Etienne Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Oui et alors ? Quel mal y a-t-il à penser à soi ?A l'inverse, les constructivismes politiques pensent beaucoup trop aux autres (faire le "bien" des gens malgré eux). Quoi qu'il en soit, tant que vous n'êtes pas "bien" avec vous-même, de grâce, foutez la paix aux autres, la seule personne à même de savoir ce qui lui est profitable est elle-même. La véritable générosité libérale est probablement de donner de la valeur à l'égoïsme de l'autre ! (ou individualisme, peut importe comment on appelle ce trait de caractère) <{POST_SNAPBACK}> Pardon? Pour rappel, le propre du terme d'égoïsme, c'est d'être exclusif de tout autre type de comportement : c'est penser à soi, et uniquement à soi. Alors, permet-moi de ne pas me sentir, et de ne pas me compter dans ta définition englobante. Pour mémoire, le propre de la théorie libérale (politique et de justice), c'est de concilier la pluralité dans la recherche du bien (ce qui n'exclut, ni ne privilége l'égoisme ou l'altruisme parfait) avec un point fixe, une conception commune (et également valable pour tous) des principes du juste et de la justice. Ces principes étant, en outre, déterminés, dans la mesure du possible, de manière rationnelle.
Invité Angelus... Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Oui et alors ? Quel mal y a-t-il à penser à soi ?A l'inverse, les constructivismes politiques pensent beaucoup trop aux autres (faire le "bien" des gens malgré eux). Quoi qu'il en soit, tant que vous n'êtes pas "bien" avec vous-même, de grâce, foutez la paix aux autres, la seule personne à même de savoir ce qui lui est profitable est elle-même. La véritable générosité libérale est probablement de donner de la valeur à l'égoïsme de l'autre ! (ou individualisme, peut importe comment on appelle ce trait de caractère) <{POST_SNAPBACK}> Ca s'apelle selon moi l'humanitée.Si demain je laisse manger mon enfant un produit périmé de 5 ans parce que je n'ai pas envi de me déplacer pour le jeter à la poubelle, je trouve pas ça normal (tres tres caricatural je l'avoue) Faire le "don de soi", s'il l'on regarde pour l'avenir, revient à s'unir et à mieux se comprendre car renfermé dans soi-même on ne sait jamais quel est le bonheur des autres.Autan s'enfermer dans une grotte et se créer un monde imaginaire en remplissant l'espace avec tout ce que l'on souhaite et laisser les autres se débrouiller tout seul…Ce n'est pas comme ça que je vois l'humanitée…
Etienne Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Donc, si j'ai bien compris, pour être libéral il faut soit être de droite, soit avoir une thèse d'économie ou de droit (sinon on la ferme et on écoute les grands… et l'enseignement se fait à coups de batons). <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis, pour ma part, aucun des trois ; et cela ne m'empéche pas d'essayer de me cultiver dans la mesure de mes capacités. Sans me faire jeter, par ailleurs.
Le Clown Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Justement, un homme riche qui hérite de ses bien ne devrais pas avoir le droit d'avoir ceci en sa posession sans le mériter ou alors en éprouver le besoin (qui ne peut pas vivre dans une cabane plutot que dans un chateau?).Pour moi les "extremes richesses" devraient être interdites car comparé à cellui qui travaille toute la journée dans des conditions horibles pour gagner une misère, même le meilleur des chefs d'entreprise ne mérite pas plus qu'une jolie villa et une voiture chez le concessionaires pas cher du coin.Le reste du profit devrais être versé et placé pour l'aide nationale ou internationale au lieu que les plus démunis paient…(De nos jours plus souvent l'on voit les pauvres s'appauvrir et les riches s'enrichir…du moins en France) <{POST_SNAPBACK}> Ton raisonnement à les apparences de la générosité et du bon sens. Mais creuse et réfléchi un peu… Si on mettait en application ce que tu dis, un appauvrissement général émergerait en moins temps qu'il ne faut pour le dire à cause de la distorsion fondamentale que cela entrainerait dans tout le système d'incitation qui est au fondement de tout système économique. Ca ne veut pas dire que la redistribution est inutile (pas selon moi en tout cas) mais elle ne doit pas engendrer un recul de la richesse produite. Or, pour aider les plus démunis, plutôt que de leur "donner" de la richesse, il vaut mieux faire en sorte qu'ils puissent en créer. Ca peut éventuellment passer par un bon système redistributif (la "justice sociale", certains ici ont horreur de cette expression) mais ce n'est pas le levier majeur et en tout cas pas sous la forme d'un machin totalitaire comme ce que tu nous propose. Edit : Pour compléter, la meilleur façon de permettre l'enrichissement des plus démunis c'est de faire en sorte que la configuration institutionnelle adéquate soit engendrée. La première étape, c'est de permettre le respect des droits de propriété.
