La Fin Du Pétrole, C'est Pour Très Bientôt

[LaFéeC]

J'aimerais qu'on m'explique comment de l'huile végétale associée à un peu de méthanol coute plus cher (hors taxes) que le pétrole.

Le jour où le pétrole coutera plus cher que la peau des fesses, on aura pas le choix, une méchante entreprise capitaliste soucieuse de faire des profits trouvera bien qqchose

[Chitah]

Energie d'origine solaire : oui, mais elle est diffuse, intermittente, peu concentrée, peu transportable et l'on cherche à remplacer une énergie extraordinairement concentrée et commode.

C'est à partir de là qu'il faut examiner la question avec finesse:

- parlons d'abord de l'usage: transport, chauffage, éclairage, etc…

- parlons ensuite de la forme d'énergie dont on parle: fossile, électrique, solaire, etc…

- et regardons ensuite comment tout cela se mixe.

Exemple: l'énergie solaire semble difficile à utiliser pour le transport, mais pas pour le chauffage et l'éclairage. Pour une région où ces usages nécessitent la combustion de pétrole, c'est autant d'économisé.

[Toast]

Concernant la biomasse j'entends beaucoup de sons de cloches différents. J'ai trouvé ceci : http://www.passerelleco.info/article.php3?id_article=11. Ca peut être intéressant non ?

[Devenson]

… De même, les techniques actuelles de forage et d'extraction permettent de vider les poches de dépôts fossiles en laissant de moins en moins de reliquats (à profondeur donnée) : un technicien extrait davantage d'une nappe donnée, et parallèlement, le rendement énergétique des moteurs à explosion s'accroît également de plus en en plus à mesure des progrès technologiques (un litre d'essence permet à certains moteurs expérimentaux de rouler plusieurs centaines de kilomètres).

…

<{POST_SNAPBACK}>

Il est certain que la technologie permet d'améliorer les taux de récupération, mais cela n'est pas aussi significatif qu'on l'imagine. Les Etats-unis (48 états) ont eu leur pic de production de pétrole en 1971. (l'histoire montre que des puits, des champs, des régions, des pays atteignent leur pic de production ; ce qui ne signifie pas qu'ils le feront tous et toujours, mais fournit un bon argument pour penser que la planète le fera un jour). Ils ont appliqué depuis 35 ans tout leur savoir scientifique et technologie pour rétablir leur production et n'y sont pas parvenus. Cette production a culminé à 3.5 milliards de barils par an est est maintenant de 1.5 milliards de barils par an et diminue d'année en année. Personne de sérieux ne pense qu'il redépasseront un jour leur pic de 71.

L'automobile est un très bon exemple. Les progrès dans le rendement des moteurs ont été (et seront sans doute) extraordinaires … mais la consommation d'essence a augmenté. En effet, les voitures sont plus lourdes, de mieux en mieux équipées, plus nombreuses, font plus de km.

[ronan]

Les Etats-unis (…) ont appliqué depuis 35 ans tout leur savoir scientifique et technologique pour rétablir leur production et n'y sont pas parvenus.

Non : tu confonds les programmes Mercury et Apollo de la NASA, à l'effort collectif effectivement incommensurable (délirant en termes réels), et un marché pétrolier en voie d'essouflement parce que les rendements des capitaux investis ont dramatiquement baissé dans les années 1960-70, époque à laquelle ils se sont massivement détournés du Texas pour aller faire fructifier (si j'ose dire) les champs pétrolifères d'Alaska ou du Moyen-Orient. C'est incidemment la raison pour laquelle George Walker Bush s'est tourné, en désespoir de cause, pour la politique après avoir essuyé des mécomptes dans le forage au Texas…

[Sous-Commandant Marco]

Je suis oublieux des détails particuliers quand la véracité du schéma logique général est en cause. L'homologie des deux raisonnements est strictement comparable, car Malthus n'a jamais songé que la productivité par tête de la production agricole pourrait augmenter (un seul agriculteur produit davantage de quantité) ni que le rendement calorique de la récolte pourrait s'élever avec le progrès technologique (un gramme de riz à haute teneur nutritive nourrit davantage de consommateurs).

Tu es induit en erreur par le terme de "production". L'homme ne produit pas le pétrole, il ne fait que l'extraire. Tout raisonnement en terme de productivité humaine est donc voué à l'échec si on l'applique au pétrole.

Je te repose la question: la quantité de pétrole exploitable à un instant t est-elle infinie? Si oui, merci de le démontrer. Moi, je suis certain que non.

Ensuite, cette quantité de pétrole exploitable peut varier de deux façons:

-les progrès technologiques et les conditions économiques peuvent augmenter cette quantité, mais elle restera tout de même inférieure à la quantité totale de pétrole (exploitable plus inexploitable)

-et puis le pétrole se renouvelle naturellement à un certain rythme.

En parallèle, on en extrait du sol un certaine quantité. Si la seconde quantité est durablement supérieure à la première, il y aura forcément pénurie au bout d'un moment.

La production agraire n'est pas si renouvelable que tu le penses, par ailleurs : si l'on n'y prend garde, une exploitation trop intensive et désordonnée rétrécit la couche fertile du sol jusqu'à le rendre stérile in fine.

Il est curieux que tu redécouvres la notion d'épuisement des ressources au sujet de la terre (qui se produit lorsque l'on extrait les ressources de la terre plus vite qu'elles ne se renouvellent, d'où l'assolement triennal et les engrais) alors que tu la nies au sujet du pétrole.

