[modéré]Serge Dassault S'enerve !

ULYSSE · 5 décembre 2004

La stabilité de l'emploi, la sécurité, c'est le souhait de beaucoup de salariés, je ne vois pas ce qu'il y a d'anti-libéral là dedans.

que ça puisse être le souhait des gens (surtout ceux en charge de famille), je comprends très bien.

mais si cette stabilité est garantie par des contraintes administratives, ce n'est pas libéral.

Et vouloir mettre fin à ces contraintes, c'est être libéral.

foxxbat · 5 décembre 2004

oui, enfin surtout de gauche en l'occurrence.

Non non. Tu n'as rien compris.

C'est au nom d'une vision de gauche, digne de la lutte des classes,

Je me contente ici de remarquer que ce sont généralement les adeptes de cette pensée binaire (je parle bien entendu de la lutte des classes) qui se prêtent à ce genre d'accusations.

anti-patrons,

Si tu arrives à me trouver la moindre trace de rhétorique anti-patrons chez moi ou chez Wapiti, on en reparlera. Mais comme nous ne nous inscrivons pas dans une optique de lutte des classes, nous ne sommes pas davantage pro-patrons ou anti-salariés.

que la mobilité sociale est déclarée ici "mesure non libérale". On croit rêver!

Il y a bien des individus pour soutenir que Sarko est libéral :icon_up: .

Le libéralisme ne consiste pas à prendre parti pour telle ou telle catégorie de personnes. Si tu veux avoir une petite idée de ce qu'est le libéralisme, commence par ce court article sur wikipedia.

La mobilité sociale est-elle un concept libéral? Cette question n'a pas de sens, et à mon humble avis, ce que Wapiti voulait dire, c'est qu'en tant que libéraux, nous n'avons pas à promouvoir politiquement la "mobilité sociale". Dans le même ordre d'idées, je suis opposé aux réglementations qui empêchent salariés et patrons de décider contractuellement des modalités de leur coopération. Tu saisis la différence entre ta position et la nôtre (disons plutôt la mienne, je ne me risquerais pas à parler au nom des autres).

????????????????

je ne te le fais pas dire.

Le libéralisme s'arrête là où commence la gauche?

Là par contre, ce que tu dis n'a strictement aucun sens.

wapiti · 6 décembre 2004

Foxxbat, tu peux parler de notre position, je crois qu'on s'est bien compris :icon_up:

La raison pour laquelle je fais un peu de la provoc en critiquant la mobilité sociale, c'est que curieusement, c'est votre principale priorité, ça passe avant tout. Or il ne faut pas être devin pour se rendre compte qu'en l'état actuel des choses, le rapport de force est clairement à l'avantage des employeurs, je vous ai par ailleurs entendu dire qu'il fallait favoriser ceux qui se bougent le cul pour créer des emplois par rapport aux larves qui se contentent du salariat. Bref, comme l'a dit très bien Largo, vous êtes de droite, c'est tout, pas une once de libéralisme si ce n'est quelques concessions pour nous encourager à voter Sarkozy.

Concernant le problème du chômage, personnellement, j'aurais plutôt tendance à dire, commençons par libéraliser la sécu, l'assurance chomâge et les retraites, de manière à redonner aux salariés le contrôle sur leur salaire et la liberté de s'organiser librement les mécanismes de protection sociale, et ensuite il sera temps de supprimer les protections artificielles accordées aux salariés.

melodius · 6 décembre 2004

La mobilité sociale, c'est tout simplement que si on bosse, on monte, si on fout rien, on dégringole.

Ca me parait assez incritiquable d'un point de vue libéral.

Chitah · 6 décembre 2004

"Etre pour la mobilité sociale", c'est pour moi une locution de même hauteur ("hauteur" dans le sens du niveau de discussion) que "aimer les Etats-Unis."

Autrement dit, être pour une société méritocratique ou être atlantiste est au même niveau, celui des choix personnels.

Le libéralisme, c'est le niveau d'en dessous, qui n'interfère pas sur les choix personnels.

L'abus de logique ou de langage vient de ce que la méritocratie n'existe plus dans notre société, et que ceux qui veulent réhabiliter cette valeur en France sont bien souvent des libéraux.

On peut être donc tout à fait libéral et pour une socité dominée par les traditions et les cultures collectives, du moment que la contrainte n'est pas utilisée.

