Boz Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Soit. On est donc d'accord, sur le fond. Mettons sur le compte du temps que j'ai mis à cogiter et oublions…
ronan Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Soit. On est donc d'accord, sur le fond.Mettons sur le compte du temps que j'ai mis à cogiter et oublions… <{POST_SNAPBACK}> Dans ton exposé, j'ai trouvé une hypothèse peu soutenable : celle de la stagnation de la population humaine. Les démographes constatent généralement un ralentissement de la croissance démographique à mesure que le niveau de vie individuel s'élève, mais ils ne savent pas anticiper les reprises de la natalité (le baby-boom est apparu dans une phase de reconstruction et de prospérité galopante). La stabilisation de la population humaine est donc douteuse à n'importe quelle échelle, géographique ou chronologique. Personnellement, j'associe une telle situation aux images apocalyptiques (malthusiennes en diable) de la célèbre dystopie de Richard Fleischer avec Charlton Heston, Soleil Vert (Soylent Green, 1973). Excellent film, au demeurant (Le climat s'est réchauffé, les ressources se sont appauvries, des masses de lumpen-prolétaires en haillons survivent dans la rue etc.). D'ailleurs, cela me fait songer incidemment que le dernier livre de Houellebecq s'inspire largement du film Zardoz de John Boorman (scénario original du réalisateur), une autre dystopie malthusienne des années 1970, brillante mais moins aboutie que ses chefs-d'oeuvre àmha (Délivrance, Excalibur). Je reviens sur cette hypothèse, parce qu'elle est peut-être infondée mais centrale en tout cas dans notre vision des choses. Un excellent article signé James Glassman du non moins excellent Techcentral Station fournit d'ailleurs un indice intéressant au sujet de cette idée de décroissance démographique (la seule menace écologique qui pèse sur nous, au fond) : Still, don't expect much soon in the way of European economic transformation. This is the life they have chosen -- one in which, they believe, the state relieves them of the stress of a market society. But the price is very high. Surveys show rampant European unhappiness and pessimism. European birth rates have fallen so sharply that populations are headed for steep declines. Why? Sadly, couples don't place a high priority on bringing children into the paradise they've created. "Les couples [européens] ne se donnent pas comme première priorité de mettre au monde des enfants au sein du paradis [stato-providentiel] qu'ils ont créé.". Or, paradoxalement, ce serait pourtant la meilleure réponse à apporter aux problèmes d'énergie ou d'écologie qu'ils se posent. La confiance en l'avenir est bien faible chez la plupart des Européens, mais cette défiance n'est pas universelle, loin de là. Méfions-nous de nos préjugés particuliers, en résumé, et de leur influence sur la sélection d'hypothèses plus générales. Une autre remarque, en passant. Le gaspillage des ressources énergétiques et la pollution de l'environnement sont davantage l'apanage des économies socialistes et des démocraties populaires que des sociétés capitalistes et des démocraties libérales. En Sibérie, les Soviétiques ont créé des barrages en creusant des lacs de retenue artificiels à coups de bombe atomique. Après la seconde guerre mondiale, des constructeurs américains de bombardier ont, paraît-il, testé une pile atomique comme source de propulsion de l'avion. L'idée a immédiatement été abandonnée en raison des risques encourus en cas de crash.
labbekak Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Le prix à la pompe continue à baisser ! Qu'est-ce qui se passe ?
squark Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Le prix à la pompe continue à baisser !Qu'est-ce qui se passe ? <{POST_SNAPBACK}> c'est surement grâce à Thierry Breton
Boz Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 1) Dans ton exposé, j'ai trouvé une hypothèse peu soutenable : celle de la stagnation de la population humaine. Les démographes constatent généralement un ralentissement de la croissance démographique à mesure que le niveau de vie individuel s'élève, mais ils ne savent pas anticiper les reprises de la natalité (le baby-boom est apparu dans une phase de reconstruction et de prospérité galopante). La stabilisation de la population humaine est donc douteuse à n'importe quelle échelle, géographique ou chronologique. 2) "Les couples [européens] ne se donnent pas comme première priorité de mettre au monde des enfants au sein du paradis [stato-providentiel] qu'ils ont créé.". 