ronan Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Les estimations des organismes de prévision laissent penser qu'un scénario plus pessimiste est plus vraisemblable. Sérieusement, je me répète : il y a plein de forums sympathiques tout gagnés à votre noble cause de par le Web. Pourquoi ne pas aller y ratiociner vos prévisions les plus vraisemblables en meilleure compagnie ? J'ajouterai que si ces prévisions chronologiques sont bidonnées comme les données tronquées que vous nous refilez, il y a en effet tout lieu d'être profondément pessimiste - pour les méthodologues !
Devenson Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Un produit est taxé en proportion de son prix de base. Si on augmente le prix de base de 10%, la taxe sera elle aussi augmentée de 10%. Le prix total (HT + taxe) sera donc 10% plus cher. Ce point me semble difficilement contestable. Je parlais évidemment des taxes fixes ! En France (et dans d'autres pays), la taxe (TIPP) est fixe. Seule la TVA est variable ; c'est cela qui fait dire à certains qu'il n'y aura pas de cagnotte due à l'envolée des prix. Cela n'a rien d'étonnant car c'est précisément un des buts dans lequel qu'elle a été conçue : servir d'amortisseur (et faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'état, ne soyons pas naïfs). L'autre but était de diminuer la demande, ce qui s'est, au moins provisoirement, réalisé. L'augmentation du prix sera dans les 2 cas similaire en valeur absolue, mais plus durement ressentie s'il n'y a pas de taxe. Exemple 30c pour le produit brut + 70c de taxes. Un doublement du prix de base produira un doublement du prix (60c dans le premier cas et une augmentation de 30% ( à la TVA près) dans le second (1.30). Les marchés ont du mal à fixer une valeur pour des produits sur des laps de temps importants. Ce n'est pas le rôle du marché. Si c'est le cas, c'est bien dommage ! Il me semble que le marché, s'il est efficace, devrait régler aussi ces problèmes. Si la récolte de l'année suivante s'annonce mal pour des raisons météorologiques, les lois du marché feront que les prix du blé vont augmenter, régulant la demande, stimulant l'offre et les alternatives. Le cycle du blé est annuel. Le cycle de l'eau est plus long. Mais le problème est similaire. Le cas du pétrole est encore plus complexe, puisqu'il n'y a pas de renouvellement.
Devenson Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Sérieusement, je me répète : il y a plein de forums sympathiques tout gagnés à votre noble cause de par le Web. Pourquoi ne pas aller y ratiociner vos prévisions les plus vraisemblables en meilleure compagnie ? J'ajouterai que si ces prévisions chronologiques sont bidonnées comme les données tronquées que vous nous refilez, il y a en effet tout lieu d'être profondément pessimiste - pour les méthodologues ! <{POST_SNAPBACK}> Les prévisions pour la croissance économique proviennent du rapport de prévision de l'Agence de L'Energie Américaine (EIA) : "Annual Energy Outlook 2005" http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/economic.html Celle de l'Agence Internationale de l'Energie, du Fond monétaire international, de L'Ocde sont similaires. J'ai déjà documenté l'augmentation de la consommation d'énergie. La déduction de demande de pétrole (120 millions de barils par jour) sont similaires pour l'AIE et l'EIA. Les autres organismes reprennent en général ces données. http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/demand.html http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/gas.html L'opinion que cette demande ne pourra pas être satisfaite à cette date provient de nombreuses sources (Américaines, Saoudiennes, Iraniennes, géologues, pétroliers, analystes du secteur de l'énergie) que j'ai déjà en partie citées dans mes différents messages.
Devenson Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Cette ambiance d'hostilité répétée devenant vraiment pénible, continuer à poster ici serait masochiste. Un petite précision sur mes motivations. Pour moi, le peakoil n'est pas un problème philosophique, moral ou idéologique. C'est essentiellement un problème de robinet (qui risque simplement à un moment donné de ne plus pouvoir s'ouvrir suffisamment). Les conséquences à court terme dépendent beaucoup plus du monde tel qu'il fonctionne actuellement que du type de société que nous aimerions voir s'établir. Je n'ai aucune certitude. Mais ayant suivi ces questions depuis plusieurs années, je crois qu'un faisceau d'arguments montre que le pic de production de pétrole risque de se produire dans les quelques années à venir. D'autres éléments me font penser que les conséquences seraient alors sévères et que nous n'y sommes collectivement et individuellement absolument pas préparés. Je suis toujours senti un peu en porte-à-faux sur votre site, car je ne cherche pas à soutenir ou développer vos idées, et pas plus à les combattre. Je ferais grosso-modo le même type d'interventions sur un site communiste ou de pêcheurs à la ligne. J'essaie juste de faire un travail d'alerte. Et je vous demande surtout pas de me croire sur parole, mais au contraire vous inciter à aller vérifier par vous même ce qu'il en est. Je vous remercie de votre accueil. Hervé Proudhon
Calembredaine Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Tout cela est vrai mais le problème de l'intervention étatique est qu'elle est condamnée à faire moins bien que le marché libre. Pour deux raisons: son horizon est bien plus court que celui des individus et elle est affectée d'oeillères et de lunettes filtrantes qui brident son accès aux informations. <{POST_SNAPBACK}> En outre, concernant l'eau, l'exemple est très mal choisi puisque c'est une ressource publique. Seule la distribution est parfois confiée à des entreprises privées une fois de plus sous une forme catastrophique de pseudo-privatisation: la concession. Il me semble tout à fait logique que l'eau soit gaspillée puisque appartenant aux Etats, la ressource est gérée -par définition- par des irresponsables dont les seules décisions consistent à taxer et a rationner. Relire le fil "Privatiser l'eau": Lien
