florenttournai Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Ma question est la suivante: au vu de certaines vagues récentes de vandalisme (rayure, etc..) dans certaines villes de France sur les 4x4 stationnés en ville, que dire de la même responsabilité morale des Verts et de la gauche, toujours en suivant LEUR raisonnement? Les possesseurs de 4x4, dans leur logique, n'aurait-il pas le droit de se retourner contre ces provocateurs de haine? <{POST_SNAPBACK}> Effectivement, en suivant la même logique, on arrive au résonnement que tu énnonce. Personnelement, je n'ai rien à voir avec les verts français ou le PS, et je ne suis pas pour le banissement des 4*4. Néammois, si la justice ne me permet pas de faire respecter mon droit à la propriété et que la seule solution à cours terme pour diminuer la violation de ma propriété est de s'en prendre à ceux qui abuse de la polution, alors je suis pour. (Il faudrait toutefois commencer par laisser des tracts expliquant comment rouler en poluant moins, demandant de laisser les véhicules à l'écart des zones où on vie et de débrayer quand ils doubent un cycliste en campagne!). Une autre alternative serait de mettre en place la "libéralisation des droit de polution des poumons" dont je donne un exemple deux posts au dessus. Je crois que certains font des études de droit… Pourraient-ils me donner leur avis sur la faisabilité d'un tel projet à l'heure actuelle ?
Calembredaine Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Il ne faut jamais dire impossible !J'ai cherché une solution à ce problème cette nuit et j'ai imaginer un système de "libéralisation de droit de polution des poumons" ! Voilà comment ça fonctionnerai : techniquement, il faut des capteurs sur chaque voiture. <{POST_SNAPBACK}> Il me semble plus simple, moins coûteux et plus efficace de démanger à la campagne bien à l'écart de toute pollution… Ton "système" me semble être une usine à gaz (c'est le cas de le dire) absolument ingérable. -Qui finance le serveur central? -Il suffit de quelques personnes positionnant leur boîtier sur "prix infini" pour bloquer toute circulation. Que fait-on? Non, raisonnablement, la solution se trouve une fois de plus chez les assureurs. Il me semble logique et surtout plus raisonnable de considérer la pollution issue des activités humaines comme une contrainte naturelle de plus avec laquelle il faut s'accommoder. Plus le coût lié aux dégâts de cette pollution sera important, plus les efforts individuels pour la combattre seront importants.
wapiti Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Il me semble logique et surtout plus raisonnable de considérer la pollution issue des activités humaines comme une contrainte naturelle de plus avec laquelle il faut s'accommoder. Plus le coût lié aux dégâts de cette pollution sera important, plus les efforts individuels pour la combattre seront importants. <{POST_SNAPBACK}> Ça veut dire que tu fais assumer le coût des activités de certains sur d'autres qui n'en sont pas responsable. C'est un peu socialiste comme vision. Bien sûr que dans certains cas, il est impossible de faire autrement, déterminer les responsabilités individuelles soit est impossible, soit a un coût qui est plus important que celui de la pollution. Ça n'empèche pas d'adopter des solutions approximatives sur un mode contractuel pour réduire la pollution. Par exemple faire payer l'accès aux centre villes en voiture, ça aurait deux buts : - réduire les embouteillages - réduire la pollution locale, et dans cette optique, il peut y avoir des tarifs plus élevés pour les voitures plus polluantes (étant entendu que les 4x4 ne sont pas forcément les plus polluants).
LaFéeC Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Scuse, mais si tu commences à vouloir faire payer parce que la société utilise des véhicules, et que la combustion du carburant risque d'abimer tes petits poumons, alors tu vas faire comment avec le constructeur de fusée qui, chaque fois qu'il lande un machin, crame des milliers de tonnes de kérozene, qui se retrouvent au final dans l'atmosphère et qui par les vents risquent à un moment ou à un autre de se retrouver dnas les poumons.. Que dirotn tes voisins écolos qd tu fumes chez toi (la fumée se déplace merde) ou que tu fais bruler trop d'encens à leur gout (selon les études les pargums d'interieur sont supers polluants ! et pourtant ils sentent bons) Bref : ça me fait penser à ces gens que je loge qui ne supportent pas la vie de leurs voisins (les qq bruits, les habitudes) mais qui imposent à ces memes voisins leurs propres bruits, leurs propres habitudes… Qu'un reglement interdise aux véhicule de stationner devant les bars, de faire fonctionner le véhicule pour rien dans la rue, d'éviter de polluer (en limitant le taux de rejet que sais je) etc.. mais que l'on laisse les volontaires faire ça.. perso, à moins qu'on me foute la fumée sur la figure, je supporte les gazs d'échappements des autres, car je suis bien contente qu'ils supportent les miens..
