Messer Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Absolument d'accord. Cependant dans mon esprit je préfère ca plutot que les retombées finissent à Petaouchnock ou je ne sais où Vu la somme que nous balancons en France dans le budget de l'UE, le retour est supérieur. Petite consolation cependant je suis bien OK avec toi pour supprimer cette perfusion..
h16 Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Vu la somme que nous balancons en France dans le budget de l'UE, le retour est supérieur. … Tout le monde paye, seuls quelques uns reçoivent…
L'affreux Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Absolument d'accord.Cependant dans mon esprit je préfère ca plutot que les retombées finissent à Petaouchnock ou je ne sais où Vu la somme que nous balancons en France dans le budget de l'UE, le retour est supérieur. Petite consolation cependant je suis bien OK avec toi pour supprimer cette perfusion.. <{POST_SNAPBACK}> Tu es égoïste, simplement.
h16 Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Tu es égoïste, simplement. Ca se vit très bien.
L'affreux Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Ca se vit très bien. <{POST_SNAPBACK}> ha mais je disais sans animosité.
timburton Posté 12 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2005 Les subventions qui font des dégats en Afrique sont bien celles de la PAC, puisque la production en question est exportée. Par exemple avec le lait en poudre exporté par nestlé. <{POST_SNAPBACK}> Le lait en poudre Nestlé a bon dos. En matière de lait, ce que j'ai trouvé en Afrique il y a une dizaine d'années c'était du lait en tetrabrik de 500 ml ( soit moitié de nos briks) d'origine Russe qui inondait le marché.(1) J'en ai bu des tétrachiées d'ailleurs. (1) Une légende urbaine(?) voulait qu'il s'agisse de lait d'Ukraine ( Tchernobyl?)
timburton Posté 12 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2005 Par contre ça du point de vue des pays du Sahel par exemple, ça serait une bonne idée. Non pas pour des raisons d'économie globale mais pour des raisons de développement. On avait déjà discuté de ce sujet, je le rappelle encore une fois. <{POST_SNAPBACK}> La question est devenue assez complexe , du fait que les populations africaines ont maintenant une alimentation ou le riz joue un role prépondérant. Or, dans la zône dont il est question, les possibilité de développement de rizières sont, disons, nettement insuffisantes pour prétendre satisfaire la demande. Et ce n'est nullement de l'UE que ce riz provient. ( tout comme le lait russe précité) Désolé de mettre en pièces les idées reçues.
L'affreux Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Le lait en poudre Nestlé a bon dos.En matière de lait, ce que j'ai trouvé en Afrique il y a une dizaine d'années c'était du lait en tetrabrik de 500 ml ( soit moitié de nos briks) d'origine Russe qui inondait le marché.(1) <{POST_SNAPBACK}> Et alors ? Quelle différence ? J'en ai bu des tétrachiées d'ailleurs.(1) Une légende urbaine(?) voulait qu'il s'agisse de lait d'Ukraine ( Tchernobyl?) <{POST_SNAPBACK}> Etait-ce énergisant ?
timburton Posté 12 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 12 octobre 2005 Et alors ? Quelle différence ? La russie ne fait pas partie de l'UE et je ne suis pas sûr qu'en 1995, les Russes subventionnaient leurs exportations. Etait-ce énergisant ? <{POST_SNAPBACK}> Oui maintenant j'ai 4 jambes et ça m'aide pour courir le 100 mètres.
L'affreux Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 La question est devenue assez complexe , du fait que les populations africaines ont maintenant une alimentation ou le riz joue un role prépondérant. Or, dans la zône dont il est question, les possibilité de développement de rizières sont, disons, nettement insuffisantes pour prétendre satisfaire la demande. Et ce n'est nullement de l'UE que ce riz provient. ( tout comme le lait russe précité)Désolé de mettre en pièces les idées reçues. <{POST_SNAPBACK}> Bon, et tu ne crois pas que sans subventions ce riz par exemple, arriverait plus cher que les productions locales de mils ? Et s'il est vrai que la plupart du riz vient d'Asie, il n'en demeure pas moins que dans les conditions actuelles il est nuisible au développement. C'est pourquoi en plus de supprimer les diverses aides à l'exportation des pays développés, je pense qu'il faudrait aussi que certains pays africains mettent des droits de douanes dessus. D'où mon soutien à l'auto-suffisance défendue par mister Bové.
