Le Clown Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 J'en discutais justement hier soir avec RH : ce qui est passionnant chez Eti-N, c'est de voir que finalement la propagande scolaire fonctionne. Un sursaut de contestation juvénile avait poussé Eti-N à s'éloigner de l'ultra-étatisme qu'on lui enseignait, mais une fois ce sursaut passé, il y est retourné avec force et entrain. Il est loin, très loin, le temps où Eti-N était minarchiste, et il est le dernier à ne pas s'en rendre compte. Il est un étatiste pur jus dont les développements intellectuels permettent de légitimer presque n'importe quelle mesure coercitive. Par ailleurs, il a la fâcheuse tendance à pontifier sur des sujets dont il ne connaît rien et qu'il n'a pas compris, le dernier exemple en date étant le dilemme du prisonnier.Je suis sûr qu'Eti-N ferait un malheur à la télé. <{POST_SNAPBACK}> Je ne veux pas défendre Eti-n, je pense qu'il y arrivera très bien tout seul, mais je pose une question aux libertariens de ce forum : êtes-vous sûr, vous même, de ne pas avoir été endoctrinés par la propagande libertarienne à laquelle vous soumettez vos esprits depuis de nombreuses années, pour certains d'entre vous ? Je fréquente ce forum depuis plusieurs mois (même si je n'y interviens que rarement) et je suis quand même frappé par l'argumentation de type pavlovienne de certains intervenants dont on a l'impression qu'ils ont appris l'Ethique de la liberté et le reste de la prose de Rothbard et consors par coeur. Ce n'est pas le cas de tout le monde mais globalement l'endoctrinement marche dans les deux sens. A vous lire, on a l'impression que "Etatiste"=personne endoctrinée incapable d'avoir une pensée autonome tandis que libertarien (et non libéral qui est lui-même un étatiste, non ?!) = "personne à la pensée indépendante, souvent autodidacte, qui a réussi une révolution intellectuelle et est passé à un stade supérieur de la pensée". Je caricature, mais c'est à peu près le sentiment que j'ai en lisant certains. Finalement, l'endoctriné est-il celui que l'on croit ?
Dilbert Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Je caricature, mais c'est à peu près le sentiment que j'ai en lisant certains. Finalement, l'endoctriné est-il celui que l'on croit ? <{POST_SNAPBACK}> On est toujours l'endoctriné de quelqu'un. Moi qui suis athée, en discutant avec un croyant, j'ai tendance à penser qu'il ne fait que ressortir la doctrine qu'on lui a apprise, qui pour moi est une construction arbitraire. Maintenant, si je dis que je suis bouddhiste, on me retournera le compliment. Il faut distinguer adhésion à une doctrine, qui suppose une réflexion, et endoctrinement, qui suppose une absence de réflexion.
Le Clown Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Il faut distinguer adhésion à une doctrine, qui suppose une réflexion, et endoctrinement, qui suppose une absence de réflexion. <{POST_SNAPBACK}> Je suis tout à fait d'accord, mais j'ai parfois l'impression que ceux accusent d'autres d'endoctrinement ne se rendent pas compte que leur discours est lui-même formaté et pré-découpé. Je ne pense à personne en particulier, mais je pense que c'est quelque chose qu'il faut avoir à l'esprit : être "étatiste" ne veut pas forcément dire que l'on est incapable d'avoir une pensée autonome (et à l'inverse, être libertarien n'empêche pas d'être un mouton parmis les autres, quand bien même les moutons libertariens se font rares ! )
Invité jabial Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Pourquoi un athée et un libertarien ont-ils moins de chances d'être endoctrinés qu'un croyant et un étatiste? Parce qu'il y a moins d'athées et de libertariens que de croyants et d'étatistes. Un endoctriné, par définition, c'est quelqu'un à qui on a appris la doctrine et qui y est resté. On m'a appris le judaïsme, j'ai choisi l'athéisme. On m'a appris le conservatisme de droite, et j'ai choisi le libéralisme. C'est la raison pour laquelle me traiter, moi par exemple, d'endoctriné n'aurait aucun sens.