Etienne Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Ca peut éventuellment passer par un bon système redistributif (la "justice sociale", certains ici ont horreur de cette expression) mais ce n'est pas le levier majeur et en tout cas pas sous la forme d'un machin totalitaire comme ce que tu nous propose. <{POST_SNAPBACK}> J'affectionne l'expression pour ma part. (Coucou melodius )
Invité Angelus... Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 C'est une merveilleuse société que vous nous proposez là. Personne n'aurait plus envie de créer de richesses, puisque personne ne pourrait en profiter ! <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi créer une richesse, le vrai bonheur étant en soi même.Se suffir de peu (peu comparé à ceux qui possèdent tout ce dont ils souhaitent) tout en avancant dans la vie est tout à fait possible.La richesse est un crime dans un monde ou la vie, dans certains pays, coûte si peu…
Dilbert Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Pourquoi créer une richesse, le vrai bonheur étant en soi même.Se suffir de peu (peu comparé à ceux qui possèdent tout ce dont ils souhaitent) tout en avancant dans la vie est tout à fait possible.La richesse est un crime dans un monde ou la vie, dans certains pays, coûte si peu… <{POST_SNAPBACK}> D'accord avec vous, sauf la dernière phrase. Expliquez-nous pourquoi la richesse est un crime. Au passage, lisez ceci : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Richesse
labbekak Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Ca s'apelle selon moi l'humanitée.Si demain je laisse manger mon enfant un produit périmé de 5 ans parce que je n'ai pas envi de me déplacer pour le jeter à la poubelle, je trouve pas ça normal (tres tres caricatural je l'avoue)Faire le "don de soi", s'il l'on regarde pour l'avenir, revient à s'unir et à mieux se comprendre car renfermé dans soi-même on ne sait jamais quel est le bonheur des autres.Autan s'enfermer dans une grotte et se créer un monde imaginaire en remplissant l'espace avec tout ce que l'on souhaite et laisser les autres se débrouiller tout seul…Ce n'est pas comme ça que je vois l'humanitée… <{POST_SNAPBACK}> Personne ne vous interdit de pratiquer le don de vous-même, mais 1. personne n'est obligé d'accepter ce don, que certains pourraient ne pas ressentir comme un cadeau, 2. vous n'avez pas à exiger que qui que ce soit d'autre que vous-même ne suive votre exemple.
Invité Angelus... Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 D'accord avec vous, sauf la dernière phrase. Expliquez-nous pourquoi la richesse est un crime. Au passage, lisez ceci : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Richesse <{POST_SNAPBACK}> Pour moi la richesse dans ce monde, c'est comme un dingue qui affiche sur lui "je n'ai pas le SIDA" devant un groupe de séropositifs.On est content de l'être, on à peut etre tout fait pour cella, mais si l'on peut aider considérablement ce qu'ils l'ont, on se doit de le faire car ceci serait (plus ou moins pour moi) considéré comme une "non assistance à personne(s) en danger. (Une fois de plus, caricature extrême).Je crois que si on pensserais plus souvent au bonheur de son prochain on finirai par y trouver soi-même son bonheur.