Suite à la lecture de cette discussion, je me permets de faire la conclusion générale, dites-moi si vous êtes d'accord:

- même si on est aveugle ou débile, on ne peut pas dire de Dassault qu'il est libéral

- Dassault dispose d'un groupe de presse puissant, et est inspiré par un mercantilisme tout à fait classique en France, et par des valeurs de droite pro-business: ainsi, le public peut être infleuncé par un certain contre-socialisme

- il tape sur la gauche qui est l'adversaire des gens de droite, ce qui peut leur être plaisant, beaucoup de gens de droite inspirés par les idées libérales (comme Lafronde, ou AK72 par exemple) veulent des cogneurs pour cogner sur la gauche, si possible proches des idées libérales.

- pour les gens de droite, libéral=non socialiste, donc Dassault est libéral

Conclusion: un malentendu énorme existe en ce qui concerne Dassault. Il y a d'un coté les libertariens, de l'autre les conservateurs atlantistes, vous ne parlez pas de la même chose à mon avis.

Recommandation pour les atlantistes conservateurs: s'intéresser à d'autres membres du MEDEF, plus intéressant, plus libéraux, plus honnêtes intellectuellement. Même Sarko est plus libéral que Dassault.

ULYSSE · 6 décembre 2004

Assez d'accord avec Chitah, comme souvent quand il fait une synthèse objective.

En dehors même des aspects politiques, ce milliardaire qui se paie un groupe de presse de 70 titres en disant crûment qu'il en avait besoin pour exprimer son opinion, qu'il a viré tous ceux qui ne pensaient pas comme lui et que maintenant ça va mieux, on se rapproche de ce qu'il pense, je trouve ça très jouissif dans un horizon français assez dégoulinant de discours égalitariste.

On a les Citizen Kane qu'on peut.

Lire sur le forum des étudiants de SciencesPo l'effarement des pré-politicards formatés, à la lecture du texte de Dassault, "il était sous cocaïne quand il a écrit ça?" "rassurez-moi, c'est une interview parodique" etc … un plaisir!

Rien que pour ça, je suis content que Serge Dassault existe.

Après, je suis incapable d'évaluer en quoi il peut faire avancer le schmilblick libéral ou être contre-productif.

Et Olivier Dassault? il est membre des Réformateurs Libéraux de l'UMP. Qu'en penses-tu Chitah?

melodius · 6 décembre 2004

On a les Citizen Kane qu'on peut.
<{POST_SNAPBACK}>

:icon_up:

Salatomatonion · 6 décembre 2004

On a les Citizen Kane qu'on peut.

Marianne a son Citizen Kahn, ce qui confirme.

Chitah · 6 décembre 2004

On a les Citizen Kane qu'on peut.

:icon_up: :doigt: Excellent!

Après, je suis incapable d'évaluer en quoi il peut faire avancer le schmilblick libéral ou être contre-productif.

C'est LE problème, enfin LES problèmes:

- y-a-t-il un schmilblick libéral? (à mon avis non, mais les travaux de Aurel, AK72, etc.. contribuent à en créer un)

- quels sont nos objectifs? (nous n'en avons pas)

Et Olivier Dassault? il est membre des Réformateurs Libéraux de l'UMP. Qu'en penses-tu Chitah?

<{POST_SNAPBACK}>

Qu'il y a la même différence entre Olivier et Serge qu'entre Albert Einstien et un homme de Cro Magnon. En termes plus clairs: il est moins débile que son père, et croyez-moi, c'est un constat vraiment objectif.

Je le trouve pas mal, ce Olivier Dassault, on dirait qu'il a des comptes à régler avec son papa, et comme tu le dis il est membre des Reformateurs!!

Calembredaine · 6 décembre 2004

Or il ne faut pas être devin pour se rendre compte qu'en l'état actuel des choses, le rapport de force est clairement à l'avantage des employeurs
<{POST_SNAPBACK}>

J'imagine que cela dépends des domaines d'activité car dans le mien, le rapport de force est clairement en faveur des salariés.

wapiti · 6 décembre 2004

J'imagine que cela dépends des domaines d'activité car dans le mien, le rapport de force est clairement en faveur des salariés.