Le pétrole est présent en quantité finie sur cette planète. Il se renouvelle à un rythme naturel extrêmement faible, puisqu'il a fallu des centaines de millions d'années pour produire la quantité présente actuellement. Or nous le consommons a un rythme bien plus élevé. Si nous continuons ainsi, il y aura forcément pénurie.

Le raisonnement de Malthus, qui fait intervenir une progression géomoétrique d'un côté et arithmétique de l'autre, n'a rien à y voir, c'est plutôt un bête problème de robinet.

De même, les techniques actuelles de forage et d'extraction permettent de vider les poches de dépôts fossiles en laissant de moins en moins de reliquats (à profondeur donnée) : un technicien extrait davantage d'une nappe donnée, et parallèlement, le rendement énergétique des moteurs à explosion s'accroît également de plus en en plus à mesure des progrès technologiques (un litre d'essence permet à certains moteurs expérimentaux de rouler plusieurs centaines de kilomètres).

Tu sembles impressionné par les échelles géologiques en termes de durée ("millions d'années") mais tu négliges allègrement les gains technologiques sur des durées elles tangibles (années, décennies). La technologie humaine ne s'adresse pas à des cycles économiques en millions d'années (si tant est que cela ait un sens) : elle travaille à nourrir de mieux en mieux et de moins en moins cher nous et notre descendance immédiate, pas Mathusalem ou les patriarches pluriséculaires de l'Ancien Testament.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes, mais tout cela ne change rien au fait que la quantité de pétrole totale présent sur Terre est finie à un instant t et se renouvelle à un rythme négligeable.

[Devenson]

…Le problème avec les gauchistes c'est qu'ils sont nul en économie

Que nous dit la loi de l'offre et la demande:Premièrement que plus l'offre d'un produit diminue plus son prix augmente et plus son prix augmente et plus la demande diminue (Donc tous ces calculs sur la consommation future sont au mieux complètement ridicule). Deuxièmement plus les prix augmentent et plus qu'il y a de  gens qui cherchent à offrir le produit et également plus les prix augmentent et plus économiquement viable devriendront  les énergies alternatives.

…

<{POST_SNAPBACK}>

Les personnes qui s'intéressent sérieusement au pic et à ses conséquences ne parlent pas de la "fin du pétrole" (ce qui serait ridicule, on peut facilement montrer qu'il aura encore du pétrole dans 100 ans), mais de la "fin du pétrole bon marché". Nous sommes donc en partie d'accord, puisqu'il s'agit effectivement d'une simple application de la loi de l'offre et de la demande.

Mais il y a ensuite des limitations physiques. Par exemple, vous pouvez dépenser des centaines de milliards d'euros, je doute que vous puissiez rendre la France auto-suffisante en pétrole à partir de son seul territoire. La liste de grands pays qui étaient auto-suffisants et qui ne le sont plus s'allonge chaque année (Etats-unis, Chine, en ce moment Grande-Bretagne et Indonésie).

Il faut enfin raisonner en termes d'énergie : si vous avez besoin d'un baril d'équivalent-pétrole pour extraire un baril de pétrole, celui-ci restera en terre (au moins pour les applications énergétiques), quelque soit l'investissement que vous être prêt à faire.

Bien sur, une limitation de la demande de pétrole par l'offre stimulera l'offre d'energies alternatives, c'est peut-être le temps qui risque de manquer. Les énergies renouvellables ne sont sans doute pas de l'ordre de grandeur nécessaire, le nucléaire, le charbon (et plus encore la fusion) nécessitent des investissements à long terme (j'en parle un peu dans mes posts précédents).

[Sous-Commandant Marco]

J'aimerais qu'on m'explique comment de l'huile végétale associée à un peu de méthanol coute plus cher (hors taxes) que le pétrole.

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

A mon avis, c'est très simple, c'est une question de temps.

Le pétrole est un bio-carburant produit par la nature, sur des centaines de millions d'années.

Si un brave paysan avait produit du bio-carburant depuis 500 millions d'années sans débourser un centime, il en aurait une quantité astronomique et pourrait se permettre de le brader, comme le font les sheikhs d'Arabie Saoudite.

[L'affreux]

Il y a sans doute peu de solutions "globales" pour un attérrissage en douceur, mais aucune ne passe (à mon très humble avis) par l'ultra libéralisme et le commerce international version OMC. Comme je pense qu'il est inutile d'argumenter sur ce forum sur ces sujets…  je me permet de signaler 4 liens, et ensuite je quitterai ce forum: ca m'évitera de recevoir une volée de bois vert 

http://www.societal.org/docs/popullulation.rtf

http://www.societal.org/Vousnepourrezpasdire.pdf

http://www.societal.org/docs/cdr1.pdf

http://www.societal.org/docs/ChangerDeParadigme.htm

… l'avenir montrera à l'un ou l'autre "camp" qui était le plus visionnaire; mais ne vous inquiétez pas, on sera tous dans la même galère…

Seth

<{POST_SNAPBACK}>

Ha sur les propositions de André-Jacques Holbecq, j'ai lu un bouquin de lui il y a quelques années. Ce bonhomme a une approche purement macro de l'économie, mais qui m'a réellement intéressé (j'en avais même écrit un papier). Même si les conclusions qu'il tire me semblent tout à fait dangereuses.