melodius Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Bon, et tu ne crois pas que sans subventions ce riz par exemple, arriverait plus cher que les productions locales de mils ? Et s'il est vrai que la plupart du riz vient d'Asie, il n'en demeure pas moins que dans les conditions actuelles il est nuisible au développement. C'est pourquoi en plus de supprimer les diverses aides à l'exportation des pays développés, je pense qu'il faudrait aussi que certains pays africains mettent des droits de douanes dessus. D'où mon soutien à l'auto-suffisance défendue par mister Bové. <{POST_SNAPBACK}> Je ne comprends pas qu'un garçon intelligent comme toi - et dont je me sens proche d'un point de vue moral - ne s'aperçoive pas de l'énorme contradiction inhérente à ce genre de propos/politique.
Ronnie Hayek Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 C'est pourquoi en plus de supprimer les diverses aides à l'exportation des pays développés, je pense qu'il faudrait aussi que certains pays africains mettent des droits de douanes dessus. D'où mon soutien à l'auto-suffisance défendue par mister Bové. <{POST_SNAPBACK}> Supprimer les aides à l'exportation ne distord pas les échanges, instaurer ou augmenter les droits de douane, si. Si les produits européens trouvent des débouchés au Sahel par le simple échange libre, où est le mal ? C'est bien la preuve que les consommateurs locaux sont satisfaits - donc, pas de problème. Alors, pourquoi lever des taxes douanières, sinon pour enrichir les parasites locaux ? Et si ces marchandises ne trouvent pas d'acheteurs… même question. Quant à l'autosuffisance, c'est la disette organisée. T'en rends-tu compte ?
L'affreux Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Supprimer les aides à l'exportation ne distord pas les échanges, instaurer ou augmenter les droits de douane, si.<{POST_SNAPBACK}> Les échanges sont saufs, mais l'organisation des sociétés un peu moins. Si les produits européens trouvent des débouchés au Sahel par le simple échange libre, où est le mal ? C'est bien la preuve que les consommateurs locaux sont satisfaits - donc, pas de problème. Alors, pourquoi lever des taxes douanières, sinon pour enrichir les parasites locaux ? Et si ces marchandises ne trouvent pas d'acheteurs… même question.<{POST_SNAPBACK}> Ok je serais peut-être d'accord avec vous deux pour la plupart des produits en fait, s'il n'y avait aucune aide d'aucune sorte, des pays développés vers l'Afrique. Mais pour le cas précis de l'agriculture en Afrique, qui est LE domaine unique de compétence de tant de petites gens là-bas, je ne serai pas d'accord avant des années. Quant à l'autosuffisance, c'est la disette organisée. T'en rends-tu compte ?<{POST_SNAPBACK}> Ha alors on est foutu parce que la planète est condamnée à être auto-suffisante.
Ronnie Hayek Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Les échanges sont saufs, mais l'organisation des sociétés un peu moins. L'organisation par la liberté, cela ne te convainc pas ? Ok je serais peut-être d'accord avec vous deux pour la plupart des produits en fait, s'il n'y avait aucune aide d'aucune sorte, des pays développés vers l'Afrique. Mais pour le cas précis de l'agriculture en Afrique, qui est LE domaine unique de compétence de tant de petites gens là-bas, je ne serai pas d'accord avant des années. Tu te places du point de vue des producteurs, pas des consommateurs. Je crois que là se situe la source de ton erreur. Ha alors on est foutu parce que la planète est condamnée à être auto-suffisante. <{POST_SNAPBACK}> Thomas, s'il te plaît. L'autosuffisance dont il est question ici est celle qui correspond à ce que Fichte appelait de ses voeux dans L'Etat commercial fermé (et l'économiste List à sa suite): l'isolement économique. Sur cette planète, nous ne sommes pas "autosuffisants", mais interdépendants. Et c'est très bien.
Messer Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Tu es égoïste, simplement. <{POST_SNAPBACK}> Entre autres. Disons que ca dépend avec qui.