Etienne Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 2. vous n'avez pas à exiger que qui que ce soit d'autre que vous-même ne suive votre exemple. <{POST_SNAPBACK}> "A exiger par la violence, ou par la loi" (ce qui est plus ou moins proche), certes. Mais, vous pouvez exiger moralement que les autres fassent de même que vous ; enfin, pour ma part, j'attend que vous donniez l'exemple - si exemple, il y a à donner.
labbekak Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Pardon? Pour rappel, le propre du terme d'égoïsme, c'est d'être exclusif de tout autre type de comportement : c'est penser à soi, et uniquement à soi. Alors, permet-moi de ne pas me sentir, et de ne pas me compter dans ta définition englobante. <{POST_SNAPBACK}> Quel est le problème ? Même quand tu prétends oeuvrer au bien d'autrui ou au bien collectif, ce n'est encore qu'à toi que tu penses, dans le sens où les actions que tu commets t'apportent ou plaisir ou valorisation ou satisfaction … Excuse-moi mon cynisme, mais je ne crois pas qu'il existe un altruisme parfait, même les plus grands masochistes trouvent du plaisir à se mortifier …
labbekak Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 "A exiger par la violence, ou par la loi" (ce qui est plus ou moins proche), certes. Mais, vous pouvez exiger moralement que les autres fassent de même que vous ; enfin, pour ma part, j'attend que vous donniez l'exemple - si exemple, il y a à donner. <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr, la valeur morale que tu prônes n'a aucune force obligatoire. Je visais la tentation législative (et donc violente) d'imposer la générosité.
Etienne Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Quel est le problème ?Même quand tu prétends oeuvrer au bien d'autrui ou au bien collectif, ce n'est encore qu'à toi que tu penses, dans le sens où les actions que tu commets t'apportent ou plaisir ou valorisation ou satisfaction … <{POST_SNAPBACK}> Peut-être, je n'ai même pas envie de discuter cette thèse. Mais, si c'était le cas, tout comportement serait égoïste, et aucun comportement ne serait altruiste au sens premier de ces termes, ce qui revient à dire que l'un comme l'autre n'aurait plus aucune utilité (puisqu'englobant universel, vs. inexistant). Il faudrait alors que tu récupères le sens des mots et de la nuance (mais il est vrai qu'une bonne partie de la pensée libertarienne et randienne, a pour propre d'évacuer, de détruire, la richesse de pas mal de concepts pour aboutir à un simplisme, quand bien même l'intérêt et la source de la recherche de la vérité dans les sciences non-dures résident dans l'ambiguité du langage naturel), en distinguant égoïsme comme désirs uniquement du premier ordre (tournés vers soi-même via soi-même) et du second ordre (tournés vers soi-même via autrui).
Etienne Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Bien sûr, la valeur morale que tu prônes n'a aucune force obligatoire.Je visais la tentation législative (et donc violente) d'imposer la générosité. <{POST_SNAPBACK}> C'est clair dans ma tête, et parce que je suis dans un certain contexte (ce forum) depuis un petit moment. Mais, en soi, ta phrase est très ambiguë de ce point de vue là.
labbekak Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Mais, en soi, ta phrase est très ambiguë de ce point de vue là. <{POST_SNAPBACK}> Qu'est ce qui te semble ambigu ?
Invité Angelus... Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Quel est le problème ?Même quand tu prétends oeuvrer au bien d'autrui ou au bien collectif, ce n'est encore qu'à toi que tu penses, dans le sens où les actions que tu commets t'apportent ou plaisir ou valorisation ou satisfaction … Excuse-moi mon cynisme, mais je ne crois pas qu'il existe un altruisme parfait, même les plus grands masochistes trouvent du plaisir à se mortifier … <{POST_SNAPBACK}> Je suis daccord avec toi mais c'est le fait de donner de soi-même qui détruit le fait qu'un acte soit égoïste, sinon d'un certain point de vue, tout le monde est égoïste biensur…
Etienne Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Qu'est ce qui te semble ambigu ? <{POST_SNAPBACK}> vous n'avez pas à exiger que qui que ce soit d'autre que vous-même ne suive votre exemple. Au sens premier, ça exclut aussi l'exhortation "publique" et morale ; tout comme dans un autre contexte, cela excluerait de l'information et des recommandations de certains ONG (humanitaires ou écologiques).