Oui, bien sûr, mais dans les grandes industries des barons du MEDEF, c'est le cas je pense.

6 décembre 2004

Suite à la lecture de cette discussion, je me permets de faire la conclusion générale, dites-moi si vous êtes d'accord:
- même si on est aveugle ou débile, on ne peut pas dire de Dassault qu'il est libéral

Qui a dit le contraire ? :icon_up:

- Dassault dispose d'un groupe de presse puissant, et est inspiré par un mercantilisme tout à fait classique en France, et par des valeurs de droite pro-business: ainsi, le public peut être infleuncé par un certain contre-socialisme
- il tape sur la gauche qui est l'adversaire des gens de droite, ce qui peut leur être plaisant, beaucoup de gens de droite inspirés par les idées libérales (comme Lafronde, ou AK72 par exemple) veulent des cogneurs pour cogner sur la gauche, si possible proches des idées libérales.

T'as pas compris on dirait, ce qui m'intéresse ce n'est pas qu'il tape sur la gauche mais qu'il dit que la politique raffarienne n'est pas différente et qu'il peut faire la promo de mesures libérales sans même s'en rendre compte, c'est un idiot utile et une fois que le boulot sera achevé et que l'on aura mis les choses à leur place au sujet du libéralisme alors Dassault deviendra un idiot jetable. En fait, c'est l'avantage des idiots utiles : ils balancent des idées à la va-vite, on les amadoue pour qu'ils fassent notre pub et après il ne reste plus qu'à les jeter, tu saisis ? Je ne savais pas que j'étais quelqu'un "de droite inspiré par les idées libérales" :warez: , si je suis de droite alors tu es un fan de Fallaci ! :ninja:

- pour les gens de droite, libéral=non socialiste, donc Dassault est libéral

Toujours un métro de retard celui-là :warez: , tout le monde s'est mis d'accord (enfin je crois :doigt: ) sur le fait que Dassault ne fait pas le poids question libéralisme, allez prends le train en marche.

Conclusion: un malentendu énorme existe en ce qui concerne Dassault. Il y a d'un coté les libertariens, de l'autre les conservateurs atlantistes, vous ne parlez pas de la même chose à mon avis.

Non, ce n'est pas une question d'idées (du moins pas pour moi) mais une façon de voir comment faire grimper le libéralisme en France, c'est plutôt un débat entre types réalistes (qu'ils soient classiques ou libertariens) et ascètes reclus dans leur tour d'Ivoire et qui n'en sortent que pour couleur leur bronze sur les passants.

Recommandation pour les atlantistes conservateurs: s'intéresser à d'autres membres du MEDEF, plus intéressant, plus libéraux, plus honnêtes intellectuellement. Même Sarko est plus libéral que Dassault.

répondu plus haut.

Chitah · 6 décembre 2004

J'ai l'impression (mais je me trompe peut-être puisque je ne l'ai pas lue) que Lafronde répète une n-ième fois son argument (au singulier), je me trompe? (son argument: "libertarien tour d'ivoire, pas bien, berk, caca, Dassault bien, pas tour d'ivoire, super!").

6 décembre 2004

Tu dis que c'est un débat d'idées mais c'est faux : c'est un débat opposant deux visions différentes pour atteindre un même but. Et là pas besoin d'être un libéral classique pour soutenir l'idée selon laquelle Dassault est un idiot utile. ouf :icon_up: , bon t'as compris maintenant ? toujours pas ?

Chitah · 6 décembre 2004

Là, soit Lafronde répète encore une fois la même chose, ou bien il dit qu'en fait le débat n'est pas là où je le croyais et qu'il n'est pas à ma portée parce que je suis trop bête.

(J'ai peut-être tort, mais je prend le risque, j'ai l'impression de déjà savoir ce qu'il dit)

wapiti · 6 décembre 2004

Eh vous en avez pas ras le bol ?

Pour ma part j'ai fait tout ce qui était en mon pouvoir (même me casser le cul à faire un schema ! et je déteste les schemas) pour essayer de faire comprendre nos arguments à Lafronde, maintenant ça va bien.

Chitah, je croyais que tu avais zappé Lafronde ?

Chitah · 6 décembre 2004

Chitah, je croyais que tu avais zappé Lafronde ?