Jeuf Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Ces analogies sont toujours un peu boiteuses. Ici, on peut arguer que justement les mures sont une ressource renouvellable et qu'il y en aura peut-être encore plus dans les bons coins l'année prochaine.Pour rester dans les renouvellables, on peut prendre le cas de l'hydro-eléctrique et de l'éolien. Pour ce dernier , on équipera d'abord les sites les plus favorables (et donc rentables), puis les sites corrects et on négligera sans doute toujours les fonds de vallons des régions peu ventées. Salut Devenson, disons qu'il faut voire les mures non renouvelable à l'échelle d'une année… Mais j'ai une autre analogie qui vient de la vie quotidienne, même si on n'est pas à la campagne. Si on mange un yaourt, on peut racler le fond pour en manger plus (ça reprend ce que disait ronan sur la vaisselle). On trouvera toujour quelque chose. On aura beau passé une infnité de fois avec la cuillère, il en restera toujours.alors on conclut qu'il y a une quantité infinie de yaourt au début? j'ai toujours tendence à bien finir les récipients de nourriture(par ailleurs réduits en nombre), et je suis près de présager, comme pour la non-participation aux activités primaire de l'économie(d'ailleurs je ne sais toujours pas ce qu'il en est de Ronan…à ce sujet, j'ai bien vécu les vingt premières année de ma vie au milieu des champs sans rien connaitre de l'agriculture), que pour les partisans de la croissance infinie de ce forum, on jette, ça va plus vite, ce n'est pas rentable de bien finir les produits, et puis peut-être qu'on découvrirai qu'il existe des limites à l'extraction?, et puis de toute façon les ressources sont infinies et les décharges sont des trous sans fonds.. Dans le cas du pétrole, il faut voir le yaourt dans un pot, assez grand en effet, à la surface ce qui est bien liquide et facile à pomper (avec des pailles…alors on en consomme de plus en plus, en pompant avec de plus en plus de pailles..)et après, on aborde des partie visqueuse, puis solide…et il devient de plus en plus difficile d'en extraire, à un moment on met plus d'énergie à creuser avec la cuillère que ce qu'on sort, donc ça ne sert à rien. L'idée que les interventions des Etats pourront nous tirer d'affaire doit être combattue avec la plus grande véhéménce. En effet, en matière économique comme ailleurs, l'intervention de l'Etat ne peut qu'aggraver les choses. En 1929, la Bourse américaine livrée à elle-même fait n'importe quoi et s'écrase lamentablement. Voilà où à conduit la Foi en la croissance des valeur. Le président Hoover, à l'époque, continue d'appliquer vos principes : on laisse faire. Alors tout va pour le mieux. Roosevelt en 1932 est élu et applique un programme très interventionniste, voire même écolo(!!!)(plantations d'arbres pour lutter contre l'érosion des sols, jachère contre la surproduction agricole…). Cette politique très stupide aggrave la crise bien sûr, il eut mieux que l'état se désengageât encore plus, tout alla de mal en pis d'ailleurs c'est pour ça que Roosevelt a été réélu aux élections suivantes.
Kimon Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 En 1929, la Bourse américaine livrée à elle-même fait n'importe quoi et s'écrase lamentablement. Voilà où à conduit la Foi en la croissance des valeur. Le président Hoover, à l'époque, continue d'appliquer vos principes : on laisse faire. Alors tout va pour le mieux.Roosevelt en 1932 est élu et applique un programme très interventionniste, voire même écolo(!!!)(plantations d'arbres pour lutter contre l'érosion des sols, jachère contre la surproduction agricole…). Cette politique très stupide aggrave la crise bien sûr, il eut mieux que l'état se désengageât encore plus, tout alla de mal en pis d'ailleurs c'est pour ça que Roosevelt a été réélu aux élections suivantes. <{POST_SNAPBACK}> Pas du tout, c'est Hoover qui a inauguré les mesures interventionnistes (mesures protectionnistes, maintient des salaires, etc.). Quant aux dérèglements boursiers, le premier responsable en est la fed, qui a oeuvré à contretemps en ouvrant à mort les robinets monétaires avant la crise, alimentant ainsi la spéculation, pour les refermer brutalement quand l'économie avait besoin de liquidités. Et c'est la guerre et pas le New Deal qui a relancé l'économie US.
Sous-Commandant Marco Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Pas du tout, c'est Hoover qui a inauguré les mesures interventionnistes (mesures protectionnistes, maintient des salaires, etc.). Quant aux dérèglements boursiers, le premier responsable en est la fed, qui a oeuvré à contretemps en ouvrant à mort les robinets monétaires avant la crise, alimentant ainsi la spéculation, pour les refermer brutalement quand l'économie avait besoin de liquidités.Et c'est la guerre et pas le New Deal qui a relancé l'économie US. <{POST_SNAPBACK}> J'ajoute que ce qui déclencha la crise fut la brusque instauration de barrières douanières protectionnistes en GB, ce qui aggrava les effets de la surproduction agricole américaine. Par contre, l'analogie du yaourt au fond du pot me paraît excellente. J'aimerais d'ailleurs que Ronan nous dise quelle quantité de yaourtpétrole il compte pouvoir tirer du sol de façon permanente. Son raisonnement s'applique-t-il aussi au dodo de l'Ile Maurice et si non pourquoi?