h16 Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Autant il est facile de trouver un responsable (et un payeur éventuel) pour une pollution industrielle (centrale nucléaire, fusée - ce sont des propergols, au fait, pas du kérosène , incinérateurs), autant ça devient compliqué quand cette pollution est répartie à des milliers / millions d'acteurs différents : - nous polluons tous avec nos voitures, nos poubelles, excréments, peintures, défoliants, sacs plastiques, etc… (la liste est infinie) - nous ne sommes pas tous responsables au même degré de cette pollution : ceux qui utilisent massivement les transports en commun polluent moins par tête de pipe que celui qui prend un 4x4, ce dernier polluant tout de même moins que le néo-baba dans son wagon volkswagen des années 70 (rouge avec des fleurs mauves). - le coût de remplacement du polluant par un matériau / une méthode propre est parfois très supérieur au coût de la pollution Sur le plan libéral, mis à part un report mécanique des risques encourus par cette pollution au travers des assurances (santé, environnement, etc…), je ne vois pour le moment aucune autre solution viable.
Calembredaine Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Ça veut dire que tu fais assumer le coût des activités de certains sur d'autres qui n'en sont pas responsable. C'est un peu socialiste comme vision. Bien sûr que dans certains cas, il est impossible de faire autrement, déterminer les responsabilités individuelles soit est impossible, soit a un coût qui est plus important que celui de la pollution. Oui, c'est cela. Ça n'empèche pas d'adopter des solutions approximatives sur un mode contractuel pour réduire la pollution. Pourquoi pas mais certainement pas celles que tu évoques ci-dessous. Par exemple faire payer l'accès aux centre villes en voiture, ça aurait deux buts : - réduire les embouteillages - réduire la pollution locale, et dans cette optique, il peut y avoir des tarifs plus élevés pour les voitures plus polluantes (étant entendu que les 4x4 ne sont pas forcément les plus polluants). <{POST_SNAPBACK}> L'accès des centres villes taxés, c'est un avantage certain pour ceux qui ont la possibilité de ne pas se déplacer en voiture mais c'est un coût supplémentaire pour les autres. Cela déplace les problème de pollution et renchérit le coût de la vie en ville (car cette taxe sera forcément répercutée sur le consommateur final habitant en ville). Taxer les véhicules les plus polluants est une mesure démagogique. Ce ne sont pas quelques centaines d'euros de plus sur l'achat d'un véhicule qui feront reculer des gens qui ont les moyens d'acheter des berlines de plus de 30000€. Au pire, ils iront les acheter à l'étranger ou sur gooddeal.com avec 15 ou 20% de réduction… Alors la taxe…
Tarzan Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Taxer les véhicules les plus polluants est une mesure démagogique. Ce ne sont pas quelques centaines d'euros de plus sur l'achat d'un véhicule qui feront reculer des gens qui ont les moyens d'acheter des berlines de plus de 30000€. Au pire, ils iront les acheter à l'étranger ou sur gooddeal.com avec 15 ou 20% de réduction… Alors la taxe… <{POST_SNAPBACK}> Si ce sont les propriétaires de la route qui exigent ce paiement, sur la base de grilles d'analyse des modèles en circulation, ou d'une mesure de pollution pour chaque véhicule, il n'y a rien à dire. Ici, le problème, c'est que comme toujours on mélange deux questions différentes: "l'Etat doit-il faire ce truc?" et "ce truc devrait-il exister, ou ce truc existera-t-il un jour?" Pour la seconde, ce que dit wapiti est vrai, il ne faut pas renommer le surcout demandé par le propriétaire de l'autoroute "taxe". Il faut assimiler cela à un excédent de bagage dans l'aviation: Air France dit "tu prends pas plus de 10kg dans l'avion", si tu veux plus, tu raques." Chitah Roads Company dit "sur mes routes, en sortie de pot d'échappement, pas plus de x ppm de CO2, et de machin, et de truc, sinon tu raques".
