Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 On impose par la force à un voleur de rendre ce qu'il a volé. Il n'y a pourtant là rien d'immoral. Donc oui, un système libéral s'imposera et se maintiendra en partie par la force. Le libéralisme n'est pas une utopie rose bonbon qui ne serait possible que dans un monde où chaque individu serait en accord en pensée et en acte avec le droit libéral. C'est une conception du droit qui, si elle est partagée et appliquée suffisamment d'individus, minimise les conflits, sans pour autant les faire disparaître. <{POST_SNAPBACK}>
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Tu oublies la police, la justice, éventuellement l'enseignement. Quelques trucs quoi. <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que voulait dire le sous-commandant - sauf pour l'enseignement, qui n'a jamais fait partie des compétences régaliennes.
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Tu oublies la police, la justice, éventuellement l'enseignement. Quelques trucs quoi. <{POST_SNAPBACK}> Que sont la police et la justice sinon des institutions visant à faire respecter le droit? Donc, au même titre que la défense et la diplomatie, ce sont des domaines de la minarchie. J'ajoute que la minarchie n'est pour moi qu'un compromis, pour éviter que l'Etat se reforme, voire une simple étape. Quant à l'enseignement, je suis partisan de sa libéralisation complète quoique progressive. Tout bon libéral devrait penser de même, à mon avis. Il y a d'ailleurs au moins deux fils récents à ce sujet.
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 C'est ce que voulait dire le sous-commandant - sauf pour l'enseignement, qui n'a jamais fait partie des compétences régaliennes. <{POST_SNAPBACK}> Bon alors une fois la notion de bien public acceptée, en quoi les socialistes qui appliquent le raisonnement que j'ai décrit et que je recite, seraient immoraux ? Le raisonnement repose sur la base : les biens publics profitent à chacun. Mais si un bien est utilisable gratuitement (puisqu'il est public), chaque individu risquerait de vouloir en bénéficier sans participer à son financement. Ce qui aboutirait à la perte du bien public. Donc il faut forcer chacun.<{POST_SNAPBACK}>
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Quant à l'enseignement, je suis partisan de sa libéralisation complète quoique progressive. Tout bon libéral devrait penser de même, à mon avis. Il y a d'ailleurs au moins deux fils récents à ce sujet. <{POST_SNAPBACK}> Thomas avait d'ailleurs participé à l'un d'eux avec véhémence !
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Quant à l'enseignement, je suis partisan de sa libéralisation complète quoique progressive. Tout bon libéral devrait penser de même, à mon avis. Il y a d'ailleurs au moins deux fils récents à ce sujet.<{POST_SNAPBACK}> Oui da et je ne suis pas un bon libéral. (en plus je n'aime pas penser comme tout le monde)
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Bon alors une fois la notion de bien public acceptée, en quoi les socialistes qui appliquent le raisonnement que j'ai décrit et que je recite, seraient immoraux ? <{POST_SNAPBACK}> Parce que, comme le sous-commandant te l'a rappelé, ce que racontent ces socialistes sont de pieux mensonges servant à justifier leur pouvoir oppresseur.
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Bon alors une fois la notion de bien public acceptée, en quoi les socialistes qui appliquent le raisonnement que j'ai décrit et que je recite, seraient immoraux ? <{POST_SNAPBACK}> Ton raisonnement ne s'applique déjà pas à la Sécurité Sociale, qui ne bénéficie pas à "chacun". En effet, nombreux sont ceux qui estiment que la Sécurité Sociale ne leur bénéficie pas, même s'ils consomment quand même des médicaments gratuits. EDIT: j'ajoute que les socialistes sont immoraux au sujet de la sécu parce qu'ils appliquent par la force un raisonnement exact, sauf que c'est sur un sujet qui ne s'y prête pas.
L'affreux Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Parce que, comme le sous-commandant te l'a rappelé, ce que racontent ces socialistes sont de pieux mensonges servant à justifier leur pouvoir oppresseur.<{POST_SNAPBACK}> C'est faux, c'est une généralitée complètement fausse. Mon entourage tient se raisonnement, ce n'est pas un mensonge qui sert à se justifier. Tant d'intolérance me choque en vérité.
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 C'est faux, c'est une généralitée complètement fausse. Mon entourage tient se raisonnement, ce n'est pas un mensonge qui sert à se justifier. Tant d'intolérance me choque en vérité. <{POST_SNAPBACK}> Nous n'avons pas généralisé, mais nous tirons simplement les conséquences logiques de leurs propres paroles: soit les étatistes ignorent les ravages de l'étatisme, auquel cas ils sont … ignorants soit ils les connaissent et, dans ce cas, ils sont immoraux. Mais ce n'est pas grave, hein? Il y a plein de gens ignorants et/ou immoraux sur Terre, c'est tout.
wapiti Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 Le raisonnement de Thomas n'est pas faux. C'est l'éternel problème du free-rider. Ce qui est faux, c'est de croire que la solution pour en venir à bout est l'usage de la contrainte : 1. Il y a de nombreux exemples de problèmes de free-rider qui sont résolu sans intervention de l'Etat 2. cette solution a des effets pervers pires que ce à quoi elle veut remédier.