labbekak Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 vous n'avez pas à exiger que qui que ce soit d'autre que vous-même ne suive votre exemple. Au sens premier, ça exclut aussi l'exhortation "publique" et morale ; tout comme dans un autre contexte, cela excluerait de l'information et des recommandations de certains ONG (humanitaires ou écologiques). <{POST_SNAPBACK}> j'aurais écrit "souhaiter", et non pas "exiger". Je tiens à la liberté d'expression, tant qu'elle ne s'exerce pas sur une propriété privée avec le désaccord du propriétaire. Mais le processus démocratique a ce pouvoir pervers de donner force obligatoire à des souhaits majoritaires
Fredo Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Une idée me turlupine : je comprends l'intérêt de ce fil, ne serait-ce que comme une autre façon de parler des dangers des idéologies collectivo-constructivistes, en s'inspirant des 'crimes du communisme' pour en montrer l'énorme "différence". Mais, à la différence du communisme, peut-on dire que le capitalisme 'est' une idéologie ?
Calembredaine Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 vous n'avez pas à exiger que qui que ce soit d'autre que vous-même ne suive votre exemple. Au sens premier, ça exclut aussi l'exhortation "publique" et morale ; tout comme dans un autre contexte, cela excluerait de l'information et des recommandations de certains ONG (humanitaires ou écologiques). <{POST_SNAPBACK}> Attention, la pression sociale peut-être bien pire que la coercition étatique. Cf certaines coutumes comme l'excision par exemple. Ma femme* a quitté l'Afrique car elle ne supportait plus les traditions et les pressions sociales associées. Elle vivait un enfer et rêvait de vivre en égoïste. Cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas généreuse, bien au contraire mais elle peut enfin choisir quand, comment, où elle peut venir en aide ou faire plaisir à quelqu'un. *Aucun rapport avec l'excision (sans jeu de mots )
Dilbert Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Une idée me turlupine : je comprends l'intérêt de ce fil, ne serait-ce que comme une autre façon de parler des dangers des idéologies collectivo-constructivistes, en s'inspirant des 'crimes du communisme' pour en montrer l'énorme "différence".Mais, à la différence du communisme, peut-on dire que le capitalisme 'est' une idéologie ? <{POST_SNAPBACK}> Le capitalisme est un système économique, pas une idéologie. http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Id%C3%A9ologie http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Capitalisme
labbekak Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Attention, la pression sociale peut-être bien pire que la coercition étatique. Cf certaines coutumes comme l'excision par exemple.Ma femme* a quitté l'Afrique car elle ne supportait plus les traditions et les pressions sociales associées. Elle vivait un enfer et rêvait de vivre en égoïste. Cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas généreuse, bien au contraire mais elle peut enfin choisir quand, comment, où elle peut venir en aide ou faire plaisir à quelqu'un. *Aucun rapport avec l'excision (sans jeu de mots ) <{POST_SNAPBACK}> Kelsen attache une force obligatoire très proche de la loi à la pression sociale.
Fredo Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Le capitalisme est un système économique, pas une idéologie.http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Id%C3%A9ologie http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Capitalisme <{POST_SNAPBACK}> Merci Dilbert, c'est bien ce qui me semblait.
Lapin kulta Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Le capitalisme est un système économique, pas une idéologie.http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Id%C3%A9ologie http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Capitalisme <{POST_SNAPBACK}> Il me semble que tout système économique a besoin d'une idéologie pour être legitmisé.
labbekak Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Il me semble que tout système économique a besoin d'une idéologie pour être legitmisé. <{POST_SNAPBACK}> Et pourquoi, s'il te plaît ? Il n'y a pas de système économique capitaliste, il y a une réalité économique que le capitalisme respecte pour optimaliser ses profits et des utopies constructivistes qui prétendent n'importe quoi flatter des idéologies … ce qui est précisément l'inverse ! Le paysan capitaliste étudie l'agronomie pour tirer le meilleur profit de ses terres, le paysan socialiste fait des discours à ses tomates pour résorber la faim dans le monde.