L'affreux Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 L'organisation par la liberté, cela ne te convainc pas ?<{POST_SNAPBACK}> Non, pas pour le cas des pays d'Afrique noire. A part en cas de guerre, les freins à la liberté que j'ai vu et lu en Afrique ne viennent pas des Etats. Ils sont d'ordre culturels, traditionnels. Je suis convaincu que pour le cas des gens avec qui j'ai vécu, il faut un passage par un Etat de droit de type démocratie. Ensuite on verra. Tu te places du point de vue des producteurs, pas des consommateurs. Je crois que là se situe la source de ton erreur.<{POST_SNAPBACK}> Dans l'idéal libéral on est consommateur en échangeant ce qu'on a créé en tant que producteur. Consommation et production vont de pair. Et ce qui se passe en Afrique, c'est que l'argent qui sert à acheter les produits importés n'est pas une contre-partie d'une production africaine. Cet argent vient du pétrole, des humanitaires, des "aides au développement" diverses et variées… bref. C'est comme si un bonhomme A donne de l'argent à un bonhomme B (pour maintenir la paix lorsqu'il récolte un truc que personne n'a pas planté), puis lui vend quelque-chose, puis lui redonne de l'argent pour l'achat suivant. Alors oui, il y a bien des consommateurs mais ne voir que ça c'est oublier l'essentiel. Thomas, s'il te plaît. L'autosuffisance dont il est question ici est celle qui correspond à ce que Fichte appelait de ses voeux dans L'Etat commercial fermé (et l'économiste List à sa suite): l'isolement économique.Sur cette planète, nous ne sommes pas "autosuffisants", mais interdépendants. Et c'est très bien. <{POST_SNAPBACK}> Alors va pour l'interdépendance au sein des pays d'Afrique
L'affreux Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 MESSAGE EFFACE PAR LA MODERATION <{POST_SNAPBACK}> (…)
Etienne Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 De fait, le propos de Thomas est de dire que le développement - et pas seulement la croissance - requiert certaines conditions pas forcément réunies en Afrique. Je vois mal comment on peut en disconvenir, après reste à faire l'articulation avec la croissance. Je ne suis pas spécialiste, Sen beaucoup plus que moi.
Ronnie Hayek Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Dans l'idéal libéral on est consommateur en échangeant ce qu'on a créé en tant que producteur. Consommation et production vont de pair. Et ce qui se passe en Afrique, c'est que l'argent qui sert à acheter les produits importés n'est pas une contre-partie d'une production africaine. Cet argent vient du pétrole, des humanitaires, des "aides au développement" diverses et variées… bref. C'est comme si un bonhomme A donne de l'argent à un bonhomme B (pour maintenir la paix lorsqu'il récolte un truc que personne n'a pas planté), puis lui vend quelque-chose, puis lui redonne de l'argent pour l'achat suivant.Alors oui, il y a bien des consommateurs mais ne voir que ça c'est oublier l'essentiel. <{POST_SNAPBACK}> Pour la question de l'Etat en Afrique, tu oublies que les colonisateurs puis les dirigeants postcoloniaux ont importé sur ce continent des politiques dirigistes hérités du planisme occidental. Cela me rappelle le texte de Godfreedom contre les libertariens où il écrivait benoïtement que le continent africain souffrait d'un manque d'Etat et réalisait l'utopie libertarienne ! Non, ce qui est problématique là-bas, c'est l'irrespect quotidien envers les règles juridiques. Sur la question production/consommation, tu réponds comme si les Africains ne produisaient rien du tout. Cela ne tient pas debout.
L'affreux Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Pour la question de l'Etat en Afrique, tu oublies que les colonisateurs puis les dirigeants postcoloniaux ont importé sur ce continent des politiques dirigistes hérités du planisme occidental. Sur la question production/consommation, tu réponds comme si les Africains ne produisaient rien du tout. Cela ne tient pas debout. <{POST_SNAPBACK}> Ils exportent, bien sûr, mais beaucoup moins que ce qu'ils importent. Sauf si tu inclus la manne pétrolière et les autres matières premières qui sont là par hasard. Pour le cas du Tchad c'est insignifiant ce qu'ils exportent. Pour l'Etat oui il est administratif tout ce que tu veux, ce que je dis moi c'est qu'il est somme toute plutôt faible comparé à ce qu'on vit ici. Et puis du point de vue d'un individu là-bas, le manque de liberté vient de son propre entourage : sa famille, ses enfants, sa femme ou son mari, les voisins, etc. L'Etat à côté de ça c'est peanuts.