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2005 Signaler Posté 16 octobre 2005 De fait, le raisonnement de Thomas peut s'appliquer à la police ou à la justice par exemple. C'est ce que font les minarchistes. Mais pas à la sécu. La gratuité des soins n'est pas un droit, en tout cas pas au sens libéral du terme.
Ronnie Hayek Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 C'est faux, c'est une généralitée complètement fausse. Mon entourage tient se raisonnement, ce n'est pas un mensonge qui sert à se justifier. Tant d'intolérance me choque en vérité. <{POST_SNAPBACK}> Ce qui me choque, moi, c'est que l'on défende encore en 2005 un système communiste de la santé. Mais chacun sa sensibilité, n'est-ce pas…
Etienne Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Le raisonnement de Thomas n'est pas faux. C'est l'éternel problème du free-rider. Ce qui est faux, c'est de croire que la solution pour en venir à bout est l'usage de la contrainte :1. Il y a de nombreux exemples de problèmes de free-rider qui sont résolu sans intervention de l'Etat 2. cette solution a des effets pervers pires que ce à quoi elle veut remédier. <{POST_SNAPBACK}> Effectivement, et la seule position que l'on peut éventuellement tenir est une obligation légale de cotiser quelque part, sans que l'Etat ne s'occupe des caisses ou que celles-ci aient un quelconque monopole. Solution qui est assez voisine d'un aménagement mixte comme le chéque-éducation. De toute façon, je rappelle au passage que la composante de redistribution du système de protection sociale française est extrémement minime, et que c'est les fonctions et le système assuranciel qui domine très largement. Toutes choses que des sociétés privées peuvent parfaitement faire.
José Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 …La solidarité contrainte… L'oxymore socialiste dans toute sa splendeur !
Calembredaine Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Effectivement, et la seule position que l'on peut éventuellement tenir est une obligation légale de cotiser quelque part, <{POST_SNAPBACK}> Tu fais bien de préciser "éventuellement". Outre le fait que je ne vois pas de quel droit on pourrait imposer qui que ce soit à payer pour quelque chose qu'il ne veut pas, on peut facilement constater les effets pervers de l'obligation de cotiser: sentiment de gratuité qui fait que tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde, des contrôles coûteux et intrusifs, etc.
Ronnie Hayek Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 (en plus je n'aime pas penser comme tout le monde) <{POST_SNAPBACK}> Manu Chao non plus.
Etienne Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Outre le fait que je ne vois pas de quel droit on pourrait imposer qui que ce soit à payer pour quelque chose qu'il ne veut pas, on peut facilement constater les effets pervers de l'obligation de cotiser: sentiment de gratuité qui fait que tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde, des contrôles coûteux et intrusifs, etc. <{POST_SNAPBACK}> Il ne me semble pas que tu comprennes bien ce que j'avais à l'esprit. Précisement, parce qu'il n'y a pas de monopoles de caisses, et donc il n'y a pas de "prélévements obligatoires", mais bien un choix dans les cotisations (le montant notamment). Est-ce un sentiment de gratuité ou de contrôles couteux et intrusifs, qui prévaut dans l'assurance automobile, qui fonctionne selon ce schéma-ci?
Calembredaine Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Il ne me semble pas que tu comprennes bien ce que j'avais à l'esprit. Précisement, parce qu'il n'y a pas de monopoles de caisses, et donc il n'y a pas de "prélévements obligatoires", mais bien un choix dans les cotisations (le montant notamment). Est-ce un sentiment de gratuité ou de contrôles couteux et intrusifs, qui prévaut dans l'assurance automobile, qui fonctionne selon ce schéma-ci? <{POST_SNAPBACK}> L'exemple est mal choisi car il n'y a d'obligation de s'assurer que si l'on possède une automobile. Néanmoins les contrôles sont effectifs, sûrement coûteux et à double titre: le financement des agents de police et de gendarmerie effectuant le contrôle et les amendes résultantes: j'ai encore en travers de la gorge les 34 euros d'amende dont j'ai du m'acquitter pour avoir oublié de mettre le papillon de mon assurance sur mon pare-brise. (Voiture garée en bas de chez moi, zone totalement résidentielle, PV retrouvé le matin en partant au boulot…) Dans le cas de la santé, on ne peut y échapper d'où les contrôles encore plus intrusifs et violents ainsi que le sentiment de gratuité exarcerbé.