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, je l'ai zappé, et j'essaie de deviner ce qu'il écrit. J'ai bon pour le moment, ou pas? :icon_up:

wapiti · 6 décembre 2004

Tu t'es gouré pour la première fois, son argument, c'est :

vous n'avez rien compris, Dassault peut faire notre pub parce qu'il critique Raffarin, même s'il n'est pas libéral. On l'amadoue pour qu'il fasse notre pub et patati et patata et on le lâchera quand il aurait fait le boulot qu'on peut attendre de lui.

Au passage remarquons qu'il est assez drôle d'entendre des libéraux parler d'instrumentaliser Serge Dassault. S'il y en a un qui est en position d'instrumentaliser l'autre, je ne pense pas que ce soit dans le sens qu'imagine Lafronde.

melodius · 6 décembre 2004

Tu dis que c'est un débat d'idées mais c'est faux : c'est un débat opposant deux visions différentes pour atteindre un même but. Et là pas besoin d'être un libéral classique pour soutenir l'idée selon laquelle Dassault est un idiot utile. ouf , bon t'as compris maintenant ? toujours pas ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ah, parce que nous partageons les mêmes buts ?

Tu as changé d'avis sur ce point également ? S'il y avait moyen de produire de l'énergie avec tes changements d'opinions, tu serais la source d'énergie verte du futur.

Chitah · 6 décembre 2004

Ah, parce que nous partageons les mêmes buts ?
Tu as changé d'avis sur ce point également ? S'il y avait moyen de produire de l'énergie avec tes changements d'opinions, tu serais la source d'énergie verte du futur.

<{POST_SNAPBACK}>

Si les premiers messages sur ce forum avaient été favorables à Dassault, Lafronde lui aurait été défavorable, c'est l'évidence même.

6 décembre 2004

On dirait le congrès des verts, ça fait vraiment pitié. :icon_up: Bon allez, amen, brûlons l'assemblée nationale, privatisons le CO2 et la caravane passe.. wapiti, j'ai l'impression que t'es complexé parce que tes arguments ne m'ont pas convaincu mais rassures-toi, c'est bien toi le plus fort. melodius, notre but (à court terme) est de : 1°/ mettre à bas la balkanisation du libéralisme 2°/ lui redonner une image conforme à ce qu'il est. Tous les libéraux sont d'accord là-dessus. wapiti, chitah, toi et d'autres ne sont pas prêts à faire des compromis, peut-être parce que tu n'as pas compris que "faire un compromis" ne signifie pas "se vendre au démon étatiste", tout est histoire de stratégie : y a t-il besoin d'être sorti de l'ENA pour comprendre un truc aussi élémentaire ?

6 décembre 2004

En fait, j'ai l'impression que vous êtes incapables d'assimiler des concepts sortant du crédo intégriste habituel : jouer à qui sera le plus révolutionnaire n'est pas très intelligent mais bon qui suis-je, moi pauvre mortel, pour oser déterminer ce qui est intelligent ou ce qui ne l'est pas ? :icon_up: Selon vous, il existe deux schémas : "libertarien anti-tout" contre "conservateurs prêts à tout", end of the story. Vous n'aimez que les lignes de droite, les virages et les sorties de pistes vous font peur, c'est dommage car je croyais que la lutte pour la liberté pouvait dépasser ce genre de clivages débiles, un peu d'ouverture d'esprit que diable.. oups ! j'ai blasphémé. Continuons ainsi et l'on arrivera à la portée des Verts sans problème, qui se dévoue pour jouer Mamère ?

melodius · 6 décembre 2004

Il est où le smilie qui se branle ?

6 décembre 2004

Je signale ton message.

6 décembre 2004

Je signale ton message.

melodius · 6 décembre 2004

Et tu fais bien ! :icon_up:

J'en profite pour demander aux modos de faire comprendre à Lafronde qu'il n'est pas sur les PF et qu'il est donc supposé traiter ses interlocuteurs (sisi, même Chitah) avec un minimum de respect.

wapiti · 6 décembre 2004

On dirait le congrès des verts, ça fait vraiment pitié. Bon allez, amen, brûlons l'assemblée nationale, privatisons le CO2 et la caravane passe.. wapiti, j'ai l'impression que t'es complexé parce que tes arguments ne m'ont pas convaincu

Oui, je complexe grave !

wapiti, chitah, toi et d'autres ne sont pas prêts à faire des compromis, peut-être parce que tu n'as pas compris que "faire un compromis" ne signifie pas "se vendre au démon étatiste", tout est histoire de stratégie : y a t-il besoin d'être sorti de l'ENA pour comprendre un truc aussi élémentaire ?