wapiti Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Voilà, Tarzan* a répondu pour moi. Merci. PS: LaFéeC, je suppose que tu réponds à florenttournai ? * Si tu veux récupérer Chitah, tu me dis, hein ! vu que ta fausse sortie semble s'éterniser …
h16 Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Chitah Roads Company dit "sur mes routes, en sortie de pot d'échappement, pas plus de x ppm de CO2, et de machin, et de truc, sinon tu raques". Entièrement d'accord avec le principe. Mais en pratique, comment procède-t-on ? Je rentre sur les autoroutes Chitah Roads Company et on vient fourrer un petit testeur dans le pot de ma voiture, ou quoi ? - question sérieuse, no irony intended - Le problème est soit technique (comment capter rapidement les sorties pots des voitures) ou d'échelle : sur une ou deux voitures minutes, ça va ; sur une grosse autoroute (Chitah Roads Company ne fait que des autoroutes très fréquentées, c'est une société solide, ça monsieur), la cadence augmente… En outre, le coût du "test" doit être modique. Le parallèle avec l'exemple des surpoids est intéressant, mais le différentiel technique est ici plus grand (à mon avis)… Mais je me fais peut être des idées (ou je manque d'imagination, au choix).
Ronnie Hayek Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Ce sont des problèmes techniques qui seraient plutôt résolus sur entrepreneurs.org. (j'déconne: ces questions seront résolues en acte, i. e. par des solutions entrepreneuriales).
h16 Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Ce sont des problèmes techniques qui seraient plutôt résolus sur entrepreneurs.org. (j'déconne: ces questions seront résolues en acte, i. e. par des solutions entrepreneuriales). Oui mais dans le laps de temps nécessaire pour la résolution du problème, on se retrouve le fondement entre deux chaises. On a la pollution et pas (encore) les solutions, non ? Et la technicité (ou l'ampleur) du problème éloigne la solution rapide, et donc…
wapiti Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Exemple : les gestionnaires d'autoroutes ou les municipalités se mettent d'accord sur une norme et agréent des entreprises pour controller les voitures (comme le contrôle technique). Si tu as ta pastille verte, tu passe en tarif réduit, pastille orange, tarif normal, pastille rouge ou pas de pastille, tarif majoré. Je ne sais pas ce que des professionnels pourraient inventer, mais ce que je sais, c'est que ce sera moins con que la distinction 4x4/pas 4x4.
Tarzan Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Entièrement d'accord avec le principe. Mais en pratique, comment procède-t-on ? Je rentre sur les autoroutes Chitah Roads Company et on vient fourrer un petit testeur dans le pot de ma voiture, ou quoi ? - question sérieuse, no irony intended -Le problème est soit technique (comment capter rapidement les sorties pots des voitures) ou d'échelle : sur une ou deux voitures minutes, ça va ; sur une grosse autoroute (Chitah Roads Company ne fait que des autoroutes très fréquentées, c'est une société solide, ça monsieur), la cadence augmente… En outre, le coût du "test" doit être modique. Le parallèle avec l'exemple des surpoids est intéressant, mais le différentiel technique est ici plus grand (à mon avis)… Mais je me fais peut être des idées (ou je manque d'imagination, au choix). <{POST_SNAPBACK}> Comme l'a dit Ronnie, c'est un problème technique, à résoudre par des entrepreneurs. Il existe une première méthode: segmenter les populations de véhicules selon leur tonnage. Du véhicule particulier au 30 tonnes, en passant par le véhicule avec remorque, le camping car, etc… on a déjà une première grille. J'ajouterai qu'elle est déjà utilisée, pour le paiement des péages