L'affreux Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Je suis toujours senti un peu en porte-à-faux sur votre site, car je ne cherche pas à soutenir ou développer vos idées, et pas plus à les combattre. Je ferais grosso-modo le même type d'interventions sur un site communiste ou de pêcheurs à la ligne. J'essaie juste de faire un travail d'alerte. Et je vous demande surtout pas de me croire sur parole, mais au contraire vous inciter à aller vérifier par vous même ce qu'il en est.Je vous remercie de votre accueil. Hervé Proudhon <{POST_SNAPBACK}> Et merci pour tes interventions de qualité. Je pense qu'on est plusieurs sur ce sujet à ne pas participer beaucoup (manque d'arguments) mais à lire beaucoup.
andrew Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Faites un petit calcul pour commencer : rapportez votre masse à celle estimée de la planète. Multipliez cette masse individuelle par le nombre de membres de votre famille, de votre immeuble, de votre continent, de votre espèce et refaites la division . Concluez quant à l'importance de votre propre personne en regard de la planète.Simon empruntait la métaphore suivante : lorsque vous faites la vaisselle, quel critère d'arrêt utilisez-vous pour cessez de nettoyer en déclarant que c'est enfin propre ? Je vous parie qu'il restera encore des "impuretés" même au bout de plusieurs heures par assiette : la "saleté" de la vaisselle est infinie, pourtant votre patience l'est moins. La finitude n'est qu'un arbitrage rationnel d'un (ou de plusieurs) agent économique. La conclusion qu’il faut tirer de la métaphore de Simon, est que la contrainte n’est pas la quantité ultime finie, mais la quantité récupérable qui est moindre que cette quantité ultime. La conclusion qui tend à prouver que puisque l’homme ne peut pas récupérer l’intégralité d’une ressource, cette ressource est infinie, est un non sens scientifique. Il est vrai que la quantité ultime n’a que peut d’importance, et que ce qui est important, est la quantité récupérable, qui elle peut augmenter au cours du temps, mais qui en aucun cas ne sera supérieure à la quantité ultime. Prenons l’exemple du cuivre dont la quantité sur terre est finie. Il existe un nombre fini d’atomes de cuivre (même si ce nombre d’atome n’a que peut d’intérêt) Le cuivre exploité sur terre se trouve dans des gisements dont la concentration en cuivre est suffisamment importante pour être exploitable, ce qui permet à l’homme d’avoir du cuivre à disposition. Considérons maintenant cette même quantité de cuivre avec une concentration homogène sur l’ensemble de la surface de la terre, et sur une profondeur de 1km soit dans un volume de 510 millions de km^3. Cette concentration est alors très faible (peut être qq mg par m^3). Dans ce cas on peut douter que l’homme est extrait du cuivre de la terre, les quantités de terre à traiter seraient bien trop importantes et les procédés ne pourraient fournir qu’un débit très faible de cuivre au prix d’un travail immense. Comme pour l’énergie, le paramètre important plus que la quantité (conservation) est la qualité (dégradation). Typiquement pour le cuivre la « qualité » correspond à sa concentration dans le gisement, et c’est cette qualité qui est le premier facteur limitant avant même la quantité ultime finie. Dans le cas d’une ressource énergétique comme le charbon, il y a un paramètre en plus qui a déjà été évoqué ici et qui est le : EROEI : Energetic return on energetic investment. Soit la quantité d'énergie récupérée par rapport à l'énergie dépensée. Si l'EROEI est inférieur à 1, l’extraction n’a aucun intérêt et est arrêtée. Oui il y aura toujours du charbon sur terre que l’homme n’aura pas été cherché, mais pas en raison d’une quantité infinie, mais en raison d’une « qualité » insuffisante. Pour reprendre l’exemple de Simon le nombre d’impureté sur l’assiette est fini, mais ces impuretés sont trop diluées pour pouvoir être toute retirées, et plus elles sont diluées, plus la quantité de travail à fournir augmente jusqu'à ce que l’homme devant l’évier perde patience. Simon a une formation en psychologie et en économie. Des publications scientifiques avec comité de lecture traitant du problème des ressources Limits to the growth paradigm :Ecological Economics , Volume 19, Issue 2, November 1996, Pages 117-134 Robert U. Ayres Fossil energy use in agriculture: an international comparison Agriculture, Ecosystems & Environment, Volume 65, Issue 3, 3 November 1997, Pages 231-243 Piero Conforti and Mario Giampietro et d’autres dans ces mêmes journaux ou dans « Resources Policy » remettent clairement en cause les théories de Simon, sans pour autant être des malthusiens
ronan Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 La conclusion qu’il faut tirer de la métaphore de Simon, est que la contrainte n’est pas la quantité ultime finie, mais la quantité récupérable qui est moindre que cette quantité ultime.La conclusion qui tend à prouver que puisque l’homme ne peut pas récupérer l’intégralité d’une ressource, cette ressource est infinie, est un non sens scientifique. Disons que c'est une approximation qui rend les calculs faisables et la théorie compatible avec l'expérience. En tant que telle, elle est légèrement plus scientifique que les théories de la déplétion et autres fables à horizon finie que nul n'a jamais observé (je suis "descendu au fond", moi, comme disent les mineurs, et je vous assure qu'il restait plein de minerai sur le front de taille au moment où je suis passé ) Il est vrai que la quantité ultime n’a que peut d’importance, et que ce qui est important, est la quantité récupérable, qui elle peut augmenter au cours du temps, mais qui en aucun cas ne sera supérieure à la quantité ultime. Exactement. La quantité ultime, au passage, est une notion eschatologique, nullement géologique. Prenons l’exemple du cuivre dont la quantité sur terre est finie. Il existe un nombre fini d’atomes de cuivre (même si ce nombre d’atome n’a que peut d’intérêt)Le cuivre exploité sur terre se trouve dans des gisements dont la concentration en cuivre est suffisamment importante pour être exploitable, ce qui permet à l’homme d’avoir du cuivre à disposition. Considérons maintenant cette même quantité de cuivre avec une concentration homogène sur l’ensemble de la surface de la terre, et sur une profondeur de 1km soit dans un volume de 510 millions de km^3. Cette concentration est alors très faible (peut être qq mg par m^3). Dans ce cas on peut douter que l’homme est extrait du cuivre de la terre, les quantités de terre à traiter seraient bien trop importantes et les procédés ne pourraient fournir qu’un débit très faible de cuivre au prix d’un travail immense. Comme pour l’énergie, le paramètre important plus que la quantité (conservation) est la qualité (dégradation). Typiquement pour le cuivre la « qualité » correspond à sa concentration dans le gisement, et c’est cette qualité qui est le premier facteur limitant avant même la quantité ultime finie. Je me répète : la quantité ultime finie est un concept dénué de signification scientifique. Dans l'exemple que vous citez, seul importe le prix du cuivre et la rentabilité du gisement, laquelle dépend évidemment de la concentration du minerai etc. Dans le cas d’une ressource énergétique comme le charbon, il y a un paramètre en plus qui a déjà été évoqué ici et qui est le : EROEI : Energetic return on energetic investment. Soit la quantité d'énergie récupérée par rapport à l'énergie dépensée. Si l'EROEI est inférieur à 1, l’extraction n’a aucun intérêt et est arrêtée. Oui il y aura toujours du charbon sur terre que l’homme n’aura pas été cherché, mais pas en raison d’une quantité infinie, mais en raison d’une « qualité » insuffisante. Remplacez le qualificatif "infini" par "inconnu" (au sens mathématique) dans l'expression "quantité infinie". Le prix est le meilleur indicateur dont l'homme ait pu se doter pour estimer ce paramètre inconnu. Pour reprendre l’exemple de Simon le nombre d’impureté sur l’assiette est fini, mais ces impuretés sont trop diluées pour pouvoir être toute retirées, et plus elles sont diluées, plus la quantité de travail à fournir augmente jusqu'à ce que l’homme devant l’évier perde patience. Simon a une formation en psychologie et en économie. Des publications scientifiques avec comité de lecture traitant du problème des ressources Limits to the growth paradigm :Ecological Economics , Volume 19, Issue 2, November 1996, Pages 117-134 Robert U. Ayres Fossil energy use in agriculture: an international comparison Agriculture, Ecosystems & Environment, Volume 65, Issue 3, 3 November 1997, Pages 231-243 Piero Conforti and Mario Giampietro et d’autres dans ces mêmes journaux ou dans « Resources Policy » remettent clairement en cause les théories de Simon, sans pour autant être des malthusiens <{POST_SNAPBACK}> C'est dommage, vous terminez par des arguments ad hominem sans intérêt. Simon a, entre autres, le premier découvert la technique d'amélioration des qualité d'un estimateur statistique connue sous le nom de "Bootstrap" ; on lui doit également le principe de sur-réservation et de yield-management grâce auquel vous prenez l'avion à bas prix ( http://www.techcentralstation.com/082203C.html ). Pour autant, ce n'est pas Henri Poincaré ni Ronald Coase mais cela invalide-t-il a priori ses idées ?
andrew Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Disons que c'est une approximation qui rend les calculs faisables et la théorie compatible avec l'expérience. En tant que telle, elle est légèrement plus scientifique que les théories de la déplétion et autres fables à horizon finie que nul n'a jamais observé (je suis "descendu au fond", moi, comme disent les mineurs, et je vous assure qu'il restait plein de minerai sur le front de taille au moment où je suis passé ) Un exemple d'un pays de l'opep, donc producteur de pétrole et exportateur de pétrole : La production pétrolière de l'Indonésie (membre de l'opep) a atteint un plateau en 94/96 à 1590/1580 milliers de baril jour, en 2004 sa production est de 1126. Dans le même temps, sa consommation est passée de 774 en 94 à 1150 en 2004 avec un déplétion de 4.5% sur l’année 2004. http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/g…mption_2005.pdf http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/g…uction_2005.pdf L'Indonésie devient donc un importateur net de pétrole en 2004 (et toujours membre de l’opep), alors même que le prix du baril élevé devrait rendre certains gisements "rentables". J'ai du mal à penser que l'Indonésie a réduit volontairement sa production l'obligeant à importer un pétrole à plus de 50$ le baril. La diminution de la production de pétrole en Indonésie, n’est pas liée à des raisons économiques ou politiques, mais bien à des limites physiques. Pour ceux qui suivent l’actualité énergétique, un cas intéressant à observer et à court terme (contrairement au pic de pétrole qui aura lieu au plus tôt à la fin de cette décennie d’après les pessimistes) se trouve de l’autre coté de l’atlantique. La situation du gaz au USA cet hiver devrait être intéressante. Le gaz contrairement au pétrole n’est pas mondialisé, mais plutôt continentalisé en raison des contraintes techniques du transport. La situation cet hiver aux USA pour la production électrique et le chauffage devrait être riche d’enseignements. http://www.theheraldbulletin.com/story.asp?id=15409 http://www.mywesttexas.com/site/news.cfm?n…id=474107&rfi=6
Galaad Posté 28 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2005 25 pages pour ce thread que j'ai eu l'honneur de créer !! Et des discussions à n'en plus finir à ce que je vois… Je dirais aux prosélytes du Pic de Pétrole que ce n'est peut-être pas la peine d'en faire autant. Beaucoup de membres du forumé libéraux.org considèrent tout discours écologique comme une forme d'agression. Je trouve cela regrettable. L'écologie n'est pas une idéologie (du moins, elle ne devrait pas l'être, dans l'idéal). C'est une forme de pensée qui vise une meilleure cohabitation entre l'homme et le milieu dans lequel il évolue. La finalité n'est pas, comme on pourrait le croire, de protéger la Nature en tant qu'idéal sacro-saint (du moins dans ma conception), mais bien de protéger l'Homme, son intégrité physique et mentale. Les termes de cette négociation entre nous et notre environnement peuvent se discuter à l'infini, mais il serait absurde de nier l'existence même de cette négociation. C'est une question qui transcende TOUS les clivages idéologiques, car dans la mesure où elle vise à protéger l'Homme, l'écologie n'est pas plus à remettre en cause que, par exemple, la médecine. Qui, aujourd'hui, en dehors de quelques rares fanatiques religieux, oserait dire "je conteste la médecine" ? Le malheur, c'est que beaucoup de gens s'obstinent à rattacher l'écologie à une forme d'idéologie. Au sein de la droite parlementaire actuelle, par exemple, les prises de positions du président en faveur de l'écologie, même si elles n'ont pas été suivies d'actes, ont fait ricaner. Le ministère de l'Environnement n'a jamais été aussi bâilloné que depuis que la droite est au pouvoir. il semble qu'il en aille de même parmi nos libéraux français, je le découvre à travers ce forum. La faute en revient en partie, il est vrai, aux Verts français, qui s'obstinent à se comporter en gauchistes attardés. Bref, inutile de poursuivre, car les gens suffisament ouverts d'esprit sur ce forum auront saisi le message. Les autres, ma foi, s'en remettront aux circontances.
José Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Beaucoup de membres du forumé libéraux.org considèrent tout discours écologique comme une forme d'agression. Disons que beaucoup de membres de ce forum pensent que beaucoup de discours "écologiques" prônent, justifient ou provoquent l'agression. Dernier exemple en date : la destruction de champ de culture de plantes transgéniques destinées à la recherche expérimentale sur la mucoviscidose. Le ministère de l'Environnement n'a jamais été aussi bâilloné que depuis que la droite est au pouvoir. il semble qu'il en aille de même parmi nos libéraux français, je le découvre à travers ce forum. Que racontes-tu comme sottises ?
ronan Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 C'est une question qui transcende TOUS les clivages idéologiques, car dans la mesure où elle vise à protéger l'Homme, l'écologie n'est pas plus à remettre en cause que, par exemple, la médecine. Qui, aujourd'hui, en dehors de quelques rares fanatiques religieux, oserait dire "je conteste la médecine" ? Tout discours à prétention scientifique doit être remis en cause, l'écologie comme la médecine (occidentale, je suppose) ou l'économie. Pour votre gouverne, les étudiants en médecine de nos jours fréquentent parfois en Faculté des cours de médecine non occidentale (chinoise, tibétaine etc.) : quoique généralement agnostiques, ils sont donc bien contestataires de leur propre discipline, et c'est ce qui valide la scientificité de leur démarche proprédeutique et thérapeutique, sinon scientifique ! Lisez Popper (sans oublier Julian Simon )
Galaad Posté 28 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2005 Disons que beaucoup de membres de ce forum pensent que beaucoup de discours "écologiques" prônent, justifient ou provoquent l'agression. Dernier exemple en date : la destruction de champ de culture de plantes transgéniques destinées à la recherche expérimentale sur la mucoviscidose. <{POST_SNAPBACK}> Même si je n'aime pas José Bové, je n'apprécie pas non plus cet exemple, car il résulte d'une tentative de manipulation de l'opinion publique, en attirant des arracheurs de maïs maladroits et lourdingues dans un piège : "Ouh ! Les méchants écolos qui arrachent les futurs médicaments des pauvres petits enfants malades !" (je caricature à peine) Tout le monde y va de son pathos d'un côté comme de l'autre, et cela fait oublier les problèmes posés par la notion de principe de précaution, dont le débat NORMALEMENT devrait être plus serein si tout le monde y mettait un peu du sien au lieu de transformer ça en bataille rangée. Quant aux chercheurs qui travaillent contre la mucovicidose, qu'est-ce qui les empêche de faire pousser leurs plantes dans des serres (car c'est de cela qu'il est question) ?
Galaad Posté 28 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2005 Tout discours à prétention scientifique doit être remis en cause, l'écologie comme la médecine (occidentale, je suppose) ou l'économie. Pour votre gouverne, les étudiants en médecine de nos jours fréquentent parfois en Faculté des cours de médecine non occidentale (chinoise, tibétaine etc.) : quoique généralement agnostiques, ils sont donc bien contestataires de leur propre discipline, et c'est ce qui valide la scientificité de leur démarche proprédeutique et thérapeutique, sinon scientifique !Lisez Popper (sans oublier Julian Simon ) <{POST_SNAPBACK}> très bonne remarque ! C'est moi qui me suis mal exprimé. Bien sûr que toute théorie ou postulat scientifique doit pouvoir être contesté pour être recevable (moi aussi je connais Auguste Comte), mais j'aurais dû me concentrer sur le statut donné à la finalité de la démarche. Disons que, peu importe qu'il s'agisse de médecine occidentale, chinoise, d'homéopathie ou de magie vaudou, la finalité qui consiste à soigner les gens ne saurait être contestée. De même que le plus acharné des anti-écolos ne peut que répondre oui, si on lui demande s'il souhaite continuer à respirer de l'air pur et à boire de l'eau propre.
José Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 …je n'apprécie pas non plus cet exemple, car il résulte d'une tentative de manipulation de l'opinion publique… Il n'y a là aucune manipulation, ce sont des faits. Comme ce sont des faits les agressions commises, en Grande-Bretagne, par d'autres écologistes contre les dirigeants et les membres du personnel d'une entreprise d'élevages de cobayes destinés également à la recherche fondamentale contre les maladies génétiques : aggressions physiques, incendies, profanation de la tombe de la belle-mère du patron de l'entreprise et vol de la dépouille, etc. Quant aux chercheurs qui travaillent contre la mucovicidose, qu'est-ce qui les empêche de faire pousser leurs plantes dans des serres (car c'est de cela qu'il est question) ? Qu'est-ce qui leur empêche ? Le coût pour construire une serre inutile.
ronan Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Il n'y a là aucune manipulation, ce sont des faits. Comme ce sont des faits les agressions commises, en Grande-Bretagne, par d'autres écologistes contre les dirigeants et les membres du personnel d'une entreprise d'élevages de cobayes destinés également à la recherche fondamentale contre les maladies génétiques : aggressions physiques, incendies, profanation de la tombe de la belle-mère du patron de l'entreprise et vol de la dépouille, etc. <{POST_SNAPBACK}> Eh ben ! Jusqu'à la profanation des sépultures : rien n'arrête les fanatiques des droits de s animaux .
