Ronnie Hayek Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Mon cher Dostix, LC s'en prend essentiellement à la famille gaullo-chiraquiste au sein de l'UMP. Il me semble que l'association se montre plus indulgente envers le groupe dit des Réformateurs…
Dostix Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 tu n'es jamais content toi.. d'ailleurs il y'a des libéraux parmi les réformateurs de l'UMP, j'en connais personnellement quelques un.
Ronnie Hayek Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 tu n'es jamais content toi.. d'ailleurs il y'a des libéraux parmi les réformateurs de l'UMP, j'en connais personnellement quelques un. <{POST_SNAPBACK}> Des libéraux qui sont contre le libre-échange avec la Chine, sans doute…
Harald Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 tu n'es jamais content toi.. d'ailleurs il y'a des libéraux parmi les réformateurs de l'UMP, j'en connais personnellement quelques un. <{POST_SNAPBACK}> Même Adolf avait son juif…
pankkake Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 14 pages, il devenait urgent de confirmer la loi Godwin.
Harald Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 14 pages, il devenait urgent de confirmer la loi Godwin. <{POST_SNAPBACK}> Staline aussi.
Calembredaine Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Fréquentant régulièrement le site et les fora de LC, je trouve qu'il y a une nette évolution depuis les débuts. J'ai moi aussi dénoncé les nombreux sous-marin UMPistes cependant j'ai constaté deux choses: 1- de nouveaux venus sur les fora, pas forcément libéraux mais intelligents et cultivés et la qualité des discussions et débats s'est nettement amélioré même si une certaine pollution persiste. 2- les opinions affichées par LC sur le site sont de plus en plus critique vis à vis de l'UMP. Effectivement pas grand chose sur les réformateurs. Cela dit, pour ma part, je bombarde
melodius Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Je me fous pas mal des ambitions personnelles des dirigeants de LC. Il y a des gens qui aiment être le chef et ce sont généralement ceux-là qui sont les plus actifs au seins d'un groupe, qu'il s'agisse d'un club de philatélistes, d'un parti politique ou d'une amicale d'anciens combattants. Tout groupe qui veut agir a besoin d'un chef et les chefs aiment le pouvoir, la nature humaine est ainsi faite. Je signale par ailleurs que si on veut percer politiquement, il faut jouer le jeu jusqu'à un certain point, ce qui implique qu'on commettra nécessairement des erreurs, voire des saloperies. Le tout est de voir ce qui a été bien fait en contrepartie. C'est, je crois, parce qu'il en est parfaitement conscient (par expérience…) que RH est tellement frileux dès qu'il s'agit de politique politicienne, et non pas en raison d'une quelconque naïveté inspirée par une overdose idéologique que lui reprochent bêtement certains blanc-becs à peine tombés du nid. Personnellement donc, ce qui me posait problème, ce n'est pas l'existence de LC (au contraire, faut pas déconner !) ou qu'elle défende parfois des points de vue que je ne partage pas, mais plutôt les tendances hégémoniques (ah, "l'unité des libéraux" !) de certaines personnes que je ne nommerai pas et qui ont très heureusement quitté le devant de la scène, tendances servies par des méthodes que je qualifierai carrément de puantes. Je ne reconnais pas par ailleurs à LC le droit de s'exprimer au nom du libéralisme et d'excommunier qui que ce soit. Ca, c'est le rôle des anarcaps, c'est bien connu. Ce qui pourrait éventuellement me poser problème, c'est que LC tienne un discours carrément anti-libéral tout en se disant libérale, mais je ne crois pas que cela arrivera. Donc, résumant, je rigolerais si Aurel prétendait n'avoir aucune ambition politique ou encore ne pas aimer le pouvoir (remarquez qu'il ne le fait pas…) et je trouverais ridicule de le lui reprocher. Autant reprocher à un chat de chasser les oiseaux. Mais il se fait que je le connais un peu, y compris "de visu", que je le trouve sympathique et intelligent, que je devine qu'il a les capacités nécessaires pour enthousiasmer les foules et mettre hors jeu les adversaires. De plus, il m'inspire confiance. Ceci étant, ça ne m'empêchera pas de le critiquer vertement chaque fois que j'en aurais l'occasion, un peu dans l'esprit des triomphes de ces généraux romains à qui, parait-il, un homme chuchotait "rappelle-toi que tu n'es qu'un homme". Donc Aurel, rappelle-toi que tu ne seras qu'un politocard !
José Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 …un peu dans l'esprit des triomphes de ces généraux romains à qui, parait-il, un homme chuchotait pendant toute la durée de leur triomphe "rappelle-toi que tu n'es qu'un homme". C'était un boulot d'esclave ça !