d'autoroutes. Ensuite, à l'intérieur de chaque catégorie, des constructeurs se différencient: Renault, Toyota, Mercedes pour les particuliers, Berlier, Benz, etc.. pour les 30 tonnes, ça fait une deuxieme segmentation. Ensuite encore, selon l'ancienneté de la voiture, la pollution est plus ou moins élevée. Ensuite encore, selon l'entretien du véhicule et son équipement, on a encore un degré de précision. Et c'est là où on en arrive à mesurer, au cas par cas, la pollution produite par CE véhicule là, indépendamment de savoir son type, sa marque, son équipement, son entretien. C'est difficile à faire? Oui, bien sur, si on fixe des objectifs trop élevés dès le départ. Ici, on est face à un probleme de cadence de mesure, et tu as raison de le souligner. Pour etre plus précis, je vais prendre un exemple: supposons que je monte un supermarché en 1930, et que j'exige de mes caissieres qu'elles passent 20 produits à la minute au moins. Que vont elles me dire: "ben c'est pas possible, actuellement, saisir un produit veut dire regarder le prix sur l'etiquette, le taper sur la machine, et passer au suivant. Comme ca, on peut pas depasser 4 à la minute". 50 ans plus tard, je garde le même objectif. La, les caissieres me repondent: "voyons, avec le code barre, le temps de le trouver, de le passer à la machine, et ensuite passer au produit suivant, je peux pas faire mieux que 10 à la minute". Et ainsi de suite. On ne peut fixer un objectif raisonnableque si l'on connait l'etat de la technique. Apparemment, actuellement, mesurer la pollution de chaque véhicule est impossible à cout raisonnable. Mais d'ici là, on peut etablir une grille à peu pres efficace, avec ce qu'on peut faire actuellement…
h16 Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Comme l'a dit Ronnie, c'est un problème technique, à résoudre par des entrepreneurs.…(snip)… La réponse est satisfaisante effectivement. Et c'est effectivement moins con (plus fin, disons) qu'une distinction 4x4 / pas 4x4.
Tarzan Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Oui mais dans le laps de temps nécessaire pour la résolution du problème, on se retrouve le fondement entre deux chaises. On a la pollution et pas (encore) les solutions, non ? Et la technicité (ou l'ampleur) du problème éloigne la solution rapide, et donc… <{POST_SNAPBACK}> Tu fixes là un objectif bien trop ambitieux, on peut proceder comme le propose wapiti, avec une grille à trois cases, avant de faire une grille avec une infinité de cases (cas de la mesure particulière à un véhicule donné". N'ergotons pas sur la technique, c'est souvent un pretexte pour ne rien faire. C'est comme si tu disais: "si on ne peut pas faire Paris New York en moins de 7 heures, ce n'est pas la peine de construire des lignes de bateaux". Le besoin "rallier paris et NY". On le résout comment? D'abord le bateau à voile (trois mois) ensuite le bateau à moteur (1 mois) ensuite le transatlantique rapide (deux semaines), ensuite l'avion (12 heures) ensuite de meilleurs avions (7 heures), ensuite la téléportation (une seconde). Ici on discute de principes, pas des manieres concretes de réaliser l'objectif final de zéro pollution. Ce que propos wapiti est tout à fait raisonnable, les entrepreneurs constructeurs de route commenceront par cela. Et demain, chaque véhicule sera équipé d'une puce RFID, véritable carte d'identité du véhicule, qui fera que la mesure de pollution sera instantanée et fiable. Pas avant 2020 à mon avis.
h16 Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Tu fixes là un objectif bien trop ambitieux… Collisions de réponses. J'avais compris à votre précédent post.
Tarzan Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Désolé vu que je suis chaud ce soir…. autant se lacher, hein!