<{POST_SNAPBACK}>

Mais oui, c'est c'la …

Dois-je te rappeler les multiples fois où Chitah s'est presque fait traiter de gauchiste précisément parce qu'il est prêt à faire des compromis, dois-je te rappeler que j'ai défendu des mesures comme les chèques éducation ?

Ce que tu ne veux (peux ?) pas comprendre, c'est que ce qu'on critique dans ta stratégie n'est pas le fait de faire des compromis, mais le compromis que tu propose ici, qui est plus de nature à faire détester le libéralisme encore plus par 80% des gens qu'à le faire accepter même par une poignée de personnes.

Tout est histoire de stratégie, tu as bien raison, mais tu ferais bien de réfléchir deux minutes avant de soutenir stratégiquement le premier guignol venu parce que toi il te fait marrer (moi aussi en l'occurence, ce n'est pas pour ça que je vais m'afficher à le défendre).

Bon et puis ton avis sur Serge Dassault, je m'en cogne, donc à bon entendeur …

Constantin_H · 6 décembre 2004

Et tu fais bien !
J'en profite pour demander aux modos de faire comprendre à Lafronde qu'il n'est pas sur les PF et qu'il est donc supposé traiter ses interlocuteurs (sisi, même Chitah) avec un minimum de respect.

<{POST_SNAPBACK}>

Et puisque vous appelez les modérateurs, ceux-ci vous répondent que Lafronde vous répond avec le même manque de courtoisie que celui que vous avez à son égard.

Et je continue en disant que si tout le monde ne se calme pas je ferme le fil.

Constantin, qui commence à en avoir marre de vos gamineries à tous

timburton · 6 décembre 2004

Intervention en tant que modo :

melodius et Lafronde, SVP, on se calme et on raisonne. merci

Lafronde : je comprend ta requète sur le fond, mais elle prend la forme de récriminations envers tel ou tel membre du forum. Je pense quant à moi ( et je l'ai déjà fait savoir) que, s'il y a bien lieu de rassembler les énergies libérales, celà ne peut se faire sans l'adhésion totale des individus. En d'autres termes, les incantations ne serviront à rien. Ceux qui se retrouvent dans les idées libérales rejoindront de toutes façons les autres si le cap leur convient. Et il y en a aussi aux PF, je le sais.

Concernant Serge Dassault, je pense qu'il faut faire la part des choses : il y a d'une part la personnalité et les idées de Dassault lui même ( qu'on peut ne pas apprécier - je le comprend fort bien ) et l'intervention de Dassault dont il était question au début de ce fil, que je trouve assez pertinente.

En dernière analyse, la question n'est pas de savoir si Dassault est libertarien ( réponse : non ) ou libéral classique ( réponse : sans doute non plus) mais de savoir si ce qu'il a dit est vrai ou faux. Il m'arrive d'être d'accord avec Alain Soral sans vraiment apprécier le personnage ( certains autres sont bien d'accord avec Chomsky sur certains sujets….), pourquoi ne pas faire de même avec Dassault?

wapiti · 6 décembre 2004

La thèse de Lafronde est que Dassault peut faire de la pub pour le libéralisme.

Or quand bien même il défendrait la suppression totale du code du travail, je ne considère pas que ce soit de la pub pour le libéralisme si ça provient d'un privilégié comme lui dont le libéralisme s'arrête bien sûr là où commencent ses intérêts de parasite étatiste …

Connexion

[modéré]Serge Dassault S'enerve !

Messages recommandés

ULYSSE

foxxbat

wapiti

melodius

Chitah

ULYSSE

melodius

Salatomatonion

Chitah

Calembredaine

wapiti

Invité Lafronde

Chitah

Invité Lafronde

Chitah

wapiti

Chitah

wapiti

melodius

Chitah

Invité Lafronde

Invité Lafronde

melodius

Invité Lafronde

Invité Lafronde

melodius

wapiti

Constantin_H

timburton

wapiti

Archivé

Naviguer

Activité