Punu Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Je ne veux pas défendre Eti-n, je pense qu'il y arrivera très bien tout seul, mais je pose une question aux libertariens de ce forum : êtes-vous sûr, vous même, de ne pas avoir été endoctrinés par la propagande libertarienne à laquelle vous soumettez vos esprits depuis de nombreuses années, pour certains d'entre vous ? Je fréquente ce forum depuis plusieurs mois (même si je n'y interviens que rarement) et je suis quand même frappé par l'argumentation de type pavlovienne de certains intervenants dont on a l'impression qu'ils ont appris l'Ethique de la liberté et le reste de la prose de Rothbard et consors par coeur. Ce n'est pas le cas de tout le monde mais globalement l'endoctrinement marche dans les deux sens. A vous lire, on a l'impression que "Etatiste"=personne endoctrinée incapable d'avoir une pensée autonome tandis que libertarien (et non libéral qui est lui-même un étatiste, non ?!) = "personne à la pensée indépendante, souvent autodidacte, qui a réussi une révolution intellectuelle et est passé à un stade supérieur de la pensée". Je caricature, mais c'est à peu près le sentiment que j'ai en lisant certains. Finalement, l'endoctriné est-il celui que l'on croit ? <{POST_SNAPBACK}> Tout ceci est bien joli, mais finalement il ne faut tenir compte que d'une chose : qui a raison ? Reprocher à celui qui a raison de tenir à ses convictions et d'être cohérent avec lui-même, cela ressemble à l'attitude d'un mauvais perdant.
Sous-Commandant Marco Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 J'en discutais justement hier soir avec RH : ce qui est passionnant chez Eti-N, c'est de voir que finalement la propagande scolaire fonctionne. Un sursaut de contestation juvénile avait poussé Eti-N à s'éloigner de l'ultra-étatisme qu'on lui enseignait, mais une fois ce sursaut passé, il y est retourné avec force et entrain. […] <{POST_SNAPBACK}> Là, t'es dur. Eti-N est encore jeune, je pense qu'il veut absolûment avoir raison et cela le pousse dans les extrêmes. Eti-N, je te pose une question: ton raisonnement s'applique-t-il aussi à la cuisine diététique? La cuisine diététique est bonne pour la santé (par définition) et si tout le monde mangeait diététique, les spécialistes pourraient indéniablement la rendre moins chère et plus abordable pour tous. L'Etat doit-il nous obliger à manger diététique?
Le Clown Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Tout ceci est bien joli, mais finalement il ne faut tenir compte que d'une chose : qui a raison ? Reprocher à celui qui a raison de tenir à ses convictions et d'être cohérent avec lui-même, cela ressemble à l'attitude d'un mauvais perdant. <{POST_SNAPBACK}> Le libertarien a peut être raison. Mais l'affirmation "libertarien=penseur autonome ; étatiste=penseur endoctriné" n'est pas un argument. C'est tout ce que je voulais souligner.
Dilbert Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 L'Etat doit-il nous obliger à manger diététique? <{POST_SNAPBACK}> L'Etat est un père pour nous : il doit nous obliger à faire ce qui est bon pour nous. Toto, mange ta soupe ! Contribuable, crache tes sous !
Chitah Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 J'en discutais justement hier soir avec RH : ce qui est passionnant chez Eti-N, c'est de voir que finalement la propagande scolaire fonctionne. Un sursaut de contestation juvénile avait poussé Eti-N à s'éloigner de l'ultra-étatisme qu'on lui enseignait, mais une fois ce sursaut passé, il y est retourné avec force et entrain. Il est loin, très loin, le temps où Eti-N était minarchiste, et il est le dernier à ne pas s'en rendre compte. Il est un étatiste pur jus dont les développements intellectuels permettent de légitimer presque n'importe quelle mesure coercitive. Par ailleurs, il a la fâcheuse tendance à pontifier sur des sujets dont il ne connaît rien et qu'il n'a pas compris, le dernier exemple en date étant le dilemme du prisonnier.Je suis sûr qu'Eti-N ferait un malheur à la télé. <{POST_SNAPBACK}> C'est un jugement plutôt dur, injuste, et plutôt faux dans l'ensemble, connaissant Eti-N. Il est loin le temps où Eti-N recevait un Oscar du libéralisme, hein….