L'affreux Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 "Ouh ! Les méchants écolos qui arrachent les futurs médicaments des pauvres petits enfants malades !" (je caricature à peine)<{POST_SNAPBACK}> C'est surtout qu'ils détruisent le travail d'autrui, qui est inacceptable.
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Quant aux chercheurs qui travaillent contre la mucovicidose, qu'est-ce qui les empêche de faire pousser leurs plantes dans des serres (car c'est de cela qu'il est question) ? <{POST_SNAPBACK}> Et en quoi cela autorise-t-il à des vandales de saccager leur travail ?
ronan Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 De même que le plus acharné des anti-écolos ne peut que répondre oui, si on lui demande s'il souhaite continuer à respirer de l'air pur et à boire de l'eau propre. <{POST_SNAPBACK}> Il s'agit de récupération idéologique et de sectarisme pur et simple : s'intitulent volontiers "écologistes" ceux qui foulent aux pieds les droits de l'individu et prétendent le faire pour son bien au nom d'une planète (sans rire). Correction sémantique : je les appelle écolos-gauchistes pour les distinguer des autres, écolibs par exemple, qui eux favorisent une autre modalité d'harmonie entre l'individu et son environnement sans sacrifier (inutilement) libertés individuelles et bien-être économique à l'exploitation de l'environnement qu'il faut respecter parce que l'homme n'est qu'un élément dans la nature, mais le premier à prendre en considération du seul point de vue possible, le nôtre à tous les êtres humains. Les écolos-gauchistes prétendent s'arroger le monopole du discours sur le naturalisme en adoptant un point de vue intenable et nécessairement illégitime.
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 De même que le plus acharné des anti-écolos ne peut que répondre oui, si on lui demande s'il souhaite continuer à respirer de l'air pur et à boire de l'eau propre. <{POST_SNAPBACK}> M'en fous, je ne bois pas d'eau.
Galaad Posté 28 septembre 2005 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2005 Comprenons-nous bien : je ne soutiens en rien ceux qui commettent des sacages. Je trouve simplement dommage que ces saccages occultent l'ensemble du débat sur l'écologie et le principe de précaution (dont je suis convaincu qu'il peut s'effectuer sans recourir à la violence). S'il y a manipulation de la part des media, ce n'est pas d'affirmer que les anti-OGM arrachent des plantes (c'est un fait), mais de ramener l'ensemble du problème au stade binaire d'une guéguerre entre pros et antis. Alors que le problème est effroyablement complexe et nécessiterait un discours nettement plus nuancé. Mais bon, la faute en revient également aux anti-OGM, qui savaient très bien que leurs actions agressives concentreraient sur eux le regard des media avides de sensationnalisme. Ensuite, et pour revenir au débat qui nous occupe, je voudrais que vous m'expliquiez en quoi l'écologie est incompatible avec le libéralisme. Le libéralisme, ce n'est pas "Je fais ce que je veux où je veux et je vous emmerde", c'est plutôt "Je fais ce que je veux où je veux, en respectant la propriété et l'intégrité physique des personnes qui m'entourent." Or, nos actions sur la nature ont quelquefois des répercussions avec lesquelles nous ne pouvons pas établir facilement de rapport de causalité. Si je verse du poison dans l'assiette de mon voisin, je peux reconnaître ma culpabilité. Si je vais faire du tir au pigeon tous les jours pendant des années dans la même clairière, répandant de la poudre de plomb alentours, et si plusieurs années après des enfants qui viennent manger des mûres à cet endroit attrapent le saturnisme, ma responsabilité dans l'affaire n'est pas évidente, et nécessite des connaissances précises que seule la science est en mesure d'apporter. Comme l'a dit très justement l'ami Devenson, je ne vous demande pas de vous prosterner béatement devant le premier écolo venu, mais d'aller faire l'effort de vous renseigner sur la question (qui fait l'objet d'un débat constant), au lieu de balayer l'ensemble de cette dernière d'un revers de main. Mais nombre d'entre vous ont déjà compris. EDI : je n'avais pas vu le post de Ronan qui répond à ma question de manière satisfaisante. C'est juste que l''amalgame immédiat entre écologistes et arracheurs de maïs m'avait un peu choqué.
José Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 …le principe de précaution (dont je suis convaincu qu'il peut s'effectuer sans recourir à la violence). Le principe de précaution, en lui-même, ne pose aucun problème pour les libéraux. Le problème vient de ce que les écologistes veulent employer la coercition de l'État pour imposer ce principe de précaution à la société.
Taisei Yokusankai Posté 28 septembre 2005 Signaler Posté 28 septembre 2005 Le principe de précaution, en lui-même, ne pose aucun problème pour les libéraux. Le problème vient de ce que les écologistes veulent employer la coercition de l'État pour imposer ce principe de précaution à la société. <{POST_SNAPBACK}> Exactement. En plus, la version Bovéenne de ce principe est une arnaque: il voudrait que le produit soit absolument assuré anti-risque à 100%, ce qui est rigoureusement impossible. Avec une telle version dévoyée, la mise sur le marché de quelque produit que ce soit -même des savates- est impossible.
LaFéeC Posté 29 septembre 2005 Signaler Posté 29 septembre 2005 Si on s'attend à un risque zéro c clair qu'on fait plus rien.. Imaginez une anésthésie / ou tout autre intervention chirurgicale (rien à voir avec le petrole et les OGM) faudrait il l'interdire sous pretxte qu'elle peut tuer ?