Etienne Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Et pourquoi, s'il te plaît ?Il n'y a pas de système économique capitaliste, il y a une réalité économique que le capitalisme respecte pour optimaliser ses profits et des utopies constructivistes qui prétendent n'importe quoi flatter des idéologies … ce qui est précisément l'inverse ! <{POST_SNAPBACK}> Il y a interaction entre les deux phénomènes : dans un certain contexte, un certain mode de production, manière d'être et de se comporter émerge ; puis, pour que ces caractèristiques économiques puissent perdurer, il importe qu'elles ne soient pas empéchées. Ce n'est donc pas "le" capitalisme, qui agit, et "a besoin" d'être légitimé, mais les hommes qui le laissent advenir. Un contexte des idées (politiques) induit certaines circonstances matérielles, qui impliquent un nouveau positionnement des idées politiques, permissif ou prohibitif vis-à-vis de ces nouvelles données. Couper la chaine d'intéractions dans un sens comme dans l'autre, et faire de la réification du "système économique", c'est nier que les hommes pensent et agissent, en même temps, et en relation de l'un à l'autre de ces états.
Lapin kulta Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Et pourquoi, s'il te plaît ?Il n'y a pas de système économique capitaliste, il y a une réalité économique que le capitalisme respecte pour optimaliser ses profits et des utopies constructivistes qui prétendent n'importe quoi flatter des idéologies … ce qui est précisément l'inverse ! <{POST_SNAPBACK}> Le capitalisme est une idéologie, c'est un système économique qui fonctionne selon certains principes (salariat, proprieté privée… en gros des régles) qui doivent être acceptés, c'est à dire être legitimisé, par les membres de la catallaxie. Le rôle d'une idéologie est justement de rendre légitime. Selon toi apparement le capitalisme serait le summum. Moi même je pense que l' économie de marché est ce que l'homme a trouvé de mieux pour satisfaire ses besoins.
Etienne Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Le capitalisme est une idéologie, c'est un système économique qui fonctionne selon certains principes (salariat, proprieté privée… en gros des régles) qui doivent être acceptés, c'est à dire être legitimisé, par les membres de la catallaxie. Le rôle d'une idéologie est justement de rendre légitime. <{POST_SNAPBACK}> On dit "légitimer" et non "légitimiser". Et ce n'est pas le rôle d'une idéologie de "rendre légitime", mais sa conséquence. Son rôle, en général, c'est la recherche de la justice. Et il y a une différence entre l'adhésion aux régles, qui permettent l'élaboration de certaines institutions (une pluralité d'institutions dont certaines, en question), et l'adhésion directe à ces institutions particuliéres à l'intérieur de la pluralité. Le droit de propriété induit l'entreprise et l'association, mais ne signifie pas que si l'on adhére à ce droit, on adhére effectivement aux formes de l'entreprise et de l'association (ça peut être le cas, mais ce n'est pas assuré - et on peut adhérer à une première forme et pas à la seconde).
Lapin kulta Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 On dit "légitimer" et non "légitimiser". Et ce n'est pas le rôle d'une idéologie de "rendre légitime", mais sa conséquence. Son rôle, en général, c'est la recherche de la justice. Et il y a une différence entre l'adhésion aux régles, qui permettent l'élaboration de certaines institutions (une pluralité d'institutions dont certaines, en question), et l'adhésion directe à ces institutions particuliéres à l'intérieur de la pluralité. Le droit de propriété induit l'entreprise et l'association, mais ne signifie pas que si l'on adhére à ce droit, on adhére effectivement aux formes de l'entreprise et de l'association (ça peut être le cas, mais ce n'est pas assuré - et on peut adhérer à une première forme et pas à la seconde). <{POST_SNAPBACK}> Oui oups….pardon Oui lorsque une idéolgie est acceptée par les membres d'une catallacie sa conséquence est de rendre légitime certains comportements. Dire qu'une idéologie a come objectif la recherche de la justice n'est pas, selon moi pertinent car elle a souvent comme rôle de légitimer une certaine idée de ce qui est juste. Il ne faut pas oublier aussi qu'une idéologie sert souvent les interets d'une classe!
Dilbert Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Oui lorsque une idéolgie est acceptée par les membres d'une catallacie sa conséquence est de rendre légitime certains comportements. Dire qu'une idéologie a come objectif la recherche de la justice n'est pas, selon moi pertinent car elle a souvent comme rôle de légitimer une certaine idée de ce qui est juste. Il ne faut pas oublier aussi qu'une idéologie sert souvent les interets d'une classe! <{POST_SNAPBACK}> Un marxiste parmi nous ?
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