labbekak Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Je ne veux pas défendre Eti-n, je pense qu'il y arrivera très bien tout seul, mais je pose une question aux libertariens de ce forum : êtes-vous sûr, vous même, de ne pas avoir été endoctrinés par la propagande libertarienne à laquelle vous soumettez vos esprits depuis de nombreuses années, pour certains d'entre vous ? Je fréquente ce forum depuis plusieurs mois (même si je n'y interviens que rarement) et je suis quand même frappé par l'argumentation de type pavlovienne de certains intervenants dont on a l'impression qu'ils ont appris l'Ethique de la liberté et le reste de la prose de Rothbard et consors par coeur. Ce n'est pas le cas de tout le monde mais globalement l'endoctrinement marche dans les deux sens. A vous lire, on a l'impression que "Etatiste"=personne endoctrinée incapable d'avoir une pensée autonome tandis que libertarien (et non libéral qui est lui-même un étatiste, non ?!) = "personne à la pensée indépendante, souvent autodidacte, qui a réussi une révolution intellectuelle et est passé à un stade supérieur de la pensée". Je caricature, mais c'est à peu près le sentiment que j'ai en lisant certains. Finalement, l'endoctriné est-il celui que l'on croit ? <{POST_SNAPBACK}> Avant de découvrir Rothbard et les libertariens, je m'étais fait endoctriner par Rawls et consorts, que nos députés libéraux belges apprennent par coeur, en tant que convictions tiédasses et solubles dans le socialisme et/ou la démocratie, condition sine qua non pour ne pas faire une carrière complète dans l'opposition. Je refuse de me voir traiter d'endoctriné alors même que mes convictions vont vers la pensée d'auteurs on ne peut moins diffusés, que s'il y a dans mon entourage des tonnes d'étatistes, de socialistes, de racistes, de démocrates, … je compte les libertariens sur les doigts d'une main.
Punu Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 C'est un jugement plutôt dur, injuste, et plutôt faux dans l'ensemble, connaissant Eti-N.Il est loin le temps où Eti-N recevait un Oscar du libéralisme, hein…. <{POST_SNAPBACK}> De toute façon, tout le monde sait que je suis un méchant (sauf avec le Maître ès Diableries). Par ailleurs, on ne peut pas me reprocher d'avoir donné un oscar à Eti-N : je ne l'ai jamais fait.
Chitah Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Tu sais, je disais juste que ton propos concernait à peu près 5% de ce que dit Eti-N, 95% de ses opinions sont à peu de choses près les mêmes que les tiennes. Une fois qu'on a dit ça, dire que c'est un étatiste à cause de ces 5% me paraît un peu exagéré, non?
Punu Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Je n'ai pas l'impression. Depuis quelques semaines il y a eu une modification réelle et importante des idées qu'il professe sur ce forum, et ces idées ne sont plus du tout libérales (au minimum dans leurs conséquences et dans leurs capacités extensives). Si au début nous étions en effet d'accord sur beaucoup, actuellement ce n'est plus le cas.
Invité jabial Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 C'est drôle, je pourrais dire exactement la même chose des libertariens anti-avortement, par exemple. 95% de leurs idées sont très proches des miennes, mais il y a un point fondamental qui nous sépare, et qui fait que je ne peux plus me considérer comme du même bord.
Legion Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Le libertarien a peut être raison. Mais l'affirmation "libertarien=penseur autonome ; étatiste=penseur endoctriné" n'est pas un argument. C'est tout ce que je voulais souligner. <{POST_SNAPBACK}> Le problème c'est que personne n'a dit ça, tu sors cet axiome de ton chapeau et base ton raisonement dessus, alors qu'il s'afit d'une position que personne ne défend ici.