[Chitah]

L'automobile est un très bon exemple. Les progrès dans le rendement des moteurs ont été (et seront sans doute) extraordinaires … mais la consommation d'essence a augmenté. En effet, les voitures sont plus lourdes, de mieux en mieux équipées, plus nombreuses, font plus de km.

<{POST_SNAPBACK}>

Attends, il y a une ambiguité: C'est la consommation consommation d'essence TOTALE ou la consommation d'essence PAR VOITURE qui a augmenté?

C'est une question d'unités:

- la première s'exprime en Litres (L) ou plutôt en Tonne equivalent pétrole

- la seconde en L/voiture (combien aura consommé une voiture durant sa durée de vie)

- de dire qu'elles font plus de km au total revient à devoir exprimer le tout en L/voiture/km (Litres par voiture et par kilomètre).

De quoi parles-tu, alors. J'imagine aisément que la première grandeur a augmenté, que la seconde a baissé et que la dernière aussi, mais ça c'est le progrès technique, c'est normal.

[Devenson]

Non : tu confonds les programmes Mercury et Apollo de la NASA, à l'effort collectif effectivement incommensurable (délirant en termes réels), et un marché pétrolier en voie d'essouflement parce que les rendements des capitaux investis ont dramatiquement baissé dans les années 1960-70, époque à laquelle ils se sont massivement détournés du Texas pour aller faire fructifier (si j'ose dire) les champs pétrolifères d'Alaska ou du Moyen-Orient. C'est incidemment la raison pour laquelle George Walker Bush s'est tourné, en désespoir de cause, pour la politique après avoir essuyé des mécomptes dans le forage au Texas…

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai peine à penser que les différents producteurs américains (notamment les indépendants et les petits sociétés) n'aient pas utilisé toutes les progrès techniques dont tu parles pour maintenir ou augmenter leur production. L'avenir nous départagera : nous verrons dans les prochaines années si les Etats-unis réussissent à dépasser leur production de 71 (ou tout du moins à augmenter significativement leur production).

Incidemment, tu viens de citer un argument fréquemment employé par les tenants de la "fin du pétrole bon marché". Il est raisonnable en effet de penser que l'on a d'abord produit le pétrole facile à extraire et de meilleure qualité, celui qui reste étant de moins bonne qualité et plus couteux à extraire - et ce qui est le point capital pour le peak-oil, avec un débit plus faible.

[labbekak]

J'aimerais qu'on m'explique comment de l'huile végétale associée à un peu de méthanol coute plus cher (hors taxes) que le pétrole.

En fait, le baril à 60 ou 70 dollars, ça reste assez bon marché comparé au coût de production d'une huile végétale (voir le prix des différentes huiles en grande surface, même les moins chères)

[Devenson]

Attends, il y a une ambiguité: C'est la consommation consommation d'essence TOTALE ou la consommation d'essence PAR VOITURE qui a augmenté?

C'est une question d'unités:

  - la première s'exprime en Litres (L) ou plutôt en Tonne equivalent pétrole

  - la seconde en L/voiture (combien aura consommé une voiture durant sa durée de vie)

  - de dire qu'elles font plus de km au total revient à devoir exprimer le tout en L/voiture/km (Litres par voiture et par kilomètre).

De quoi parles-tu, alors. J'imagine aisément que la première grandeur a augmenté, que la seconde a baissé et que la dernière aussi, mais ça c'est le progrès technique, c'est normal.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour un même type de voiture avec le même équipement, la consommation a bien sur fortement diminué (peut-être d'un facteur 2 ou 3 ; à vue de nez 3l/100 pour une entrée de gamme contre peut-être 8 ou 10 il y a 30 ans). C'est le progrès technologique ; et cela va certainement continuer (hybrides, par exemple).

Mais ce qui nous importe ici, c'est la consommation mondiale d'essence, qui elle, a fortement augmenté pour les raisons que j'ai indiquées. S'il n'y a que 100.000 véhicules sur terre, mais consommant 100 l/100, il n'y a pas de peak-oil avant longtemps.

Ces remarques s'appliquent également à d'autres domaines : aviation, electro-ménager, équipement de la maison. Les maisons étaient très mal isolées, mais n'avaient pas de climatisation. Il y a 50 ans, les avions étaient des gouffres à kérosène, mais la consommation mondiale était négligeable. Les ordinateurs sont de plus en plus économes, mais avant, il n'y en avait pas.

Ce que je veux dire par là est que le progrès technologique est important, mais que ce n'est pas lui tout seul qui pourra nous aider à réduire nos dépenses d'énergie (si c'est ce que nous désirons).

[pankkake]

Par contre désolé mais les ordinateurs ne sont pas de plus en plus économes, enfin au moins les "desktop" : la capacité des alimentations a augmenté (en dix ans, on a du passer de 200W à 350W). Pour les PC portables c'est moins probant (mesures d'économie d'énergie quand l'ordinateur n'est pas branché au secteur).

Enfin il faut aussi dire que le rendement des alimentations a augmenté, mais la consommation réelle est au mieux stable.

Voilà, voilà, précision passionnante je sais.

Mais au fait, avec du pétrole, on fait plein d'autres choses que faire tourner des moteurs non ?

[Chitah]

Mais au fait, avec du pétrole, on fait plein d'autres choses que faire tourner des moteurs non ?

<{POST_SNAPBACK}>

Terrible oubli, en effet, nous n'avons et moi le premier, évoqué que l'utilisation du pétrole la plus connue: le faire cramer pour produire de l'énergie.