Invité Etat Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Donc si les membres avaient vraiment voulu être élus uniquement ils auraient plutôt utilisé l'association qui a déjà fait beaucoup de chemin plutôt que de repartir de zéro tu ne penses pas ronnie ?) <{POST_SNAPBACK}> Absolument pas! Un nouveau parti ou un leader de parti a besoin d'appaitre au sein d'une nebuleuse d'organisations et mouvements pour sembler plus fort et meme legitime! Le passage par LC de certaines tetes se transforme pour ces personnes en un passe de militant ou d'activiste, ce qui leur donne autrement plus de credit que ceux qui ne decolleront jamais d'une assoc fondee par des ados. Certains savent se faconner un destin, sur le dos de petits distributeurs de tracts ou de colleurs d'affiches bien naifs.
Dostix Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Blablabla LC est l'outil d'arrivistes politicards blablabla <{POST_SNAPBACK}> Mais au fait cher Etat, que connais-tu de LC? as-tu déjà rencontré les dirigeants? et surtout que proposes-tu?? allez un petit effort de réflexion si ce n'est pas trop te demander …
Invité Etat Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 (c'est dingue c écrit sur leur figure : je veux etre élu)… <{POST_SNAPBACK}> Merci de poser aussi franchement le probleme, c'est exactement ce qui m'a interpelle dans l'attitude des deux tourteraux parents de LC: leur but ne semble pas specialement etre l'avance du liberalisme mais bien de se voir un jour etre elu, quoi que ce soit d'ailleurs et c'est la toute l'absurdite de l'entreprise, et c'est pourquoi leur discours n'est qu'une modulation qui varie en fonction de ce qui est acceptable ou non par de potentiels electeurs ou meme par la classe politique qui pourrait les accueillir. (Quant a Aurel, je ne vois pas qui c'est, ce nom n'apparait pas dans l'organigramme du site de LC…)
Dostix Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 (Quant a Aurel, je ne vois pas qui c'est, ce nom n'apparait pas dans l'organigramme du site de LC…) oh le beau! Cherche un peu, fais fonctionner ton pauvre cerveau et peut-être verras-tu une réponse..
Dostix Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 aaah on édite pour ne pas avoir la honte??
Invité Etat Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 fais fonctionner ton pauvre cerveau <{POST_SNAPBACK}> L'Etat n'a pas de cerveau.
Invité Aurel Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Il est vrai qu'à partir où on se met dans une logique de succès politique, ce qui signifie prise partielle de pouvoir, on entre en conflit avec l'orthodoxie libertarienne anar-cap. Pour des libéraux classiques, et même pour les minarchistes, qui considèrent qu'il nous faut vivre avec l'Etat et ses administrations (plus ou moins restreintes), il est important de former des cadres ambitieux et brillants afin qu'ils parviennent au pouvoir et mettent en oeuvre les réformes souhaitées : déréglementations, réforme fiscale, recul du poids de l'Etat, école plus libre, rforme du syndicalisme… A la manif du 15 juin 2003, S. et E. avaient 21 et 23 ans. Leur ras-le-bol du système était instinctif, ils avaient commencé à se plonger dans la philosophie libérale avec d'autres responsable de LC d'alors. Ils ont donc approfondi cette pensée et compris qu'elle répondait à leurs aspirations. Si certains naissent libéraux, il me semble que tout le monde ne l'était pas à 20 ans parmi les intervenants. Cette évolution me parait donc aussi naturelle que celle d'autres libéraux qui s'affichent aujourd'hui plus royalistes que le roi, labelisant ou non les personnes de leur choix. Leur goût du pouvoir est le même que celui d'un entrepreneur. Ils ont un idéal, affermi depuis plusieurs années. Ils ont une stratégie, indispensable si on veut faire avancer un projet ou des idées. Ils ont du talent, ce qui déplait aux aigris qui, eux, n'en ont parfois aucun. A ce stade, les connaissant bien, je ne comprends pas ce rejet épidermiques systématique d'une petite clique. J'ai déjà souvent débattu sur ce point : mener un combat, qu'il soit libéral ou non, exige une stratégie (et de bons stratèges), des volontaires (pour diffuser, tracter et alimenter le débat interne ET avec l'extérieur) et une organisation (par fonctions, par régions), avec à leur tête de bons managers. La démarche de S et E est logique, positive et, comme je l'espère, sans doute débouchera-t-elle sur une vraie évolution en France. Je n'ai qu'une seule suggestion à faire aux sceptiques : contactez les nombreux autres responsables de ce projet, jugez sur pièce en les rencontrant. Edit : comme tout projet, il n'est pas sans risque (manque de résultat au bout de plusieurs années, détournement des idéaux d'origine par un cercle qui récupère le mouvement). A chaque libéral de soutenir et, par là même, de surveiller l'évolution du parti.