Domi Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Salut, Je pense que tout le monde est quelque peu endoctriné dans la mesure où il est attaché à ses théories. A partir de là, il est psychologiquement difficile d'y renoncer alors que l'on a la démonstration du contraire. Certains raisonnements des libéraux reposent davantage sur la volonté d'être convaincus par le fait que l'hypothèse libérale est la meilleure que sur un raisonnement abouti. Ce défaut, tout le monde l'a, les libéraux comme les autres. La différence existe entre les personnes qui ne sont pas capables de faire un travail critique sur elles-même et celles qui travaillent sur leurs a priori. Les démonstrations libérales sur le contrôle des salaires des prix, sur l'inflation sont parfaitement fondées et rigoureuses, par conséquent incontestables. En matière d'écologie, nous n'avons aucun élément du type des précédents nous permettant d'avoir des certitudes rigoureuses. A partir de là notre argumentation consiste à dire que les hypothèses catastrophistes des écologistes sont douteuses. Mais qu'il s'agisse des écologistes ou des libéraux, chacun doit admettre qu'il n'a aucune certitude pour fonder leur position et chaque camp tire néanmoins des conclusions différentes de cette absence de certitude. Selon moi les attitudes de chaque camp dans ce domaine sont determinées par leurs a priori, pour les uns favorables au libéralisme, pour les uns défavorables. Ils ne se posent pas honnêtement la question des risques encourrus en fonction des différentes mesures. Par ailleurs, concernant Eti-N, s'il discutait avec des Marxistes ou des socialistes, ces arguments seraient certainement beaucoup plus libéraux. Concernant Rothbard, c'est pour moi une référence dans la mesure où il présente une théorie sociale fondée sur le libéralisme principialiste mais je ne le considère pas comme un grand penseur, contrairement à Mises ou à Hayek. Je ne connais pas par coeur l'éthique de la liberté et je ne l'ai pas forcément lue en entier. Donc, sauf risque de lecture trop rapide de ma part, dès le départ, il y a des failles dans son raisonnement. Il estime que les valeurs morales de l'anarcho-capitalisme sont fondées sur la raison. Pour Mises, au contraire les valeurs premières sont subjectives. I. Les raisonnements de Mises. Ensuite, Mises justifie son utilitarisme sur cette subjectivité et sur les objectifs opposés des individus, dans la mesure où il considère que l'organisation sociale qu'il défend est celle qui permettra à chacun de mieux réaliser ses objectifs propres. Vu comme cela tout opposant à l'utilitarisme se contredit dans la mesure où il défend une politique où ses propres objectifs ne seront pas réalisés. En réalité, il y a plusieurs failles dans cette chaîne de raisonnement. Tout d'abord, Mises admet lui-même que certains intérêts particuliers puissent être favorisés par une politique interventionniste. Par conséquent, il ne peut plus défendre son premier raisonnement. En réalité, si comme Mises on fonde son utilitarisme sur la richesse économique, on peut dire que la situation de gauche dans mon schéma est plus favorable à la situation de droite dans la mesure où chaque échelon de la société est favorisé dans cette situation, mais ce n'est pas le cas si l'on considère le point de vue individuel: ( plus on est vers le haut, plus on est riche: On voit que chaque échelon social est favorisé à gauche mais sur le plan individuel, préférera l'hypothèse de droite. Notons que le raisonnement des libéraux utilitaristes consiste souvent à convaincre ceux qui veulent violer le principe de non agression en faveur des pauvres qu'ils vont nuire aux intérêts des pauvres. Mais personne ne pourra jamais convaincre Saddam Hussein qu'il n'a pas violé le principe de non agression des Irakiens dans son intérêt du moins jusqu'en 2003. Enfin les libéraux utilitaristes fondent leur raisonnement sur l'idée que la société aboutira à la satisfaction maximale pour chacun: - si 90% des gens aiment les pommes de terres et 10% les poireaux, dans un système libéral, les pommes de terres et les poireaux seront produits en conséquence des besoins des gens. Néanmoins ce dont ce raisonnement ne tient pas compte est que préférant les pommes de terre pour moi-même, je peux préférer que les autres