Evidemment, l'industrie pétrochimique est une grosse consommatrice de cette matière première.

[Chitah]

Pour un même type de voiture avec le même équipement, la consommation a bien sur fortement diminué (peut-être d'un facteur 2 ou 3 ; à vue de nez 3l/100 pour une entrée de gamme contre peut-être 8 ou 10  il y a 30 ans). C'est le progrès technologique ; et cela va certainement continuer (hybrides, par exemple).

Mais ce qui nous importe ici, c'est la consommation mondiale d'essence, qui elle, a fortement augmenté pour les raisons que j'ai indiquées. S'il n'y a que 100.000 véhicules sur terre, mais consommant 100 l/100, il n'y a pas de peak-oil avant longtemps.

Ces remarques s'appliquent également à d'autres domaines : aviation, electro-ménager, équipement de la maison. Les maisons étaient très mal isolées, mais n'avaient pas de climatisation. Il y a 50 ans, les avions étaient des gouffres à kérosène, mais la consommation mondiale était négligeable. Les ordinateurs sont de plus en plus économes, mais avant, il n'y en avait pas.

Ce que je veux dire par là est que le progrès technologique est important, mais que ce n'est pas lui tout seul qui pourra nous aider à réduire nos dépenses d'énergie (si c'est ce que nous désirons).

<{POST_SNAPBACK}>

Tes exemples sont intéressants, et justes, je ne te reprocherai qu'une seule chose: que tout va dans un seul sens, démontrer qu'il faut une restriction politique des usages d'énergies fossiles.

Bien sûr qu'on utilise plus l'avion: mais on utilise moins le train et le bateau, du coup, pour se déplacer.

Bien sûr qu'on utilise plus d'ordinateurs: mais du coup pour les correspondances internes des entreprises multi sites, on utilise plus d'emails, donc moins de courrier, donc moins de camions, trains, avions de la poste.

Etc….

Ce que je veux dire: tu additionnes beaucoup, mais tu oublies de retrancher. Les usages se déplacent. Et surtout, ils changent.

Si demain le prix du carburant augmente, cela aura un impact sur le prix du timbre (enfin, si celui-ci relevait dun prix de marché).

[Devenson]

Tes exemples sont intéressants, et justes, je ne te reprocherai qu'une seule chose: que tout va dans un seul sens, démontrer qu'il faut une restriction politique des usages d'énergies fossiles.

Bien sûr qu'on utilise plus l'avion: mais on utilise moins le train et le bateau, du coup, pour se déplacer.

Bien sûr qu'on utilise plus d'ordinateurs: mais du coup pour les correspondances internes des entreprises multi sites, on utilise plus d'emails, donc moins de courrier, donc moins de camions, trains, avions de la poste.

Etc….

Ce que je veux dire: tu additionnes beaucoup, mais tu oublies de retrancher. Les usages se déplacent. Et surtout, ils changent.

Si demain le prix du carburant augmente, cela aura un impact sur le prix du timbre (enfin, si celui-ci relevait dun prix de marché).

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis bien d'accord. On peut certainement trouver d'autres domaines où la consommation a diminué. C'est pour cela qu'il faut faire un bilan global au niveau d'un pays et au niveau mondial. On constate alors une hausse constante de la consommation d'énergie au cours des 50 dernières années. C'est même parfois indicateur de la santé d'une économie. Le détail de cette consommation est intéressant : elle a diminué nettement dans l'industrie et augmenté fortement dans les transports (tributaires à 95% du pétrole).

On pourrait imaginer qu'elle finisse par stagner (on a peut-être pas l'usage d'un 3eme congélateur) , puis diminue du fait des progrès technologiques. Mais 5 milliards de personnes sur la planète aspirent légitimement à atteindre notre niveau de vie, ce qui conduit à penser que la consommation d'énergie va encore augmenter, même si les progrès technologiques la ralentissent.

Je ne cherche absolument pas à "démontrer qu'il faut une restriction politique des usages d'énergies fossiles". Je dis simplement : si pour une raison quelconque (au hasard, pic de production de pétrole), nous devons brutalement réduire (ou réduire la croissance de) notre consommation d'énergie, la technologie seule n'y suffira pas.

Que cette réduction se fasse par le marché, le politique, le citoyen ou une combinaison des 3 n'a strictement aucune importance. Le principal est que cela soit efficace et pas trop douloureux.

[Invité tita]

Les réserves prouvées de pétrole ont augmenté de 667 milliards de barils en 1982 à 1.048 milliards en 2002, une croissance de 55% ; alors que, dans le même temps, la consommation n'augmenta que de 13%. Selon l'Administration de l'Information Énergétique nord-américaine, la production continuera de croître jusqu'en 2025. Et selon la BP Statistical Review, si la croissance de la consommation se poursuit à raison de 1,4% et si aucune réserve supplémentaire n'est découvertes il reste encore assez de pétrole pour 40,6 ans. De quoi voir venir…

Mais il y a plus : il faut prendre en considération le fait que les réserves de gaz sont 60% supérieures à ce qu'elles étaient en 1982 et que les réserves de charbon continuent d'augmenter. Ces sources d'énergie - en plus de l'énergie nucléaire - pourront donc prochainement remplacer le pétrole dans la génération d'électricité, le chauffage et même les moteurs d'automobiles (General Motors, Toyota et Hyundai testent déjà des prototypes qui utilisent le gaz naturel qui se transforme en hydrogène).