3) Une autre remarque, en passant. Le gaspillage des ressources énergétiques et la pollution de l'environnement sont davantage l'apanage des économies socialistes et des démocraties populaires que des sociétés capitalistes et des démocraties libérales. En Sibérie, les Soviétiques ont créé des barrages en creusant des lacs de retenue artificiels à coups de bombe atomique. Après la seconde guerre mondiale, des constructeurs américains de bombardier ont, paraît-il, testé une pile atomique comme source de propulsion de l'avion. L'idée a immédiatement été abandonnée en raison des risques encourus en cas de crash. <{POST_SNAPBACK}> Pour le point 1), je suis d'accord avec toi, c'est une hypothèse très peu vraisemblable. Mais je l'ai choisi simplement pour souligner le fait que, dans l'esprit de bien des gens, le futur est vu comme une continuité du présent. Donc les gens s'attendent, ou du moins espèrent, un futur sans changement radical (notamment en ce qui concerne la population). Sinon, cela signifierait, si je t'ai bien compris, une baisse drastique de la population mondiale qui permettrait à la consommation énergétique par tête de rester élevée pendant un temps très long sans conséquences. Mais c'est là justement une vision très malthusienne (régulation de la population par auto-limitation de l'accès aux ressources) que j'ai voulu éviter…mon hypothèse était donc volontairement optimiste, car je cherchais à quantifier ce que devrait chercher à atteindre le progrès technique dans le but d'éviter un tel scénario. Pour le point 2), je suis tout à fait d'accord aussi. Pour le point 3) je n'ai pas d'opinion à l'heure actuelle. Je ne me suis pas pour l'instant intéréssé à la question environnementale par le biais de la comparaison de divers systèmes politiques. Je sais juste que ce que tu dis ne me paraît pas du tout invraisemblable a priori. Simplement, j'estime que le coeur du sujet est plutôt de chercher à connaître l'impact et les limites de tout type de société humaine (qu'elles existent ou non a posteriori de cette recherche) plutôt que de juste comparer des systèmes entre eux et de dire : vu que chez les autres (ici les socialistes) c'est pire, alors on n'a pas à s'en faire…. Bien à toi…
h16 Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Le prix à la pompe continue à baisser !Qu'est-ce qui se passe ? Encore un coup de Ben Laden qui veut assécher les phynances des grands pétroliers !
L'affreux Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Le prix à la pompe continue à baisser !Qu'est-ce qui se passe ? <{POST_SNAPBACK}> C'est ce qu'on appelle une oscillation. On en reparle dans quelques mois. Ou bien on peut faire un point chaque mois. Mais si on regarde le contre-exemple de la règle que l'on souhaite démonter, on peut prouver que la règle est fausse pendant environ 50% du temps puisque les niveaux de prix suivent des oscillations.
Invité clemenb Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Bonjour à tous! Voici mon premier post sur liberaux.org! Je m'interesse depuis peu (1 mois environ) au problème du pic petrolier. C'est d'ailleurs en cherchant des infos sur ce domaine que je me suis retrouvé ici. Je voudrais juste faire un commentaire. Il me semble que vous tendez à minimiser le problème du pic pétrolier. Si j'ai bien compris, selon la plupart d'entre vous, la diminution des quantités extraites de pétrole ne causera que peu de problèmes puisqu'on trouvera d'autres sources d'énergies d'ici là. Et donc, le système économique ne souffrira d'aucune crises et pourra poursuivre son cycle de croissance de crèations de richesses. A long terme, dans plusieurs décennies, je veux bien vous croire. Mais si comme certains le pensent, le pic pétrolier a lieu en 2007, j'ai bien peur que l'exploitation des énergies renouvelables ne soient pas encore suffisement avancées, et que l'on doive baisser notre consommation d'énergies. Ceci entrainant une baisse des échanges, du niveau globale de la production. Ce qui se traduirait au mieux par une periode de récession, au pire par une crise économique du type de celle de 1929. Cette période de crise resterait limitée dans le temps, jusqu'a ce que l'on trouve et développe des énergies aussi efficaces que peut fournir l'exploitation du pétrole. Cette hypothèse d'une crise liée au pic pétrolier vous paraît t-elle pausible? Ou allez vous me retorquer que je ne suis qu'un sombre crétin catastrophiste?
wapiti Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Bonjour clemenb, bienvenue ici. Qu'est-ce qui te laisse penser qu'un pic pétrolier aura lieu en 2007, et que de plus, le prix du pétrole aura atteint un niveau qui provoquera une crise importante ?
Invité clemenb Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Qu'est-ce qui te laisse penser qu'un pic pétrolier aura lieu en 2007, et que de plus, le prix du pétrole aura atteint un niveau qui provoquera une crise importante ? Je ne reprends que les estimations de certains "peak oiler", notamment celles de l'ASPO. La crise ne se passerait pas imediatement après le pic. mais quelques mois ou années plus tard. Ce qui rendrait la crise importante, c'est que le prix elevé du pétrole serait un frein au commerce (en particulier à la mondialisation), par l'augmentation des coûts de production et de transports. Les échanges se reduiraient, le niveau de production baisserait, ce qui provoquerait du chômage et on part dans un cycle qui ne fait qu'aggraver la crise.
Invité jabial Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Quel est le rapport entre pic pétrolier et libéralisme?