h16 Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 N'ergotons pas sur la technique, c'est souvent un pretexte pour ne rien faire. Effectivement. Cependant, la politique ne doit jamais se faire au détriment de la technique (ou -disons- sans tenir compte des impératifs techniques de base). Il est vrai que quand on veut, on peut, mais un bon balisage technique permet justement de positionner des buts raisonnables. Je ne prendrai qu'un exemple : les politiques fixent régulièrement des limites ou des contraintes qui techniquement ne sont pas réalistes, soit qu'elles sont très vites dépassées, soit qu'elles sont complètement disproportionnées, par pure incompétence technique. Les deux (la technique et la politique) vont de pair à mon avis. Le débat ici, sur le 4x4 dans la ville, pose à la fois un problème politique (liberté d'avoir ou non un 4x4), et un problème technique (si on admet qu'un 4x4 - ou un camion, peu importe - pollue, quelles techniques raisonnables mettre en oeuvre pour canaliser cette pollution dans une optique libérale). Dans ce contexte, les réponses que vous (& wapiti) m'avez fournies sont satisfaisantes, à la fois sur le plan politique (l'absurdité d'une loi), et sur le plan technique (la grille que vous proposez). Bien souvent, on remarque une dissociation de ces deux choses, avec déroute au final : exemple des limites sur les tailles de clés de cryptage par exemple, sur les taxes imposées en fonction des tailles de mémoire flash, j'en passe et des meilleures …
Tarzan Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Effectivement. Cependant, la politique ne doit jamais se faire au détriment de la technique (ou -disons- sans tenir compte des impératifs techniques de base). Il est vrai que quand on veut, on peut, mais un bon balisage technique permet justement de positionner des buts raisonnables. Je ne prendrai qu'un exemple : les politiques fixent régulièrement des limites ou des contraintes qui techniquement ne sont pas réalistes, soit qu'elles sont très vites dépassées, soit qu'elles sont complètement disproportionnées, par pure incompétence technique. Exemple de disproportion: "désormais, chaque chomeur aura un entretien individuel mensuel".C'est une décision tombée du ciel, tombée du cabinet du ministre de l'emploi. Calcul: 700 agences pour l'emploi en France. 3.5 millions de chomeurs. Soit 5000 par agences, c'est à dire 250 entretiens par agence et par jour ouvrable. Et ce, en plus de tous les autres entretiens reglementaires auxquels doivent assister les chomeurs. Résultat: l'ANPE demande 5000 postes supplémentaires. (20% d'effectifs en plus)
Calembredaine Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Si ce sont les propriétaires de la route qui exigent ce paiement, sur la base de grilles d'analyse des modèles en circulation, ou d'une mesure de pollution pour chaque véhicule, il n'y a rien à dire.Ici, le problème, c'est que comme toujours on mélange deux questions différentes: "l'Etat doit-il faire ce truc?" et "ce truc devrait-il exister, ou ce truc existera-t-il un jour?" Pour la seconde, ce que dit wapiti est vrai, il ne faut pas renommer le surcout demandé par le propriétaire de l'autoroute "taxe". Il faut assimiler cela à un excédent de bagage dans l'aviation: Air France dit "tu prends pas plus de 10kg dans l'avion", si tu veux plus, tu raques." Chitah Roads Company dit "sur mes routes, en sortie de pot d'échappement, pas plus de x ppm de CO2, et de machin, et de truc, sinon tu raques". <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr mais si Air France demande un supplément, c'est que tout kg supplémentaire bouffe de la place et du kérosène. La concurrence est soumis au même problème. Que coûte x% de plus de CO2 au propriétaire de route? Rien. A moins que le proprio soit un écologiste qui se moque que ses routes lui rapportent du blé, je vois mal ce qui ferait que de telles augmentations de prix se mettent en place. Certes, les proprios pourraient mettre en valeur leur "route propre" ou "route verte", etc. Cependant, comme je le faisais remarquer, cela n'aurait aucune incidence sur le taux global de CO2 émis. Ce n'est donc pas une solution pour "combattre" la pollution.
h16 Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Exemple de disproportion: "désormais, chaque chomeur aura un entretien individuel mensuel".C'est une décision tombée du ciel, tombée du cabinet du ministre de l'emploi.Calcul: 700 agences pour l'emploi en France. 3.5 millions de chomeurs. Soit 5000 par agences, c'est à dire 250 entretiens par agence et par jour ouvrable. Et ce, en plus de tous les autres entretiens reglementaires auxquels doivent assister les chomeurs. Résultat: l'ANPE demande 5000 postes supplémentaires. (20% d'effectifs en plus) Excellent exemple.