Ronnie Hayek Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Ils exportent, bien sûr, mais beaucoup moins que ce qu'ils importent. Sauf si tu inclus la manne pétrolière et les autres matières premières qui sont là par hasard. Pour le cas du Tchad c'est insignifiant ce qu'ils exportent. N'est-ce pas l'autosuffisance que tu défends ? En d'autres termes, ne s'agit-il pas d'une conséquence de réglementations économiques locales favorisant le commerce interne au détriment de l'échange avec l'extérieur. Il me semble que cela a existé, non ? Pour l'Etat oui il est administratif tout ce que tu veux, ce que je dis moi c'est qu'il est somme toute plutôt faible comparé à ce qu'on vit ici. Et puis du point de vue d'un individu là-bas, le manque de liberté vient de son propre entourage : sa famille, ses enfants, sa femme ou son mari, les voisins, etc. L'Etat à côté de ça c'est peanuts. <{POST_SNAPBACK}> Tu confonds pression sociale (qui existe nécessairement) et manque de liberté.
L'affreux Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 N'est-ce pas l'autosuffisance que tu défends ? En d'autres termes, ne s'agit-il pas d'une conséquence de réglementations économiques locales favorisant le commerce interne au détriment de l'échange avec l'extérieur. Il me semble que cela a existé, non ?Tu confonds pression sociale (qui existe nécessairement) et manque de liberté. <{POST_SNAPBACK}> Qu'on soit clair, l'auto-suffisance me parait un moyen fiable de permettre aux agriculteurs et éleveurs de vivre de leur travail. Je ne vois pas ça comme un but en soit. Si les tchadiens mangent leur production de mil et achètent des voitures quand même, ce n'est pas une conséquence d'un protectionisme passé. L'argent des voitures vient de l'extérieur, c'est tout. C'est d'ailleurs normal qu'ils aient l'argent pour importer des voitures, puisqu'ils exportent massivement des choses qu'ils n'ont pas produites. Le problème que je vois est qu'ils importent aussi de la nourriture, avec le même argent non gagné. Et ça, c'est destructeur pour l'organisation des sociétés. Ok mais la pression sociale qui existe là-bas éclipse à l'aise le poids de l'Etat dans la vie de tous les jours. Demande à Claire et à Rocou le petit aperçu qu'ils en ont. Et en fait je ne vois pas de différence entre les deux notions que tu cites. Les prélèvements faits par la famille là-bas sont aussi obligatoires et arbitraires que ceux faits par l'Etat ici. Et la censure faite par l'environnement dépasse de loin ce qu'on vit ici. Vivre là-bas, c'est perdre énormément de liberté. Pourtant l'Etat demande moins. [EDIT] j'ai édité…
Ronnie Hayek Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Qu'on soit clair, l'auto-suffisance me parait un moyen fiable de permettre aux agriculteurs et éleveurs de vivre de leur travail. Je ne vois pas ça comme un but en soit. Si les tchadiens mangent leur production de mil et achètent des voitures quand même, ce n'est pas une conséquence d'un protectionisme passé. L'argent des voitures vient de l'extérieur, c'est tout. Je ne t'ai pas parlé de protectionnisme (au sens classique du terme), mais de politique visant à favoriser le commerce interne. Ok mais la pression sociale qui existe là-bas éclipse à l'aise le poids de l'Etat dans la vie de tous les jours. Demande à Claire et à Rocou le petit aperçu qu'ils en ont. Et et fait je ne vois pas de différence entre les deux notions que tu cites. Les prélèvements faits par la famille là-bas sont aussi obligatoires et arbitraires que ceux faits par l'Etat ici. Et la censure faite par l'environnement dépasse de loin ce qu'on vit ici. Vivre là-bas, c'est perdre énormément de liberté. Pourtant l'Etat demande moins. <{POST_SNAPBACK}> Qu'est-ce que cela veut dire: "prélèvements obligatoires par la famille" ?