soient aussi nombreux à préferer les pommes de terre et les poireaux car " je ne veux pas vivre dans un monde où presque tout le monde fait la même chose" par exemple. II. Les raisonnements de Rothbard. Le problême de Rothbard est qu'il entend fonder son libéralisme en rejetant l'utilitarisme mais la justification qu'il en donne est totalement utilitariste (et selon un raisonnement conduit). Il rejette les droits sur le produit du travail d'autrui avec l'argument suivant: si chacun avait un droit égal sur le travail de tous, cela conduirait à une situation catastrophique pour tout le monde. Premièrement, ce raisonnement est utilitariste. Deuxièmement, il est mal conduit du point de vue utilitariste. Il justifie en effet la politique du libéralisme absolu sur l'impossibilité de l'illibéralisme absolu. On peut lui répondre qu'il y a parfois des niveaux intermédiaires plus intéressants entre deux solutions extrêmes opposées. Voici comment il faudrait conduire un raisonnement libéral non utilitariste: " Je suis libéral et non utilitariste, c'est à dire que sur le plan des principes, si dans un cas particulier la solution utilitariste et la solution libérale étaient opposées si j'avais à choisir entre les deux solutions, je préférerais toujours la solution libérale à la solution utilitariste. Certes, en pratique, je considère que les deux hypothèses se rejoignent de manière systématique. Mais si je n'envisage pas, au moins sur le plan théorique une opposition entre les deux doctrines, je ne peux pas prétendre faire un choix entre les deux. Il me faut donc considérer un monde où la solution libérale serait désastreuse pour tout le monde et lui donner ma préférence. C'est ce que je fais." C'est la seule manière d'être libéral principialiste de manière cohérente et courageuse. Dans d'autres domaines, Rothbard l'est, notamment lorsqu'il considère qu'on ne peut pas sanctionner des parents qui laissent mourir de faim leurs enfants. ( Sur ce plan pourtant, je suis en désaccord avec lui en m'appuyant sur le libéralisme principialiste.) Je crois aussi qu'il affirme que les enfants sont la propriété de leurs parents dans la limite du principe de non agression. Mais bon sang, le principe de non agression est le seul droit dont nous disposions à l'égard des autres. Or, il suffit pleinement à faire que nous soyons propriétaire de nous-même et que les autres ne soient pas propriétaires de nous. Par conséquent dire que quelqu'un bénéficie du principe de non agression et que quelqu'un d'autre est propriétaire de lui est une faute de raisonnement majeure. Je tenais à souligner en tant que libéral, les points fondamentaux sur lesquels les raisonnements libéraux me convainquaient le moins.
Domi Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Je tiens à souligner que la mise en page en ce qui concerne les hémoticones ne correspond pas à ce que j'avais voulu écrire. Vous ne pourrez pas comprendre avec le schéma affiché.
Calembredaine Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Le libertarien a peut être raison. Mais l'affirmation "libertarien=penseur autonome ; étatiste=penseur endoctriné" n'est pas un argument. C'est tout ce que je voulais souligner. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que vous avez tort. Je ne suis pas sûr que le libertarien à raison mais une chose est sûre: les idées libérales paraissent tellement iconoclastes qu'il faut une sacré dose de courage et de volonté pour y réfléchir et finir par les adopter. On devient donc libertarien par usage de la raison alors que l'on est étatiste par paresse.
Etienne Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 labbekak et Gadrel, vous êtes pathétiques. Votre soit-disant rigueur, qui inclut la prohibition des ad hominem, est proprement à géométrie variable. Je ne vois même pas quoi répondre d'autre, puisqu'il n'y a pas d'argument. Quand à vos obsessions, vous ressemblez vraiment à des marxistes à l'envers (impression que je suis très loin d'être le seul à partager, même avec des libertariens). Par ailleurs, j'ai demandé l'averto pour la publication de la photo effacée. SCM : Je ne vois pas le rapport avec la cuisine diététique. Le Clown et Chitah : merci. De toute façon, je pars en vacances ce soir, et avec ce qui se passe ici, je ne suis pas sur de revenir.