Enfin, il reste le bitume, un hydrocarbure lourd -dont le Canada possède plus de réserves que l'Arabie saoudite ne possède de réserves de pétrole-, dont l'exploitation devient rentable si le prix du pétrole se stabilise à 25 dollars le baril. Selon David Deming, professeur de géologie et de géophysique de l'Université d'Oklahoma, si le niveau de consommation actuel se maintient, le bitume répondrait à la demande mondiale d'hydrocarbures pour plus de 500 ans.

Lire l'article de Michael Fumento, membre du Hudson Institute et analyste pour Tech Central Station. Et d'autres articles.

<{POST_SNAPBACK}>

Bon, je réagis sur un vieux post (28 juillet?) de ce fil. Vous allez dire "encore un emmerdeur", mais bon.

1. Les réserves prouvées ont augmenté de 667 milliards de barils en 1982 à 1.048 milliards en 2002

Les pays membres de l'OPEP (ou OPEC) ne laissent aucun organisme extérieur mesurer leurs réserves de pétrole. On se borne donc à admettre ce qu'ils nous disent. Comme ces pays ont un système de quota qui leur permettent de produire en fonction de l'importance de leurs réserves prouvées, ils ont un intérêt économique à avoir des réserves les plus élevées possible. On peut donc facilement penser qu'ils mentent, ou trichent, et ne permettent à personne de vérifier leur dire. Mais bon, les théories conspiratrices, bof, on va dire que les réserves prouvées sont à 1.048 mia en 2002

2. Selon la source de BP, la consommation mondiale a augmentée de 13% entre 1982 et 2002

Ben, selon le rapport, je lis que la consommation mondiale a augmentée de 13% entre… 1992 et 2002. De 82 à 2004, c'est 28% d'augmentation.

3. Selon l'AIE, la production continuera à croître jusqu'en 2025

Et comment font-ils cette prévision? Est-elle fondée sur des faits connus (réserves prouvées) ou sur des réserves à découvrir, donc sur des spéculations? En regardant la page production (28) on remarque un truc amusant: la production dans tous les pays industrialisés chute (à l'exeption du Mexique), tandis que dans le reste du monde, ils tablent sur une augmentation. Est-ce que le reste du monde nous laissera vraiment utiliser leurs ressources comme ça sans rien dire?? Est-ce que l

4. Il nous reste du pétrole pour 40 ans

Si on prend les réserves prouvées de 1.048mia de barils, au rythme de consommation actuel (84mbpd), on tient 34 ans.

5. Les réserves de gaz ont augmenté ainsi que les réserves de charbon

Ok pour le gaz. Mais pour le charbon… pourquoi l'avons-nous abandonné au profit du pétrole?

Bon, maintenant, le plus marrant:

"Si le pétrole est plus cher, les sources alternatives d'énergie jusque-là trop coûteuses deviennent rentable."

Le problème avec les sources d'énergies, c'est qu'elles requièrent de l'énergie pour être exploitées. Quand le prix de l'énergie augmente… les coûts de production augmentent. Hors, pour qu'une source d'énergie alternative soit rentable, il faut faire baisser ses coûts de production justement. Le seul moyen, c'est par une technologie plus efficiente, augmentant le rendement. Et, surtout, il faut être capable d'en produire en très grandes quantités.

Bon, pourquoi on s'emmerde à s'inquiéter du (proche?) déclin du pétrole? Actuellement (enfin, 2002), il représentait 35.8% des énergies primaires utilisées, contre 20.9% de gaz, 23.1% de charbon, 10.8% de biomasse, 6.7% de nucléaire, 2.2% d'hydraulique et 0.5% de géothermie/éolien/solaire

http://www.iea.org/Textbase/stats/PDF_graphs/29TPESPI.pdf

C'est donc LA principale source d'énergie utilisée actuellement. 95% des transports en dépendent. On peut la considérer comme le moteur de l'économie.

[L'affreux]

Bon, je réagis sur un vieux post (28 juillet?) de ce fil. Vous allez dire "encore un emmerdeur", mais bon.

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Pour ma part je suis plutôt content de voir de nouveaux intervenants qui viennent avec des arguments solides et dans le but de débattre.

C'est donc LA principale source d'énergie utilisée actuellement. 95% des transports en dépendent. On peut la considérer comme le moteur de l'économie.

<{POST_SNAPBACK}>

Le moteur de l'économie est la matière grise. Le pétrole reste un … carburant.

Aujourd'hui sur le plan énergétique nous en sommes à un stade de "cueillette" d'énergie, qu'il faudrait dépasser pour se diriger vers de "l'agriculture". La cueillette montrera nécessairement ses limites et ses incertitudes.

Sur les capacités de nos civilisations à s'adapter, il ne faut pas oublier les formidables évolutions technologiques ces dernières dizaines d'années. Que notre niveau de vie baisse si le prix du pétrole augmente trop rapidemment, c'est une chose parfaitement possible. Mais où est le problème ? Et quel rapport avec le libéralisme ?

Grosse modo je lis que le bio-carburant nécessiterait, pour un pays comme la France, de ne cultiver que ça. Donc pour le cas où le pétrole se tarirait effectivement rapidemment, ça reste une solution très accessible finallement :

1) Au fur et à mesure que le prix du pétrole montera, les produits les plus consommateurs de pétrole deviendront plus chers. Et parmi ces produits, ceux les moins utiles disparaîtront. Bref, les économies deviendront donc plus économes en pétrole.