Xav Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Il est vrai qu'à partir où on se met dans une logique de succès politique, ce qui signifie prise partielle de pouvoir, on entre en conflit avec l'orthodoxie libertarienne anar-cap. Pour des libéraux classiques, et même pour les minarchistes, qui considèrent qu'il nous faut vivre avec l'Etat et ses administrations (plus ou moins restreintes), il est important de former des cadres ambitieux et brillants afin qu'ils parviennent au pouvoir et mettent en oeuvre les réformes souhaitées : déréglementations, réforme fiscale, recul du poids de l'Etat, école plus libre, rforme du syndicalisme… Personnellement, je ne suis pas d'accord. Je considère que le jeu partisan, dans l'état actuel, est un piège pour les libéraux. Il faut diffuser chez chacun de nos concitoyens la pensée libérale. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai rejoint LC car je considère que sa stratégie est juste même si parfois je préférerai un peu plus d'intransigeance. Alternative libérale ne fera que quelques % comme DL. On sait que cela ne marche pas. Un parti libéral servira de repoussoir à l'UMP car AL sera classé à droite de la droite donnant une fois de plus une image biaisée du libéralisme. J'espère que LC restera à l'écart de cette aventure et continuera là où ATTAC réussit. Nous sommes en train de perdre le combat sur ce terrain pas dans l'arène politique. Pour finir, je rappelle ce propos de Faguet. Il pensait que les partis politiques n'étaient que des syndicats en vue de la prise et du partage du pouvoir, de l'Etat. Cela n'a hélas jamais été démenti.
ricotrutt Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Il faut diffuser chez chacun de nos concitoyens la pensée libérale. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord, mais quel meilleur moyen qu'en participant à des émissions de tv dans lesquelles les responsables des partis sont invités, qu'en ayant une vitrine claire, simple ? C'est à ça que sert un parti libéral selon moi, et à rien d'autre. =>Aurel: très belle pique sur les aigris !
Xav Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Tout à fait d'accord, mais quel meilleur moyen qu'en participant à des émissions de tv dans lesquelles les responsables des partis sont invités, qu'en ayant une vitrine claire, simple ? C'est à ça que sert un parti libéral selon moi, et à rien d'autre. <{POST_SNAPBACK}> Un parti a une fonction électorale. Son objectif est la prise du pouvoir sinon il resterait une simple association. Je pense que cela prime sur tous les autres objectifs.
Harald Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Personnellement, je ne suis pas d'accord.Je considère que le jeu partisan, dans l'état actuel, est un piège pour les libéraux. Il faut diffuser chez chacun de nos concitoyens la pensée libérale. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai rejoint LC car je considère que sa stratégie est juste même si parfois je préférerai un peu plus d'intransigeance. Alternative libérale ne fera que quelques % comme DL. On sait que cela ne marche pas. Un parti libéral servira de repoussoir à l'UMP car AL sera classé à droite de la droite donnant une fois de plus une image biaisée du libéralisme. J'espère que LC restera à l'écart de cette aventure et continuera là où ATTAC réussit. Nous sommes en train de perdre le combat sur ce terrain pas dans l'arène politique. Pour finir, je rappelle ce propos de Faguet. Il pensait que les partis politiques n'étaient que des syndicats en vue de la prise et du partage du pouvoir, de l'Etat. Cela n'a hélas jamais été démenti. <{POST_SNAPBACK}> Diffuser les idées libérales c'est effectivement très important, mais à quoi cela sert il lorsque l'offre politique est constituée des seuls partis traditionnels comme le PS, l'UMP et consorts ? Vous pensez sérieusement que l'UMP va se transformer en mouvement libéral ? Idem pour le PS ? Certes, ils ont dans leurs rangs des libéraux, mais ceux-ci ne seront jamais majoritaires, ils servent de rabatteurs à électeurs libéraux. A ce jeu, nous sommes condamnés à chaque élection à devoir choisir entre la peste et le choléra ou à devenir des abstentionnistes chroniques.
Largo Winch Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Diffuser les idées libérales c'est effectivement très important, mais à quoi cela sert il lorsque l'offre politique est constituée des seuls partis traditionnels comme le PS, l'UMP et consorts ? Vous pensez sérieusement que l'UMP va se transformer en mouvement libéral ? Idem pour le PS ? Certes, ils ont dans leurs rangs des libéraux, mais ceux-ci ne seront jamais majoritaires, ils servent de rabatteurs à électeurs libéraux. A ce jeu, nous sommes condamnés à chaque élection à devoir choisir entre la peste et le choléra ou à devenir des abstentionnistes chroniques. Chirac n'est-il pas devenu le premier président altermondialiste ?