Fredo Posté 2 octobre 2005 Signaler Posté 2 octobre 2005 Tout à fait LaféeC. Les gens qui font ce genre d'identifications commettent une erreur d'abstraction logique. La sémantique générale de Korzybski a montré ce processus par exemple dans l'emploi du verbe être lorsqu'on établit que les objets possèdent des propriétés absolues en eux-mêmes (alors que souvent il s'agit d'une projection de notre propre phénoménologie). Ainsi dire : l'eau "est" bonne pour la santé, constitue une généralisation abusive. Quelle eau ? A quelle température ? En quelle quantité, etc. Boire douze litres d'un coup peut être mortel. Boire de l'eau bouillante peut faire souffrir. On peut se noyer dans l'eau aussi, etc. Donc, même ces "écolos" qui auraient survolé un peu les écrits de s.-g. et qui abuseraient de ce principe de précaution devraient demander aussi à interdire l'eau !
Sekonda Posté 4 octobre 2005 Signaler Posté 4 octobre 2005 Retour à un sujet abordé au début du fil : Le pétrole extra-lourd Pétrole extra-lourd : la nouvelle frontièreC'est la nouvelle folie des pétroliers. Face à l'épuisement de l'or noir classique, ils se ruent sur le brut « non conventionnel ». Avec la flambée des cours du baril, son exploitation devient enfin rentable. Les réserves sont gigantesques. Un reportage au Canada, où Total commence à extraire ces huiles extra-lourdes, ouvre une série de cinq enquêtes sur le choc actuel et tout ce qu'il bouleverse dans le monde de l'énergie. PASCAL POGAM NOTRE ENVOYÉ SPÉCIAL À CALGARY. Fort McMurray, Cold Lake, Foster Creek… Ces noms-là fleurent bon le Far West. Ses territoires inviolés et hostiles. Dans les forêts de bouleaux, de peupliers et de mélèzes qui recouvrent la région de leur manteau ocre et brun, le promeneur a pourtant plus de chances de tomber sur une machine à forer que sur une tente d'Indien. Ici, au coeur de ce nouvel eldorado pétrolier qu'est devenu l'Alberta, les « First Nations » ont cédé depuis longtemps la place à un autre genre de tribu. Celle des insatiables chercheurs d'or noir. ExxonMobil, Shell, Total, ChevronTexaco, ConocoPhillips… Tous ou presque se sont rués sur le « pays de la rose sauvage », l'autre nom de l'Alberta. Aux dernières nouvelles, les compagnies chinoises elles-mêmes commenceraient à rôder sur les terres canadiennes. C'est que, parmi les grands noms du secteur pétrolier, on ne raterait pour rien au monde le festin qui s'annonce sur les rives de l'Athabasca, le principal cours d'eau de la province. A l'heure où la planète commence à s'apercevoir que ses réserves d'hydrocarbures ne sont pas éternelles, la profession a compris qu'une partie du pétrole de demain se trouvait là. Et qu'aux cours actuels du baril, il devenait enfin rentable. Drôle de pétrole en vérité : pâteux, visqueux… Les poètes comparent le brut extra-lourd de l'Athabasca à du miel. Les autres, à du bitume. Au nord de Calgary, le sous-sol est gorgé de cette huile épaisse, accumulée à l'état presque solide dans des réservoirs sablonneux. A elle seule, la province de l'Alberta en recèlerait quelque 1.700 milliards de barils. Avec les techniques actuelles de production, un tel matelas permet au Canada de revendiquer 175 milliards de barils de réserves récupérables, ce qui le classe en deuxième position derrière l'Arabie saoudite. Et ce n'est sans doute qu'un début. A terme, la technologie aidant, les réserves canadiennes se chiffreront plutôt à 300 milliards de barils si l'on en croit les experts. De quoi écarter pour quelques décennies le spectre d'une pénurie… D'autant que le Canada n'est pas seul à disposer de ces ressources prometteuses : au Venezuela, l'autre pays du brut lourd, 1.200 milliards de barils de bitume reposeraient sous la ceinture de l'Orénoque. D'énormes accumulations ont par ailleurs été identifiées en Iran, et les professionnels en localisent maintenant au Brésil, en Chine et en Russie. Peut-être même à Madagascar ! Au total, selon les plus optimistes, les réserves de brut extra-lourd récupérables avoisineraient déjà 950 milliards de barils. Presque autant que les réserves mondiales « conventionnelles », qui dépassent, elles, le millier de milliards de barils. Nouvelles techniques d'extraction Ce formidable potentiel, les compagnies pétrolières l'ont identifié depuis des décennies. Mais, jusqu'à présent, jamais les conditions d'une exploitation à grande échelle n'avaient été réunies. Difficile à extraire, difficile à transporter, difficile à valoriser. La production de brut extra-lourd s'est longtemps heurtée à des obstacles d'ordre technique autant que financier. A l'évidence, ces handicaps n'empêchent plus les groupes pétroliers de s'intéresser au sujet. Pour Gérard Friès, directeur général adjoint de l'Institut français du pétrole (IFP), en charge du département exploration-production, « la problématique des bruts lourds fait désormais clairement partie de la stratégie des compagnies, soucieuses de diversifier leur production ». Une diversification qui ne va pas sans risque financier. Même si, à plus de 60 dollars le baril, on peut parler d'un risque « maîtrisé ». Le niveau actuel des cours du brut n'explique pourtant pas à lui seul l'accélération des projets au Canada. Si les sites de production de sables bitumineux fleurissent aujourd'hui, c'est avant tout parce que les compagnies peuvent enfin compter sur des procédés d'extraction qui ont fait leurs preuves. Plus de trente ans après ses premières expérimentations, la technique minière, qui consiste à extraire du sable truffé de bitume comme on le ferait dans une mine à ciel ouvert, demeure la seule capable de produire du brut extra-lourd à grande échelle. Grâce à elle, des groupes comme ExxonMobil, Shell ou le canadien Suncor peuvent déjà afficher des productions