2) Il y a beaucoup de place pour cultiver sur Terre. Ca sera peut-être même la chance de plusieurs pays qui souffrent de notre politique agricole commune.

3) Cette réorganisation des économies mondiales se fera d'autant plus en douceur que les Etats ne s'en mèleront pas.

[Calembredaine]

Nous parlons de solutions au niveau mondial. Je suis un peu réticent à l'idée de permettre à tout un chacun sur la planète de construire une centrale atomique s'il estime que c'est une entreprise viable. Même aux Etats-unis, ce n'est plus possible (les industriels ne trouvent plus d'assureurs prêts à prendre le risque, si l'état n'est pas garant).

<{POST_SNAPBACK}>

Si je comprends bien, en matière de nucléaire, l'Etat prend des risques que le marché se refuse de prendre. En d'autres termes, sans Etat, pas de nucléaire. Ecolos lecteurs, ceci est à méditer

[L'affreux]

Les écolos que je connais pensent que les gouvernements sont irresponsables et en déduisent qu'il faut les responsabiliser.

[LaFéeC]

un gouvernement c abstrait, seuls les individus peuvent etre responsables de leurs actes..

Un gouv. remboursera pour une faute, mais l'argent sera elui des contribuables, non responsables des conneries des gouvernants.

Et aucun gouvernant n'acceptera (les députés ne voteront jamais une telle loi) d'etre responsable en tant qu'individu des décisions qu'il prendra dans le cadre d'un gouvernement..

Pour cette histoire d'NRJ, je supprimerais les aides au transport, déjà, cela rétablirai les véritables prix, et, associé à d'autres NRJ, je pense que des économies sont d'ores et déjà possibles.. L'eau chaude et le chauffage par le solaire, du gaz par ci par là, des éoliennes pour certaines choses.. et on a un ensemble cohérent..

Pour moi tout réside dans l'équilibre, et la "décroissance" est tout sauf un concept d'équilibre.

Je vois que de plus en plus de monde (groupes d'indiv. ou indiv.) fait des économies à cause du prix..

Le marché permet donc de "réguler" sans intervention étatique la consommation. Plus un produit est cher, plus les individus qui en ont besoin y font attention, ou se rabattent sur autre chose de moins cher, ou décident d'économiser sur autre chose..

Somme toute logique.

Concernant l'huile végétale : certains agriculteurs feraient de mieux de s'y mettre au lieu de pleurer la baisse du prix de leur production (les viticulteurs par ex !!)

Juste une précision : certains transports en commun con,somment bcp plus que les transports individuels.. Prenez le cas des bus dans ma région, ceux-ci sont vides à 95 % hors périodes scolaires, et en période scolaire, ne sont pleins que sur une partie, minime, du trajet..

Un minibus consommant mois de gasoil serait là plus intelligent.. et ce n'est pas les individus qui peuvent y changer quoique ce soit puisque les trabnsports en commun sont gérés par les départements, communaués de communes, région etc…

[ronan]

L'avenir nous départagera : nous verrons dans les prochaines années si les Etats-unis réussissent à dépasser leur production de 71 (ou tout du moins à augmenter significativement leur production).

Pari insensé : accepterais-tu de parier sur l'augmentation de la production de carrioles à chevaux en France par rapport au pic atteint en 1885 ?

Raisonne en cycle de vie par technologie et tu verras que les théories de pic de conso/prod perdent leur sens àmha. L'économie n'est pas un gisement minier, comme le dit fort justement Thomas, c'est de la matière grise qu'on y extrait, et les Américains savent s'y prendre à un tel jeu !

Incidemment, tu viens de citer un argument fréquemment employé par les tenants de la "fin du pétrole bon marché". Il est raisonnable en effet de penser que l'on a d'abord produit le pétrole facile à extraire et de meilleure qualité, celui qui reste étant de moins bonne qualité et plus couteux à extraire - et ce qui est le point capital pour le peak-oil, avec un débit plus faible.

Tu réorientes des arguments opposés dans ton sens : libre à toi, mais face aux débits plus faibles d'un gisement donné, pense aux performances des injecteurs électroniques dans les carburateurs des voitures…Tu ne fais pas confiance à l'intelligence humaine qui ne cherche qu'à transformer de mieux en mieux (à moindre coût, à technologie plus efficace) la nature à sa disposition immédiate. Nos descendants sauront manipuler des sources d'énergie inconnues aujourd'hui, et notre âge mécano-pétrolier leur paraîtra barbare (juge toi-même de l'évolution des systèmes d'éclairage individuels au cours des 2 derniers siècles)

[Invité tita]

un gouvernement c abstrait, seuls les individus peuvent etre responsables de leurs actes..

Un gouv. remboursera pour une faute, mais l'argent sera elui des contribuables, non responsables des conneries des gouvernants.

Et aucun gouvernant n'acceptera (les députés ne voteront jamais une telle loi) d'etre responsable en tant qu'individu des décisions qu'il prendra dans le cadre d'un gouvernement..

Pour cette histoire d'NRJ, je supprimerais les aides au transport, déjà, cela rétablirai les véritables prix, et, associé à d'autres NRJ, je pense que des économies sont d'ores et déjà possibles.. L'eau chaude et le chauffage par le solaire, du gaz par ci par là, des éoliennes pour certaines choses.. et on a un ensemble cohérent..

Pour moi tout réside dans l'équilibre, et la "décroissance" est tout sauf un concept d'équilibre.