Harald Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Chirac est avant tout chiraquien. Si pour conserver le pouvoir il devait virer facho ou coco, il n'hésiterait pas un instant.
Xav Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Je viens de me souvenir d'un billet de Martin masse sur leQL. Rejoignant sa position, je me permets de vous en citer des extraits. Cela sera peut-être plus clair que mon charabia. Disséminer ces idées, faire en sorte que de plus en plus de gens les comprennent et les partagent, voilà la clé de l'engagement, quel qu'il soit. Les changements viendront lorsque nos idées seront largement répandues et que nous aurons une influence directe sur les débats. C'est pourquoi, comme je l'ai écrit à plusieurs reprises sur le QL, je considère que l'engagement politique est une perte de temps. La politique, c'est le monde des compromissions, parce que le but est de plaire au plus grand nombre possible afin d'obtenir le pouvoir. Les idées sont secondaires. Vous pouvez passer des milliers d'heures pendant des années à militer, puis une décision du chef ou une résolution adoptée lors d'un congrès vient renverser tout ce pourquoi vous vous êtes battus.(…) Au lieu de perdre son temps dans ces entreprises irrationnelles que sont les partis, il y aurait des tas de choses plus pertinentes à faire. Mettre sur pied par exemple une véritable association de défense de la liberté individuelle, qui interviendrait dans les débats et ferait contrepoids à l'influence des syndicats et des groupes de parasites gauchistes. Ça prend des entrepreneurs, des organisateurs, des gens prêts à se dévouer et à faire certains sacrifices, pour mettre sur pied une telle organisation. Mais entre passer des milliers d'heures à militer dans un parti pour peut-être ne rien obtenir en bout de ligne, et des milliers d'heures dans une organisation avec une mission plus cohérente et pertinente, il me semble qu'il y a un choix clair à faire. (…) La demande est de plus en plus grande pour une perspective différente de celle qui domine tous les débats au Québec depuis 40 ans. Les médias s'intéressent tranquillement de plus en plus à nous. Si nous avions des porte-parole crédibles sur différents sujets, qui pourraient faire des entrevues, écrire des articles d'opinion dans les journaux, l'impact serait infiniment plus grand que si nous avions quelques militants de plus sur un comité d'un parti quelconque. Dans ce débat sur ce que doivent faire les libertariens pour prendre leur place, il faut toujours garder en tête une chose cruciale: nous n'avancerons pas en gagnant des votes, mais en gagnant des esprits.
Xav Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Chirac est avant tout chiraquien. Si pour conserver le pouvoir il devait virer facho ou coco, il n'hésiterait pas un instant. <{POST_SNAPBACK}> Comme Mitterrand a été avant tout mitterrandien, comme Giscard a été avant tout giscardien, etc.
melodius Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Totalement d'accord avec Martin Masse, comme presque toujours d'ailleurs. Mais, précisément, un parti politique est aussi un moyen de disséminer des idées. J'ose espérer que personne ici ne croit sérieusement "conquérir le pouvoir" grâce à un parti, ou me trompé-je ?
labbekak Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Totalement d'accord avec Martin Masse, comme presque toujours d'ailleurs. Mais, précisément, un parti politique est aussi un moyen de disséminer des idées. J'ose espérer que personne ici ne croit sérieusement "conquérir le pouvoir" grâce à un parti, ou me trompé-je ? <{POST_SNAPBACK}> Je crois sincèrement que la première motivation de beaucoup de gens s'investissant dans des partis politiques soit le pouvoir. La première motivation est souvent l'idéalisme, mais le besoin de puissance se développe quand les gens touchent au pouvoir, et comme ce pouvoir est souvent très limité, ils en abusent …
h16 Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Au lieu de perdre son temps dans ces entreprises irrationnelles que sont les partis, … mettre sur pied une véritable association de défense de la liberté individuelle, qui interviendrait dans les débats et ferait contrepoids à l'influence des syndicats et des groupes de parasites gauchistes. Ça prend des entrepreneurs, des organisateurs, des gens prêts à se dévouer et à faire certains sacrifices, pour mettre sur pied une telle organisation. Je crois que ça résume très bien l'objectif que devrait (à mon petit avis d'intervenant extérieur insignifiant) suivre LC. Ni plus ni moins. Si déjà cela permet d'annuler l'égalité catastrophique "Libéralisme = Loi Du Plus Fort" qui sévit dans les médias, ce sera un excellent début. Si en plus, cela permet de rendre l'état plus svelte, encore mieux. Mais devenir/soutenir un parti, trémovèze idée.
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