L'affreux Posté 12 octobre 2005 Signaler Posté 12 octobre 2005 Excuse je viens d'éditer pour préciser… Je ne t'ai pas parlé de protectionnisme (au sens classique du terme), mais de politique visant à favoriser le commerce interne. Qu'est-ce que cela veut dire: "prélèvements obligatoires par la famille" ? <{POST_SNAPBACK}> Ca veut dire qu'on n'y coupe pas. Sauf à s'exclure de la société. C'est similaire à l'expatriation non ? As-tu lu cette discussion par exemple ? Claire et Rocou peuvent décider de refuser de payer uniquement parce qu'ils sont en France. Là-bas ils payeraient, en pratique, même s'ils n'imaginent pas ça d'ici.
melodius Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Thomas, OK, une société traditionnelle impose des contraintes parfois très lourdes à ses membres. Ceci étant, ces contraintes diminueront de manière importante avec l'augmentation du niveau de vie. Je ne vois pas par ailleurs le rapport avec l'économie à la Enver Hoxha que tu sembles défendre.
wapiti Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Est-ce que les contraintes morales de la part de la famille sont plus génantes que les tracasseries administratives et les pot de vins que les entrepreneurs locaux doivent payer à des millier des petits fonctionnaires corrompus ? Concernant l'autosuffisance alimentaire, il faut distinguer l'objectif des moyens de l'atteindre. Avoir une agriculture diversifiée aux débouchés locaux plutôt que de la monoproduction destinée exclusivement à l'exportation me semble être un objectif tout à fait louable pour diverses raisons (techniques : ce type d'agriculture est moins polluant et moins destructeur des sols, économiques : la variabilité des cours mondiaux rend très risqués les investissements à long terme qui caractérisent l'agriculture, sociales …). Par contre, est-ce en instaurant des barrières douanières qui renforcent le pouvoir des politiciens locaux - déjà responsable en grande partie de la situation actuelle - qu'on peut espérer atteindre cet objectif sans effets pervers qui anéantiraient les bénéfices supposés ? A mon avis, clairement pas. Toutes les interventions de l'Etat dans l'agriculture se sont soldées par des catastrophes écologiques et économiques ; on se demande bien par quel miracle des politiciens parmis les plus corrompus de la planète seraient capable de faire exception à cette règle.
melodius Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Tout à fait d'accord. J'aimerais aussi qu'on me désigne un exemple d'agriculture performante fonctionnant en vase clos.
LaFéeC Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Par exemple avec le lait en poudre exporté par nestlé. <{POST_SNAPBACK}> Es tu sur que le lait en poudre est subventionné par la PAC (politique AGRICOLE) ? La production de lait, certes, mais le produit transformé par nestlé…
LaFéeC Posté 13 octobre 2005 Signaler Posté 13 octobre 2005 Que l'on soit clair, si la pression familiale est forte et que CERTAINS individus se sentent obligés de la suivre, cela ne constitue pas à mes yeux une obligation telle que celles définies dans les états. Pourquoi ? parce qu'on peut toujours décider, meme quand on est dans le pays, de refuser cette pression.. En s'échappant par ex. Fatou, ma copine, Ivoirienne elle aussi, vivait à Bouaké, était couturière, elle gagnait sa vie correctement.. La pression l'a gonflée, et le jour où un beau mec français l'a demandé en mariage elle a dit oui, en se disant que par la meme occasion elle arreterait d'etre parasitée. Quel est le nom de cette mannequin qui a commencé par fuir son pays pour éviter l'excision.. elle a traversé l'afrique, s'est retrouvée aux US et est devenue mannequin, desormais elle milite contre cette pratique. Elle a elle aussi refusé la pression qui souhaitait la contraindre. Avec un état c'est impossible, l'appareil d'état possède de quoi te contraindre, t'empecher de quitter le territoire etc. Cuba, combien de jeunes/moins jeunes souhaitent s'en échapper ?? Qui les en empeche réellement ? pas la pression familiale, mais l'état et sa capacité à te contraindre par tous les moyens. Voilà me semble t'il une différence majeure entre la contrainte étatique et la pression sociale. Je reconnais que dans certains pays, les familles (gds freres au pakistan) sont pretes à tuer pour imposer leurs vues, mais reste toujours la fuite, qui n'est aps forcément un échec (voir "eloge de la fuite"). Pour finir, maintenant qu'au Zimbabwe on a viré les fermiers blancs (producteurs et exportateurs) ben c la famine.. chouette l'indépendance ! Pour refinir j'avais entendu que les dons en RIZ des organismes humanitaires faisaient plus de mal que les exportations.. en gros, le riz arrivait donné, puis virait au marché "au noir" et se retrouvait sur les étals (alors que les états l'ont donné).. Thomas pourrait nous en dire plus…
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