Dilbert Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Il rejette les droits sur le produit du travail d'autrui avec l'argument suivant: si chacun avait un droit égal sur le travail de tous, cela conduirait à une situation catastrophique pour tout le monde.Premièrement, ce raisonnement est utilitariste. Deuxièmement, il est mal conduit du point de vue utilitariste. 1) Merci d'indiquer dans quel passage de quelle oeuvre on trouve ça. 2) Justement, ça ne semble pas utilitariste ( « le plus grand bonheur du plus grand nombre » ), car c'est une règle, ou plutôt une catastrophe, universelle. Il ne s'agit pas du plus grand nombre, mais de tout le monde.
Punu Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 labbebak et Gadrel, vous êtes pathétiques. Votre soit-disant rigueur, qui inclut la prohibition des ad hominem, est proprement à géométrie variable. Je ne vois même pas quoi répondre d'autre, puisqu'il n'y a pas d'argument. Quand à vos obsessions, vous ressemblez vraiment à des marxistes à l'envers (impression que je suis très loin d'être le seul à partager, même avec des libertariens). Par ailleurs, j'ai demandé l'averto pour la publication de la photo effacée.SCM : Je ne vois pas le rapport avec la cuisine diététique. Le Clown et Chitah : merci. De toute façon, je pars en vacances ce soir, et avec ce qui se passe ici, je ne suis pas sur de revenir. <{POST_SNAPBACK}> La photo ce n'était pas par volonté de nuire, à vrai dire je suis tombé dessus par hasard et je trouvais cela bien (j'ai même failli ajouter un bravo). Mais ton avertissement, hein, tu te le gardes gentiment au chaud. Adieu
Etienne Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 De toute façon, je ne sais pas si c'est du lard ou du cochon. Adieu <{POST_SNAPBACK}> Ca ne me donne pas envie de rire. Je passerai plus volontiers à la méthode du plonkage.
Le Clown Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Le problème c'est que personne n'a dit ça, tu sors cet axiome de ton chapeau et base ton raisonement dessus, alors qu'il s'afit d'une position que personne ne défend ici. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas un axiome, juste un constat : par exemple Gadrel a bien écrit J'en discutais justement hier soir avec RH : ce qui est passionnant chez Eti-N, c'est de voir que finalement la propagande scolaire fonctionne. Un sursaut de contestation juvénile avait poussé Eti-N à s'éloigner de l'ultra-étatisme qu'on lui enseignait, mais une fois ce sursaut passé, il y est retourné avec force et entrain et de manière générale, c'est le genre d'idée qui revient souvent sur ce forum (en tout cas, c'est mon sentiment). D'ailleurs, Rocou en me répondant dit : les idées libérales paraissent tellement iconoclastes qu'il faut une sacré dose de courage et de volonté pour y réfléchir et finir par les adopter. On devient donc libertarien par usage de la raison alors que l'on est étatiste par paresse. …sous-entendu : ceux qui font usage de leur raison sont "naturellement" libertariens. Là où je rejoins Rocou c'est qu'effectivement l'adhésion aux idées libérales et libertariennes témoignent d'un regard critique vis à vis des idées dominantes à un moment donné. Mais une fois ce regard critique adopté, rien ne dit qu'il n'y a pas une adhésion "aveugle" à d'autres idées, adhésion qui s'accompagne de la perte de la capacité de prendre du recul par rapport à celles-ci. De même, on peut tout à fait être étatiste et faire usage de sa raison, en tout cas je pense que c'est mon cas et de celui de beaucoup de personnes. Je porte de l'intérêt pour pas mal des idées libertariennes et je dois dire qu'elles sont même souvent stimulantes, mais je n'y adhère pas (pas à toutes en tout cas) et je pense avoir de bonnes raisons pour ça ! Et je ne pense pas être paresseux!
Punu Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Ca ne me donne pas envie de rire. Je passerai plus volontiers à la méthode du plonkage. <{POST_SNAPBACK}> C'est peut-être ce qu'il y a de mieux.
