 30 ), en Chine (58-62) au cambodge, ( fin des années 70), en éthiopie ( années 80) et en corée du nord( années 90). Précisons que pour évaluer le caractère mortifère des décisions économiques, il serait bon de rappeler qu'un meurtre ne consiste pas à faire mourir quelqu'un mais à le faire mourir plus tôt que prévu. Par conséquent la bonne comparaison en matière économique consisterait à comparer les éspérances de vie. Néanmoins je ne m'interesse qu'aux crimes volontaires, non aux conséquences involontaires des décisions économiques. II. LE VIF DU SUJET. Je propose plusieurs modes de comparaisons. A vous de me dire lequel vous parait le plus opportun. A) Les crimes justifiés par l'idéologie communiste ou capitaliste bien comprise. L'inconvénient en posant la question de cette manière est que pratiquement personne ne sera d'accord pour dire comment doit être compris l'idéologie en question. Pour le capitalisme, il faudrait savoir si on en a une conception principialiste rigoureuse ou une conception utilitariste. Dans le premier cas, les choses sont trés claires: il y a trés peu de crimes qui puissent être qualifiés de conformes à l'idéologie libérale à part l'éxécution des peines contre les criminels. Rothbard n'admet pas la guerre dès lors qu'elle risque de toucher des innocents ( et c'est quand même le cas de nombreuses guerres, en fait de toutes). Dans le second la guerre où la force est admise, à condition qu'elle corresponde à des objectifs utilitaristes correctement évalués. Dans ces conditions, il faudrait parler des exactions commises par le camp occidental aussi bien lors de la seconde guerre mondiale ( bombardements massifs contre les villes allemandes et japonaises, utilisation de la bombe atomique à Hiroshima, Nagasaki) que pour résister à l'expansion soviétique ( aides américaines aux dictatures de droite, particulièrement en amérique du sud.) On pourrait examiner selon les mêmes principes la guerre menée par les américains en Irak depuis 2003. Mais on voit qu'il est difficile d'évaluer le nombre de crimes justifiés par une conception utilitariste du capitalisme, car tout dépend de l'examen de chaque utilitariste. Pour les communistes il n' y a pas de limites fixées aux exactions que les partisans du communisme au pouvoir peuvent commettre à condition que cela favorise l'emergence d'une société sans classe. Ils sont dans une plus grande ambigüté encore que les utilitaristes libéraux. Tous les crimes dont les partisans d'une idéologie ont cru qu'ils étaient justifiés par cette idéologie. Pour prendre un exemple en dehors du communisme et du capitalisme: les évangiles ne justifiaient probablement pas l'inquisition, mais les inquisiteurs et l'Eglise de l'époque l'ont cru. C) Tous les crimes commis par des Etats communistes et capitalistes. Le problême que j'ai décrit plus haut est la definition de l'Etat capitaliste et le fait qu'un tel Etat soit beaucoup moins imprégné d'idéologie capitaliste qu'un Etat communiste. Sinon avec cette méthode de comparaison, c'est là que les crimes du capitalisme se rapprocheront le plus des crimes du communisme. ( avec la colonisation notamment). Sinon, concernant les communistes je ferai un rappel de ce que je disais auparavant: Il n'y a aucune méthode qui soient injustifiables pour un communiste, ni même l'assassinat d'un enfant du moment que cela favorise l'emergence de la société sans exploiteur. Ambiguïté dont ils se sortent aprés coup lorsque les exactions des régimes communistes paraissent indéfendables en affirmant que le régime n'était pas réellement communiste, que la révolution n'était pas réellement prolétarienne, que la révolution a été corrompue par les intérêts égoïstes des dirigeants, etc. Ces objections sont sans valeur. Tout le problême vient de la désignation du pouvoir Etatique chez les communistes ( par la Révolution, donc par la force) et de l'absence de limites qui lui sont fixées. Les abus naitront nécessairement de ces conceptions du pouvoir. C'est une loi sociologique. Certains communistes se défendent en affirmant: "le communisme c'est l'amour du peuple, la solidarité. Les dirigeants qui mettent en oeuvre une dictature violente pour conforter leur pouvoir ne sont donc pas communistes" " En revanche le capitalisme, c'est l'amour du profit égoïste. Ces dirigeants ( Staline, Mao) ont agi égoïstement sans égard pour autrui. Les crimes de Mao et Staline sont donc des crimes du capitalisme." A cette tendance, il faut répondre que: - d'une part un système politique est responsable de ses conséquences pratiques et que ce n'est pas un hasard si les régimes communistes ont si souvent mis en place des dictateurs sans scrupules et sans égards pour la souffrance d'autrui. Dans la définition: "le communisme c'est un régime dictatorial imposant la collectivisation des moyens de production et l'égalité des richesses lorsque des saints sont au pouvoir" la dernière partie de la définition ne peut pas disculper les communistes. Ils ne peuvent jamais être sûrs que des saints arriveront au pouvoir, pas plus que les libéraux. Néanmoins l'expèrience historique montre que les abus sont moins nombreux dans la conception libérale du pouvoir. Donc je propose la définition suivante du communisme: " le communisme c'est un système politique dictatorial imposant la collectivisation des moyens de production et l'égalité des richesses". et j'ajoute: " dans un tel système les assassins sont au pouvoir." En ce qui concerne l'accusation que portent certains à l'encontre du capitalisme en raison du fait qu'il glorifierait le profit égoïste sans égard pour autrui, la réponse est que: d'une part le capitalisme interdit de porter atteinte aux droits d'autrui. ( Il ne faut donc pas confondre l'esclavage dont peut à l'occasion profiter une multinationale et capitalisme sous pretexte que dans chaque cas la motivation de la multinationale a été le goût du profit. De la même façon personne ne confond la masturbation ou faire l'amour avec une femme avec le viol sous pretexte que ces actes sont motivés par le goût du sexe. Il faut être cohérent et traiter du goût du sexe comme on traite du goût du profit et si l'on confond un employeur et un esclavagiste il faut également confondre tout homme ayant des pratiques sexuelles- seul à deux, à trois, etc. avec un violeur. ) d'autre part, si pour le reste le capitalisme n'interdit pas d'être égoïste, cela ne signifie pas qu'il glorifie cet égoïsme, il a une attitude beaucoup plus nuancée qu'il n'y a pas lieu de décrire ici. Je n'ai pas le temps d'aller plus loin pour le moment. J'ai deux trois petites choses à ajouter mais j'ai déjà dit l'essentiel.
Dostix Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Un régime capitaliste ne peut être dictatorial. En effet, une dictature ( monopole du pouvoir entre les mains de certains hommes, de certains groupes) si elle veut se maintenir au pouvoir doit supprimer la liberté d'expression, fondamentale pour les libéraux => seulement le capitalisme et le libéralisme ce n'est pas la même chose.. une dictature capitaliste est possible pas une dictature libérale
Dilbert Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 C'est bien dommage que dans ce texte le terme de "capitalisme" soit employé à tort, là où il aurait convenu d'utiliser selon les cas "démocratie", "libéralisme" ou "démocratie libérale". Cela rend le texte difficile à comprendre. En effet le capitalisme est un système économique, point final, pas un mode d'organisation politique. Certains décrivent d'ailleurs le socialisme comme un "capitalisme d'Etat", le socialisme étant un mode d'organisation politique qui implique un système économique particulier, alors que ce n'est pas le cas du libéralisme.
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