Sous-Commandant Marco Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Je ne reprends que les estimations de certains "peak oiler", notamment celles de l'ASPO. La crise ne se passerait pas imediatement après le pic. mais quelques mois ou années plus tard. […] <{POST_SNAPBACK}> Si crise il doit y avoir, ce sera l'occasion de libéraliser l'économie mondiale. C'est la seule solution valable à une crise. On pourrait envisager, par exemple, de baisser les taxes sur l'essence et les dépenses publiques qui vont avec.
Invité jabial Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Si crise il doit y avoir, ce sera l'occasion de libéraliser l'économie mondiale. C'est la seule solution valable à une crise. <{POST_SNAPBACK}> Mh, attention à ne pas prêter le flanc à la carricature. Ce serait une partie de la solution à long terme. Mais ça ne résoudrait certainement pas en soi tous les problèmes tout de suite.
Sous-Commandant Marco Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Mh, attention à ne pas prêter le flanc à la carricature. Ce serait une partie de la solution à long terme. Mais ça ne résoudrait certainement pas en soi tous les problèmes tout de suite. <{POST_SNAPBACK}> Oui, tu as raison.
h16 Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Ce qui se traduirait au mieux par une periode de récession, au pire par une crise économique du type de celle de 1929. … je ne crois pas que la crise de '29 soit réellement comparable.
Ronnie Hayek Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Oui, tu as raison. <{POST_SNAPBACK}> Comme dirait Walt': "Anderlecht champion" !
Jeuf Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Quel est le rapport entre pic pétrolier et libéralisme? Il y en a, mais je ne pense pas qu'il en a été question ici. Les "piquistes" qui sont venus sur ce forum ont plutôt effectué une critique de la croissance économique que du libéralisme. Je ne connais pas trop le sujet, mais il est fort probable que le libéralisme soit fortement lié à la volonté de croissance économique .
h16 Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Je ne connais pas trop le sujet, mais il est fort probable que le libéralisme soit fortement lié à la volonté de croissance économique . Disons pour faire court que la croissance économique est un des produits du libéralisme.
L'affreux Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Il y en a, mais je ne pense pas qu'il en a été question ici.<{POST_SNAPBACK}> Si fait, j'avais déjà fait remarquer que la bourse (qui est donc un outil libéral) était un moyen efficace d'anticiper les problèmes. Par exemple, si la production de pétrole était publique elle ne suivrait pas la loi de l'offre et la demande. Le prix resterait stable et on irait droit dans le mur. Par exemple, c'est ce qui se passerait je pense si l'on se mettait brutalement à reporter notre consommation d'énergie vers l'électricité : EDF n'est pas en mesure de changer ses prix rapidemment et la production des centrales est limitée. (NDM: ceci n'est pas une critique des stratégies de la France en électricité)… Alors qu'avec l'augmentation progressive du prix, il y a réorganisation progressive des activités humaines. @clemenb : je pense pour ma part (et nous sommes plusieurs ici, il n'y a pas de consensus sur ce sujet) qu'il peut effectivement y avoir un problème majeur lié à l'augmentation des prix du pétrole. Ce qui me parait certain en revanche, c'est que si il y a décroissance, le seul système capable de souplesse qui me parait à même de l'encaisser, c'est le libéralisme. Les rigidités étatiques sont en crise dès qu'on descend en dessous de 3% de croissance de PIB. Après le tout est de savoir à quelle vitesse le prix augmentera. La casse dépendra de cette vitesse et de (la vitesse de) la capacité d'adaptation de nos économies -d'autant plus faible qu'elle est étatisée ou règlementée.
Jeuf Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Parmi le mouvement de la décroissance, il y a pas mal de gens "contre" l'état aussi… contre les réglementations absurdes qui empêche d'effectuer des production en autonomie, par exemple. Mais pas de libéraux à ma conaissance. Il y a des fortes critiques contre des économistes haut-placés, qui prétendent des choses du genre (ça s'est vu) : -la mondialisation implique l'exploitation inacceptable des populatoin de certains pays, seul une accélération du processus permetra d'arranger les choses. -idem, avec le libéralisme -dans la lignée "Seul le progrès peut réparer les dégâts du progrès" (mot pour mot, celle là) Je dis ça, en toute méconnaissance de ces questions politique, je connais surtout l'énergétique… Alors qu'avec l'augmentation progressive du prix, il y a réorganisation progressive des activités humaines. Augmenter le prix des énergie, c'est ce qui est proposé ici : http://www.manicore.com/documentation/taxe.html Mais avec les taxes, et non la régulation par la bourse, avec des taxes anticipant le pic, avant que l'augmentation du prix du pétrole fasse le travail (maintenant c'est trop tard, ce prix a augmenté…)(cf. aussi la théorie du "plateau ondulé" de Laherrère, scénario de régulation par le marché). L'argent récolté par l'état pourrait être employé à préparer les économies d'énergie, et faire du renouvelable. Aujourd'hui, l'argent récolté par les pays ou compagnies avec le pétrole cher, je ne sais pas à quoi il sert..il va aux actionnaires qui peuvent s'acheter des plus grosses voitures? … je pense pas qu'il serve à préparer l'après pétrole, la majorité des grosses entreprises roit dur comme fer, que ça va durer encore des décennies : commande d'avions, perpectives de croissance infini pour la production de moteurs…et puis, installation d'une station de ski en plein désert, surement alimenté avec une centrale au fioul…
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Parmi le mouvement de la décroissance, il y a pas mal de gens "contre" l'état aussi… contre les réglementations absurdes qui empêche d'effectuer des production en autonomie, par exemple. […] <{POST_SNAPBACK}> C'est rigolo que les gauchos découvrent l'arbitraire étatique seulement quand il les empêche de se livrer à leurs orgies lubriques. Je parie que certains se voyaient déjà roi-des-biocarburants et ont découvert la bonne blague consistant à considérer l'huile de tournesol comme un produit pétrolier. Moi par exemple, je suis contre l'ISF alors que je ne le paie pas (encore).