Punu Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Ce n'est pas un axiome, juste un constat : par exemple Gadrel a bien écrit et de manière générale, c'est le genre d'idée qui revient souvent sur ce forum (en tout cas, c'est mon sentiment). D'ailleurs, Rocou en me répondant dit : …sous-entendu : ceux qui font usage de leur raison sont "naturellement" libertarien. Là où je rejoins Rocou c'est qu'effectivement l'adhésion aux idées libérales et libertariennes témoignent d'un regard critique vis à vis des idées dominantes à un moment donné. Mais une fois ce regard critique adopté, rien ne dit qu'il n'y a pas une adhésion "aveugle" à d'autres idées, adhésion qui s'accompagne de la perte de la capacité de prendre du recul par rapport à celles-ci. De même, on peut tout à fait être étatiste et faire usage de sa raison, en tout cas je pense que c'est mon cas et de celui de beaucoup de personnes. Je porte de l'intérêt pour pas mal des idées libertariennes et je dois dire qu'elles sont même souvent stimulantes, mais je n'y adhère pas (pas à toutes en tout cas) et je pense avoir de bonnes raisons pour ça ! Et je ne pense pas être paresseux! <{POST_SNAPBACK}> Si j'ai parlé de propagande scolaire, c'est parce que je me rappelais les premiers posts de Eti-N sur le forum, posts qui nous parlaient de ses cours orientés, de ses profs militants, etc. Mais je ne fais pas une généralisation. La majorité des gens sont étatistes parce qu'ils ne s'intéressent simplement pas à la politique et à l'idéologie. Ils ont d'autres choses bien plus utiles auxquelles penser.
Ronnie Hayek Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Je pense que le refus des idées libertariennes chez les personnes intelligentes, informées et de bonne foi (comme sur ce forum) peut s'expliquer par le fait qu'elles craignent l'inconnu - ce qui est compréhensible, bien sûr. Mais, en réalité, elles dramatisent ce qu'elles pensent être les conséquences d'une anarcapie, tout en minimisant les ravages de l'étatisme asphyxiant que nous vivons. Surtout, elles oublient que la société anarcapienne ne sortirait pas du néant, elle perfectionnerait essentiellement l'ordre juridique (contenu dans une bonne partie de la tradition, mais trahi et subverti par les hommes de l'Etat et leurs alliés).
Calembredaine Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Ce n'est pas un axiome, juste un constat : par exemple Gadrel a bien écrit et de manière générale, c'est le genre d'idée qui revient souvent sur ce forum (en tout cas, c'est mon sentiment). D'ailleurs, Rocou en me répondant dit : …sous-entendu : ceux qui font usage de leur raison sont "naturellement" libertariens. Là où je rejoins Rocou c'est qu'effectivement l'adhésion aux idées libérales et libertariennes témoignent d'un regard critique vis à vis des idées dominantes à un moment donné. Mais une fois ce regard critique adopté, rien ne dit qu'il n'y a pas une adhésion "aveugle" à d'autres idées, adhésion qui s'accompagne de la perte de la capacité de prendre du recul par rapport à celles-ci. De même, on peut tout à fait être étatiste et faire usage de sa raison, en tout cas je pense que c'est mon cas et de celui de beaucoup de personnes. Je porte de l'intérêt pour pas mal des idées libertariennes et je dois dire qu'elles sont même souvent stimulantes, mais je n'y adhère pas (pas à toutes en tout cas) et je pense avoir de bonnes raisons pour ça ! Et je ne pense pas être paresseux! <{POST_SNAPBACK}> Absolument. Mais j'espère que tu n'as pas terminé ton cheminement intellectuel en direction du libéralisme car je ne suis pas loin de penser que ceux qui connaissent et ont compris la philosophie libérale mais qui n'y adhèrent pas, sont des enfoirés de première…* Cela dit, tant qu'ils expérimentent leur idéaux nauséabonds entre eux, je respecte totalement leur point de vue *Ou de grands peureux, merci RH.
pankkake Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Je pense que le refus des idées libertariennes chez les personnes intelligentes, informées et de bonne foi (comme sur ce forum) peut s'expliquer par le fait qu'elles craignent l'inconnu - ce qui est compréhensible, bien sûr. Mais, en réalité, elles dramatisent les conséquences de ce qu'elles pensent être les conséquences d'une anarcapie, tout en minimisant les ravages de l'étatisme asphyxiant que nous vivons. <{POST_SNAPBACK}> Un peu comme les utilisateurs de Windows, qui entretiennent le "monopole" de Microsoft par leur manque de courage .
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