h16 Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Il ne me semble pas que tu comprennes bien ce que j'avais à l'esprit. Précisement, parce qu'il n'y a pas de monopoles de caisses, et donc il n'y a pas de "prélévements obligatoires", mais bien un choix dans les cotisations (le montant notamment). Est-ce un sentiment de gratuité ou de contrôles couteux et intrusifs, qui prévaut dans l'assurance automobile, qui fonctionne selon ce schéma-ci? … Je ne voudrai pas déformer les pensées de Rocou, mais il rejoint les miennes avec sa question initiale : je ne vois pas en quoi on peut (même éventuellement) obliger les gens à assurer leur santé (ou leur voiture) ? Quel est l'intérêt, et pourquoi la force est nécessaire ? Le bénéfice retiré (s'il existe) en vaut-il la peine ? Le fait de dire "c'est obligatoire, mais vous avez le choix dans votre bourreau" n'est pas pour moi gage d'une torture plus agréable.
Calembredaine Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 … Je ne voudrai pas déformer les pensées de Rocou, mais il rejoint les miennes avec sa question initiale : je ne vois pas en quoi on peut (même éventuellement) obliger les gens à assurer leur santé (ou leur voiture) ? Quel est l'intérêt, et pourquoi la force est nécessaire ? Le bénéfice retiré (s'il existe) en vaut-il la peine ?Le fait de dire "c'est obligatoire, mais vous avez le choix dans votre bourreau" n'est pas pour moi gage d'une torture plus agréable. <{POST_SNAPBACK}> C'est exactement mon propos.
wapiti Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Eti-N, tu fais une erreur en pensant que ça a un sens de parler de cotisation obligatoire et de libre de choix de la caisse à laquelle tu cotises. Pour appliquer ça, comme c'est fait pour l'assurance auto par exemple, il faut expressement définir ce qu'est une caisse et ce qui n'en est pas. Et là l'Etat revient par la fenêtre. C'est l'Etat qui définit la couverture minimale que tu dois avoir, et qui définit donc l'ensemble des caisses auxquelles tu peux et doit cotiser. C'est le même problème pour l'obligation de scolariser les enfants. C'est un progrès par rapport à l'EN, ce n'est pas la liberté d'enseignement, parce que l'Etat définit quels sont les établissements, donc dans une certaine mesure le contenu des programmes. La seule manière d'avoir un enseignement libre, ou une protection sociale libre et de supprimer toute obligation. Ceci dit, une obligation d'assurance santé avec un panier minimal ou une obligation de scolarisation avec des compétences minimales à acquérir pour les enfants et liberté des moyens pour y arriver serait un progrès incontestable que je serais le premier à soutenir.
Sous-Commandant Marco Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 L'oxymore socialiste dans toute sa splendeur ! <{POST_SNAPBACK}> Il est vrai que la solidarité, avant d'être un comportement, est d'abord un sentiment. On voit mal comment on peut contraindre les gens à ressentir la solidarité. Seuls des totalitaires peuvent penser cela, de même qu'ils tentent d'imposer le patriotisme, la probité, l'esprit d'entreprise, la concurrence, etc… EDIT: pour revenir au sujet, à quelqu'un qui reproche à un libéral de bénéficier des droits étatiques (allocations chômage, sécurité sociale, subventions, etc…), on peut répondre: "Tu vois bien que ce système est absurde, puisqu'il finance ses pires ennemis."
h16 Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 EDIT: pour revenir au sujet, à quelqu'un qui reproche à un libéral de bénéficier des droits étatiques (allocations chômage, sécurité sociale, subventions, etc…), on peut répondre: "Tu vois bien que ce système est absurde, puisqu'il finance ses pires ennemis." … et que ses ennemis, eux sont logiques, puisqu'obligés de payer des impôts, ils tentent au moins d'en récupérer une partie par ce biais.
José Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 …à quelqu'un qui reproche à un libéral de bénéficier des droits étatiques (allocations chômage, sécurité sociale, subventions, etc…), on peut répondre: "Tu vois bien que ce système est absurde, puisqu'il finance ses pires ennemis." L'étatiste subventionne à perte la fabrication de la corde en chanvre qui le pendra.
Sous-Commandant Marco Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 L'étatiste subventionne à perte la fabrication de la corde en chanvre qui le pendra. <{POST_SNAPBACK}> Tout en interdisant la culture et la consommation du chanvre…
L'affreux Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 Manu Chao non plus. <{POST_SNAPBACK}> J'ai toujours su que j'avais une destinée de star.
Ronnie Hayek Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 J'ai toujours su que j'avais une destinée de star. <{POST_SNAPBACK}> Note que ça rime avec Albert Jacquard !
pankkake Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 … mais tout le monde pense comme Manu Chao.
h16 Posté 17 octobre 2005 Signaler Posté 17 octobre 2005 … mais tout le monde pense comme Manu Chao. Que Dieu, ses anges et les pommes de terres frites nous en préserve.
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