wapiti Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Que coûte x% de plus de CO2 au propriétaire de route? Rien. A moins que le proprio soit un écologiste qui se moque que ses routes lui rapportent du blé, je vois mal ce qui ferait que de telles augmentations de prix se mettent en place.Certes, les proprios pourraient mettre en valeur leur "route propre" ou "route verte", etc. Cependant, comme je le faisais remarquer, cela n'aurait aucune incidence sur le taux global de CO2 émis. Perso, et il me semble que c'était l'objet du fil, je parlais des villes. Et pas du CO2, mais plutôt de tout ce qui dans les gaz d'échappement est directement nocif pour la santé humaine. Je pense qu'on pourrait tout à fait chiffrer à l'heure actuelle le coût de la pollution urbaine en soins médicaux en faisant des études sur le populations urbaines et rurales, si ce n'est déjà fait. Donc dans ce cas, on voit tout à fait ce qui pourrait pousser les habitants des villes à réduire le traffic : la préservation de leur santé, et aussi le temps que ferait gagner un traffic plus fluide. Ce n'est donc pas une solution pour "combattre" la pollution. <{POST_SNAPBACK}> Pour réduire la pollution globale, peut-être pas (encore que, le traffic urbain et les heures perdues dans les embouteillages n'a sans doute pas un poids négligeable dans la pollution globale), mais pour réduire la pollution locale dans les villes, la tarification de l'accès aux centres villes est certainement la meilleure solution envisageable dans l'immédiat. Pour réduire la pollution globale, on a la flambée des cours du pétrole !
florenttournai Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 C'est marrant, je vous parle d'une solution totalement libérale, c'est à dire qui ne prend en compte que le principe de propriété et les lois du marché, mais certains semblent considérer que ce serait "trop" libéral ? Par ailleurs, immaginer que les propriétaires des routes fassent payer la polution n'a aucun sens. La polution ne génrère aucun surcoût pour les propriétaires de route et il n'y a donc aucune raison pour qu'ils la prennent en compte. Une telle prise en compte ne serait qu'un prétexte pour mieux faire passer une hausse de prix. Et ça n'empêcherai pas les gens comme moi de porter plainte pour "violation de propriété". Pour ce qui est des propriétaires de villes, effectivement, une baisse de polution atirerai plus de clients. Mais je n'ai pas l'impression que cette situation puisse se produire en France de mon vivant… Enfin, pour le côté technique de mon idée, celà n'a rien d'une usine à gaz. En tout cas, ça le serai largement moins que le fonctionnement d'internet que vous utilisez actuellement. Un éventuel serveur central serait bien évidement payé par la société qui vendrait les terminaux (elle même financée par les "écolo" et d'autres investisseurs intéressés). Un éventuel serveur central ne serait utile que pour archiver les transferts en vue d'éventuelles contestations. Le reste fonctionnant en Pear2Pear. Pour ce qui est du captage de la polution, il suffit comme je l'ai dit d'un compte tour et d'un mesureur d'arrivée d'essence. Associé à un calculateur utilisant des données d'usines. Par la suite, et pour prendre en compte les usures où le non entretient d'une voiture, des "écolos" seront libre de faire des vérifications à l'improviste à un feu rouge, avec un vrai matériel de mesure. Et si ils constatent que la voiture polue plus que prévu, ils "conseilleront" au conducteur de faire une remise à niveau si il ne veut pas avoir un procès pour violation de propriété. De toute façon, les réflexions techniques n'ont pas grand chose à faire sur ce forum il me semble. Supposont que ça ne soit pas un problème du point de vue "technique". Est-ce que vous seriez prêt à supporter la mise en place de cette "libéralisation" ? Il me faudrait surtout un avis juridique pour savoir si des payements peuvent être exigés à l'heure actuelle, pour la violation de propriété dont je parlais.
wapiti Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Je crois qu'il y a un petit problème avec ta solution, c'est que ton procès pour violation de propriété, il va coûter beaucoup plus cher que les dommages et intérêts que tu pourrait en attendre.