William White Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Moi par exemple, je suis contre l'ISF alors que je ne le paie pas (encore). <{POST_SNAPBACK}> J'imagine qu'il y en a qui sont contre, parce qu'ils ne le paient plus!
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 J'imagine qu'il y en a qui sont contre, parce qu'ils ne le paient plus! <{POST_SNAPBACK}> Cons comme ils sont parfois, je suis certain qu'on doit pouvoir trouver des riches qui paient l'ISF et qui sont pour.
Calembredaine Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Cons comme ils sont parfois, je suis certain qu'on doit pouvoir trouver des riches qui paient l'ISF et qui sont pour. <{POST_SNAPBACK}> Ceux qui sont à l'abri du besoin après en avoir mis suffisamment à gauche.
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Cons comme ils sont parfois, je suis certain qu'on doit pouvoir trouver des riches qui paient l'ISF et qui sont pour. <{POST_SNAPBACK}> Ils sont généralement acteurs ou chanteurs et passent chez Ardisson en déclarant avec des trémolos dans la voix: "je suis heureux de gagner de la thune, car cela me permet ensuite de payer beaucoup d'impôts". Des gens qui s'imaginent que leur générosité est proportionnelle au racket dont ils sont les victimes consentantes… Triste.
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Ils sont généralement acteurs ou chanteurs et passent chez Ardisson en déclarant avec des trémolos dans la voix: "je suis heureux de gagner de la thune, car cela me permet ensuite de payer beaucoup d'impôts".[…] <{POST_SNAPBACK}> Je pensais aussi à quelqu'un comme Fabius, qui a eu la bonne idée de faire exempter les oeuvres d'art de l'ISF. "C'est normal: en tant que fils d'antiquaire, il n'allait pas se déshériter lui-même." disait le regretté Thierry Le Luron. Il est vrai cependant que c'est un bon acteur et qu'il passe chez Ardisson, même s'il est plutôt clown triste que saltimbanque.
labbekak Posté 29 octobre 2005 Signaler Posté 29 octobre 2005 Ca y est, j'ai payé moins d'un Euro le litre de diesel ! Où es-tu, Méta-mec ?
Jeuf Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Sur l'isf : C'est rigolo que les gauchos découvrent l'arbitraire étatique seulement quand il les empêche de se livrer à leurs orgies lubriques ????
Sous-Commandant Marco Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 ???? <{POST_SNAPBACK}> Se mettre à plusieurs pour lubrifier d'innocents moteurs diesel à l'huile de tournesol, ce n'est pas une orgie lubrique peut-être?
Jeuf Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Se mettre à plusieurs pour lubrifier d'innocents moteurs diesel à l'huile de tournesol, ce n'est pas une orgie lubrique peut-être? <{POST_SNAPBACK}> Je ne sais pas. Parmi mes amis décroissants, bien peu ont un voiture, et de toute façon on en voit pas (ils viennent de banlieu en transport en commun) et on en parle jamais. rouler à l'huile végétale, c'est encore du "développement durable", en général, c'est croire que les énergies renouvelables permettront de maintenir le même "train de vie", et sans polluer. Pour les autres, il est clair qu'on ne peut pas produire 90 millions de tonne de pétrole en france par an (ou deux fois moins), la conso actuelle. on peut en produire, au grand maximum 30 million de tonnes, si on affecte toutes les surfaces agricoles à ça, et on mange plus. Bien sûr, ça n'exclu pas que certain qui utilisent l'huile végétale tout en essayant de consommer moins, mais j'en sais rien, je conais personne qui roule à ça. en décroissance, la priorité, c'est la sobriété, puis l'efficacité, et les énergies renouvelables en dernier.
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