locales avoisinant ou dépassant les 200.000 barils quotidiens. Procédés très coûteux Total, qui confesse volontiers son inexpérience en la matière, devra très vite se familiariser avec ce procédé. Pour l'essentiel, le gisement Joslyn, qu'il vient d'acheter à travers la société Deer Creek, sera en effet exploité sous cette forme. Dans le même temps, un autre type de production est en train de monter en puissance en Alberta. Sur leur site de Surmont, à 730 kilomètres au nord de Calgary, Total et son partenaire américain ConocoPhillips testent depuis plusieurs années une technique thermique dite « in situ », revenant à forer deux puits parallèles au-dessus des réservoirs : l'un injecte de la vapeur pour chauffer et fluidifier le bitume, l'autre le fait remonter à la surface à l'aide d'une pompe. Et ça marche ! Sept ans après le lancement d'un projet-pilote, produisant chaque jour près d'un millier de barils de bitume, l'expérience est si prometteuse que les deux groupes ont décidé de passer l'an prochain à une phase préindustrielle, qui portera leur production commune à 27.000 barils quotidiens. Une simple montée en régime, avant d'atteindre, à l'horizon 2010, le seuil symbolique des 100.000 barils. Intérêt du projet : contrairement à l'extraction minière, la méthode thermique permet d'exploiter des gisements profondément enfouis (jusqu'à 340 mètres, dans le cas de Surmont) ; elle assure en outre un taux de récupération de l'ordre de 50 %, supérieur à celui atteint pour des gisements conventionnels. Mais la médaille a son revers : ce procédé coûte cher. Très cher. A lui seul, le passage du projet-pilote aux autres phases de production nécessitera à Surmont un investissement compris entre 4 et 5 milliards de dollars. Sans compter des coûts opératoires très élevés. Comme tous les producteurs d'huile lourde, Total et Conoco sont en effet confrontés à une triple contrainte : les énormes volumes d'eau réclamés (environ trois barils d'eau par baril de brut récupéré), l'importante quantité d'énergie consommée pour fournir la vapeur injectée dans le réservoir, et les émissions de gaz à effet de serre qui en découlent. Autant de facteurs contribuant au renchérissement des opérations. Total estime à 4 dollars par baril le coût d'extraction du bitume de Surmont. Mais en tenant compte du gaz utilisé pour fournir la vapeur, les experts de l'IFP évoquent, eux, une fourchette de 10 à 16 dollars par baril. Un tel niveau serait sans doute rédhibitoire si le cours du brut redescendait aux alentours des 20 dollars par baril. Dès lors, que dire de la contrainte environnementale, qui entre aussi dans l'économie globale des projets ? Aux yeux de Dominique Guérillot, directeur adjoint du département exploration-production de l'IFP, « les taxes sur le CO2 conduiront à renchérir d'environ 20 % le baril produit par méthode thermique ». C'est pourquoi, à terme, les opérateurs auront sans doute intérêt, selon lui, à investir pour capturer ou stocker les gaz émis. A moins que certains optent en faveur d'une autre solution, nucléaire celle-là (lire ci-dessous)… Pour l'heure, les préoccupations de Total et de son partenaire américain sont d'un autre ordre. Rassurés sur leur capacité à extraire le pétrole extra-lourd du sous-sol canadien, ils s'interrogent maintenant sur la meilleure façon de le vendre. Un problème auquel, tôt ou tard, sont confrontés tous les opérateurs présents en Alberta. Au regard des investissements programmés, impensable de se cantonner à la commercialisation de bitume à l'état naturel. Car les huiles lourdes s'échangent à un prix bien moins élevé que le pétrole classique : actuellement, le baril de bitume dépasse à peine les 30 dollars. Et leur valeur se révèle extrêmement volatile : elle est descendue à 4 dollars le baril en décembre, alors que le WTI, brut américain de référence, avoisinait déjà les 45 dollars. Capter les marges aval Dans ces conditions, « il faut trouver le moyen de capter tout ou partie de la marge aval », résume Christophe de Margerie, directeur général exploration et production de Total. Autrement dit, d'engranger une partie de la valeur ajoutée au produit après raffinage. Au Venezuela, où il extrait un pétrole non conventionnel assez comparable, le français a ainsi construit sa propre unité de conversion. Le brut épais produit sur place y est transformé en un brut synthétique, beaucoup plus léger, propre à la commercialisation. L'idée semble faire son chemin au Canada. Les sites miniers exploités par ExxonMobil, Shell et Suncor disposent déjà de leurs unités de conversion. Mais, à Surmont, Total va devoir composer avec son partenaire, dont les intérêts sont quelque peu divergents. Plus gros raffineur des Etats-Unis, ConocoPhillips possède, lui, les infrastructures nécessaires à la transformation de leur production commune en produits légers. Et il n'est pas certain qu'il soit disposé à partager ses marges avec son allié français. En dernier ressort, celui-ci sera sans doute obligé de construire une nouvelle unité. Une décision pourrait être prise dès l'an prochain. Grâce à l'envolée des cours, le Canada peut espérer valoriser ses énormes réserves. A Surmont, dans l'Alberta, Total et son partenaire ConocoPhillips extraient du brut extra-lourd. Une huile épaisse et visqueuse qui ressemble plus à de la mélasse qu'au pétrole habituel. http://www.lesechos.fr/journal20051003/lec…ete/4322687.htm et aussi Pour chauffer les sables bitumineux, la tentation du nucléaire.
labbekak Posté 4 octobre 2005 Signaler Posté 4 octobre 2005 Depuis le temps qu'on en parle (message n°510), la fin du pétrole n'est toujours pas là … Et le prix à la pompe a l'air de vouloir baisser. Qu'est-ce qui se passe ?
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