florenttournai Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 Je crois qu'il y a un petit problème avec ta solution, c'est que ton procès pour violation de propriété, il va coûter beaucoup plus cher que les dommages et intérêts que tu pourrait en attendre. <{POST_SNAPBACK}> A priopri, je ne vois pas de bonne raison pour qu'un tel procès coûte éxessivement cher. Un "expert" mandaté aura au préalable constaté le violation de propriété. Il n'y aura pas d'enquête à mener et le sujet des coûts sur la santé ne sera pas abordé. Seulement celui de la propriété, dont la violation ne pourrat être niée par l'accusé. Au pire, il y aura un surcoût lors du premier procès, puis la jurisprudance permettrait d'avoir des procédures accélérées. Au final, les gens s'équiperaient sans attendre d'avoir un procès, puis les voitures pouraient l'être à l'achat. Pour moi, l'idéal serait de faire démarrer tout celà aux Pays-Bas car les associations d'écolos y sont très riches et plus libérales qu'en France. Elles pourraient très facilement investire plusieurs millers d'euro par jour. De quoi payer les recherches "techniques" pendant 5 à 10 ans, puis les procès une fois le produit prêt à être vendu (ou offert ). D'un point de vue strictement financier, celà pourrait aussi se faire aux USA. Mais j'ai peur que la pilule passe beaucoup plus mal ! (Je me base sur des statisques de pourcentage d'écolo sur la population totale !)
florenttournai Posté 14 octobre 2005 Signaler Posté 14 octobre 2005 Je crois qu'il y a un petit problème avec ta solution, c'est que ton procès pour violation de propriété, il va coûter beaucoup plus cher que les dommages et intérêts que tu pourrait en attendre. <{POST_SNAPBACK}> En fait, je ne voudrais pas faire valoir des dommages et intérêts, mais un prix de "vente" de mes poumons, tout comme une prostituée pourrait faire valoir un prix de "vente". Il n'y a pas de lois qui spécifie qu'une incursion dans mes poumons n'est pas monayable il me semble… (sauf peut-être en France) Il faudrait "juste" faire comprendre et faire accepter le raisonnement au juge.
LaFéeC Posté 15 octobre 2005 Signaler Posté 15 octobre 2005 Je ne vois pas pourquoi les propriétaires de routes seraient indifférents à la qualité de l'air que l'on rencontrerait sur leur territoire. D'abord, une partie des routes se situent en ville/village, si la ville est super polluée alors le foncier y sera moins interessant, et la qualité de vie aussi peut etre.. Sans se faire chier avec des procédures individuelles, les copropriétés voisines feraient valoir leur droit de propriété.. De 2 sur les autoroutes par ex. y'a tt un tas de gens qui s'arretent pour manger, se reposer etc.. (et dépenser de l'argent) leur permettre de profiter de ces moments (grace à un air pur) pourrait tout à fait etre un service… Bref : je pense que les solutions viendraient avec la liberté et l'apprentissage de cette liberté.. Et je sais les entrepreneurs moins cons que les bureaucrates (en général)
labbekak Posté 15 octobre 2005 Signaler Posté 15 octobre 2005 Les gens qui s'attaquent aux 4X4 n'ont de toute façon rien compris à la véritable écologie !
Calembredaine Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Les gens qui s'attaquent aux 4X4 n'ont de toute façon rien compris à la véritable écologie ! <{POST_SNAPBACK}> Décidément, ma prochaine voiture sera un pickup. C'est génial ce truc!
florenttournai Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Je ne vois pas pourquoi les propriétaires de routes seraient indifférents à la qualité de l'air que l'on rencontrerait sur leur territoire.D'abord, une partie des routes se situent en ville/village, si la ville est super polluée alors le foncier y sera moins interessant, et la qualité de vie aussi peut etre.. Sans se faire chier avec des procédures individuelles, les copropriétés voisines feraient valoir leur droit de propriété.. <{POST_SNAPBACK}> Personnelement, je veux faire payer moi même le prix de l'intrusion dans mon corps. Je ne veux pas que ce soit les propriétaires des routes qui s'en occupent à ma place. Et pourquoi pas l'état pendant qu'on y est ! Après, chacun est libre de déléguer ce qu'il veut à qui il veut. Si j'ai envi de me faire chier avec une procédure individuelle, c'est mon droit. Je n'obligerai personne à investire dans cet éventuel projet. Et je n'obligerai personne à faire payer un prix pour la violation de son corps. J'obligerai juste ceux qui veulent me poluer à me payer. Ca devrait être mon droit aussi…
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