Je vois que de plus en plus de monde (groupes d'indiv. ou indiv.) fait des économies à cause du prix..

Le marché permet donc de "réguler" sans intervention étatique la consommation. Plus un produit est cher, plus les individus qui en ont besoin y font attention, ou se rabattent sur autre chose de moins cher, ou décident d'économiser sur autre chose..

Somme toute logique.

Concernant l'huile végétale : certains agriculteurs feraient de mieux de s'y mettre au lieu de pleurer la baisse du prix de leur production (les viticulteurs par ex !!)

Juste une précision : certains transports en commun con,somment bcp plus que les transports individuels.. Prenez le cas des bus dans ma région, ceux-ci sont vides à 95 % hors périodes scolaires, et en période scolaire, ne sont pleins que sur une partie, minime, du trajet..

Un minibus consommant mois de gasoil serait là plus intelligent.. et ce n'est pas les individus qui peuvent y changer quoique ce soit puisque les trabnsports en commun sont gérés par les départements, communaués de communes, région etc…

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Seuls les individus peuvent être responsables de leurs actes… d'accord, mais qui défini s'ils sont responsables ou non? Eux-mêmes (par leur éducation)? La religion? La communauté?

Comme tu le dis, l'Etat est quelque chose d'abstrait… c'est la communauté. C'est assez logique que ce soit la communauté qui paie ses propres erreurs. C'est un peu comme les assurances… une cagnotte commune qui paie les erreurs des individus… Puisque nul n'est à l'abri d'une erreur.

Bon, mais on s'écarte du sujet. Tu parles de supprimer les aides au transport. Intéressant. Ça implique aussi de supprimer les entraves au transport (les taxes sur le carburant par exemple). L'effet sera de rendre obsolète toute une infrastructure existante (les chemins de fer), au profit des transports routiers (qui, bien qu'étant plus gourmand en énergie, offrent une flexibilité incomparable avec le train et un prix raisonnable grâce à un pétrole bon marché). Maintenant, est-ce bien ou non? D'un point de vue écologique, certainement pas. D'un point de vue politique non plus (dépendance plus grande à une ressource externe). C'est aussi une perte de savoir-faire.

Autre exemple, le solaire thermique pour chauffer l'eau. Ce n'est pas intéressant pour un individu (trop cher). Aucune possibilité donc de développer un savoir faire et de diminuer les coûts de production de tels systèmes sans… une aide quelconque communautaire.

[Invité tita]

Pari insensé : accepterais-tu de parier sur l'augmentation de la production de carrioles à chevaux en France par rapport au pic atteint en 1885 ?   

Raisonne en cycle de vie par technologie et tu verras que les théories de pic de conso/prod perdent leur sens àmha. L'économie n'est pas un gisement minier, comme le dit fort justement Thomas, c'est de la matière grise qu'on y extrait, et les Américains savent s'y prendre à un tel jeu !

Tu réorientes des arguments opposés dans ton sens : libre à toi, mais face aux débits plus faibles d'un gisement donné, pense aux performances des injecteurs électroniques dans les carburateurs des voitures…Tu ne fais pas confiance à l'intelligence humaine qui ne cherche qu'à transformer de mieux en mieux (à moindre coût, à technologie plus efficace) la nature à sa disposition immédiate. Nos descendants sauront manipuler des sources d'énergie inconnues aujourd'hui, et notre âge mécano-pétrolier leur paraîtra barbare (juge toi-même de l'évolution des systèmes d'éclairage individuels au cours des 2 derniers siècles)

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L'economie extrait la matière grise appliquée à la productivité et a l'augmentation de la consommation. Toute utilisation de la matière grise à d'autre fins (en existe-t-il?) n'est pas valorisée.

[LaFéeC]

C'est un peu comme les assurances… une cagnotte commune qui paie les erreurs des individus… Puisque nul n'est à l'abri d'une erreur.

Rien à voir, je décide volontairement de cotiser à une assurance, je subis les erreurs de gouvernants (sang contaminé, esclavagisme, mauvaises décisions..)

Tu parles de supprimer les aides au transport. Intéressant. Ça implique aussi de supprimer les entraves au transport (les taxes sur le carburant par exemple). L'effet sera de rendre obsolète toute une infrastructure existante (les chemins de fer), au profit des transports routiers (qui, bien qu'étant plus gourmand en énergie, offrent une flexibilité incomparable avec le train et un prix raisonnable grâce à un pétrole bon marché). Maintenant, est-ce bien ou non? D'un point de vue écologique, certainement pas. D'un point de vue politique non plus (dépendance plus grande à une ressource externe). C'est aussi une perte de savoir-faire.

En russie les lignes ont été privatisées, et les entreprises pratiquent le ferroutage.. en france, auune entreprise ne fait assez confiance à la SNCF pour s'y mettre.

Autre exemple, le solaire thermique pour chauffer l'eau. Ce n'est pas intéressant pour un individu (trop cher). Aucune possibilité donc de développer un savoir faire et de diminuer les coûts de production de tels systèmes sans… une aide quelconque communautaire.

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Pas d'accord, il existe des tas de copropriétés, plusieurs individus, ensemble.

Et, travaillant dans l'immobilier, j'ai de plus en plus de proprios d'immeubles qui souhaitent installer l'eau chaude par solaire (je vis dans le sud en plus, ce serait con de pas profiter de cette source d'NRJ), cela leur permettrait de fournir à leurs locataires de l'eau chaude.

L'installation s'amortit, et le patrimoine prend de la valeur. On appelle cela l'investissement.

Vous pleurez la fin du pétrole, mais n'etes pas prets à investir dans d'autres sources d'NRJ, ou refuser le caractère d'NRJ à celles qui, à l'instant T où nous discutons, ne sont pas tout à fait au point ou rentables.. ce discours est stérile. Rien ne sert de parler d'un pb éventuel si ce n'est que pour se lamenter sur son propre sort (faut qu'on, y'a qu'à), les cerveaux humains sont infinis et peuvent chercher d'autres solutions, certes des erreurs seront faites, des investisseurs se planteront, mais "il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font pas d'erreurs".

Je préfère qu'un investisseur privé se plante avec son pognon plutot que l'état ne parte dans je ne sais quel délire qui coutera en impots/taxes bcp d'argent, dont une partie, infime, m'appartient, et m'est prise par la force.

Maintenant j'ai aussi en tete ce monsieur, ecolo de la première heure, qui, au lieu de raler après tout et n'importe quoi, a construit sa maison ecolo, et qui depuis 20 ans, vit sans abonnement à EDF, sans tout à l'égout.. sur 20 ans, ce couple a vécu avec 2 enfants, avec un seul salaire à mi temps..

J'ai aussi en tete ces forumeurs qui recuperent l'eau de pluie, ceux qui roulent, malgré l'interdiction, à l'huile végétale ; ceux qui ont, malgré les "mais c pas au point", installé qd meme un chauffe eau solaire etc..

Je ne vois pas l'interet de débattre si c'est pour faire du catastrophisme.. au contraire, le débat sert à imaginer les solutions, meme celles qui n'existent pas maintenant…

Après c'est une histoire de confiance en l'etre humain, moi j'y crois.

[Sous-Commandant Marco]

Si je comprends bien, en matière de nucléaire, l'Etat prend des risques que le marché se refuse de prendre. En d'autres termes, sans Etat, pas de nucléaire. Ecolos lecteurs, ceci est à méditer 

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Tout-à-fait d'accord.

C'est parce que l'état, bénéficiant d'une aura de légitimité plus grande, a la capacité d'imposer certains risques que la population n'accepterait pas s'ils provenaient d'activités privées. Un peu comme le bon citoyen qui paye consciencieusement ses impôts mais se met en colère lorsqu'un voyou lui vole son autoradio.

Imaginons un peu qu'une société privée soit à l'origine d'un désastre comme Tchernobyl. Vous auriez toute la gauche anti-capitaliste et une bonne partie de la droite qui utiliserait à longueur de temps cet argument pour se battre contre le nucléaire privé. Mais là, rien, rien de rien. Les mêmes continuent à militer pour ou bien à accepter passivement que l'état s'occupe du nucléaire.

[Invité tita]

Vous pleurez la fin du pétrole, mais n'etes pas prets à investir dans d'autres sources d'NRJ, ou refuser le caractère d'NRJ à celles qui, à l'instant T où nous discutons, ne sont pas tout à fait au point ou rentables.. ce discours est stérile. Rien ne sert de parler d'un pb éventuel si ce n'est que pour se lamenter sur son propre sort (faut qu'on, y'a qu'à), les cerveaux humains sont infinis et peuvent chercher d'autres solutions, certes des erreurs seront faites, des investisseurs se planteront, mais "il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font pas d'erreurs".

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Ben, en fait, je connais pas mal d'individus qui, après s'être intéressés à installer un chauffage solaire (en construisant leur maison), y on renoncé pour des raisons de coûts.

Personnellement, si je raisonne dans la logique qu'on aura pas de problème de pétrole avant 20-30 ans, je refuse d'installer un chauffage à energie solaire. Trop coûteux, et insuffisant à ma consommation d'énergie (1000m d'altitude, hivers enneigés). Pour être indépendant totalement, il faut une cuve suffisamment grande et isolée sous une maison pour stocker la chaleur récupérée pendant l'été.

Je n'ai pas d'esprit "catastrophiste", mais je pense sincèrement qu'en tant qu'individus, on évalue les différentes possibilités et on prend celle qui est la plus rentable, c'est tout. Je suis donc négatif sur le fait que la société, laissée en roue libre, prendra les bonnes décisions.

Je me pose des questions sur les raisons d'une société tant énergivore, sur les conséquences d'une rupture d'approvisionnement imprévue, sur les solutions possibles pour résoudre nos problèmes et sur les moyens d'appliquer ces solutions.

[ronan]

L'economie extrait la matière grise appliquée à la productivité et a l'augmentation de la consommation. Toute utilisation de la matière grise à d'autre fins (en existe-t-il?) n'est pas valorisée.

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Voyons : il y a l'Art !

[y/o/o/o/k]

Autre exemple, le solaire thermique pour chauffer l'eau. Ce n'est pas intéressant pour un individu (trop cher). Aucune possibilité donc de développer un savoir faire et de diminuer les coûts de production de tels systèmes sans… une aide quelconque communautaire.

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Je ne sais pas si tu es déjà allé en Turquie… Sur TOUT les toits, il y a des chauffes-eaux solaires. Ils ne coutent quasi rien (même les plus pauvres en ont ): deux bidons en allu et quelques tuyaux de canalisation.

http://agirard.free.fr/turquie/pages/392.htm

http://agirard.free.fr/turquie/pages/393.htm

J'ai donc du mal à saisir le sens de ta reflexion…