sjperrin Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Bah voilà. Comme quoi, les gens ne sont pas foncièrement mauvais. Y'en a même qui passent du temps sur les forums, à bavarder tranquillement au lieu d'assassiner son voisin. <{POST_SNAPBACK}> Comme toi ou moi, et pourtant il fait grand dehors en ce bel après-midi d'automne, mais quand même un peu frais…
h16 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 et pourtant il fait grand dehors, mais quand même un peu frais… Ca dépend où.
sjperrin Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 En voilà un qui s'entendrait bien avec Thielemans … <{POST_SNAPBACK}> Labbekak, J'en ai rien à foutre de votre Bourgmestre socialo de Brussels!!! Je suis français et avant tout Lorrain… Toujours est-il que dans une SA il y a un Conseil de surveillance et un conseil d'administration et que si on supprime l'Etat comme certains d'entre nous le souhaitent, il faudra bien mettre en place ce genre de structure, sous le contrôle des citoyens-actionnaires…
labbekak Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Toujours est-il que dans une SA il y a un Conseil de surveillance et un conseil d'administration et que si on supprime l'Etat comme certains d'entre nous le souhaitent, il faudra bien mettre en place ce genre de structure, sous le contrôle des citoyens-actionnaires… <{POST_SNAPBACK}> Ce qui reviendrait à remplacer l'état par … l'état Ce n'est pas ma conception de l'anarcapie, camarade-citoyen !
francois5 Posté 30 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 30 octobre 2005 Sauf que la fonctionnement d'une SA sera bien plus transparent que celui de l'état
sjperrin Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Ce qui reviendrait à remplacer l'état par … l'état Ce n'est pas ma conception de l'anarcapie, camarade-citoyen ! <{POST_SNAPBACK}> Si pour toi, ami brabançon, l'entreprise en Société Anonyme est déjà un Etat… Que proposes tu ? Qu'on forme des coopératives où chacun serait administrateur tour à tour…???
labbekak Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Si pour toi, ami brabançon, l'entreprise en Société Anonyme est déjà un Etat…Que proposes tu ? Qu'on forme des coopératives où chacun serait administrateur tour à tour…??? <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas comment je dois appeller une entreprise contrôlée par des citoyens-actionnaires ? Un kolkhôze, alors ???
h16 Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Labbekak,Toujours est-il que dans une SA il y a un Conseil de surveillance et un conseil d'administration et que si on supprime l'Etat comme certains d'entre nous le souhaitent, il faudra bien mettre en place ce genre de structure, sous le contrôle des citoyens-actionnaires… Actionnaires, pas citoyens-actionnaires. Pas d'état, pas de citoyens. En plus, la structure d'une société n'est pas obligatoirement celle d'une SA. Il y en a plein d'autres.
sjperrin Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Je ne vois pas comment je dois appeller une entreprise contrôlée par des citoyens-actionnaires ? Un kolkhôze, alors ??? <{POST_SNAPBACK}> Sauf que le Kolkhoze devait suivre le Plan imposé par l'Etat alors qu'une société ou une coopérative volontaire libertarienne ne suit que des décisions de ses actionnaires… Elle est là la différence, cher ami d'outre-Quiévrain…
labbekak Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Cela dit : le rôle de l'Etat peut fort bien être repris par une "Commission de contrôle" élue ou tirée au sort… voire désignée par des actionnaires!!! <{POST_SNAPBACK}> Pour éviter toute ambiguité, ami lorrain, pourriez-vous expliciter ce post ?
sjperrin Posté 30 octobre 2005 Signaler Posté 30 octobre 2005 Pour éviter toute ambiguité, ami lorrain, pourriez-vous expliciter ce post ? <{POST_SNAPBACK}> Cette commission de contrôle serait chargée de trancher dans les éventuels conflits entre sociétés ou entre communautés locales ainsi qu'entre les individus eux-mêmes, elle serait composée de juges bénévoles élus pour 1 mandat et non réeligibles…
Calembredaine Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 inoffensifs, peut-être, insignifiants, certes pas ! On a des profs d'université, des constructeurs de cités pyramidales, des musiciens, des poètes, des informaticiens, etc. <{POST_SNAPBACK}> Ils sont plusieurs?!!?
Dilbert Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Ils sont plusieurs?!!? <{POST_SNAPBACK}> On dit que le génial constructeur de cités a également inventé une technologie de clownage clonage…
Pierre-Ernest Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Pour en revenir au suffrage universel, mon père , qui était, il y a longtemps, un homme politique (Président du Conseil Général) me disait souvent : "Si tu veux avoir l'opinion des imbéciles, tu n'as qu'a faire un référendum". (Il n'employait pas le mot "imbécile", mais un mot beaucooup plus court).
wapiti Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Pour en revenir au suffrage universel, mon père , qui était, il y a longtemps, un homme politique (Président du Conseil Général) me disait souvent :"Si tu veux avoir l'opinion des imbéciles, tu n'as qu'a faire un référendum". (Il n'employait pas le mot "imbécile", mais un mot beaucooup plus court). <{POST_SNAPBACK}> C'est très révélateur sur l'estime que les politiciens portent à la démocratie ….
Dilbert Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Pour en revenir au suffrage universel, mon père , qui était, il y a longtemps, un homme politique (Président du Conseil Général) me disait souvent :"Si tu veux avoir l'opinion des imbéciles, tu n'as qu'a faire un référendum". (Il n'employait pas le mot "imbécile", mais un mot beaucooup plus court). <{POST_SNAPBACK}> Le but de la démocratie (représentative) n'est pas d'arriver à une prise de décision commune sur des sujets d'intérêt commun (à la manière de ce qui se passe dans une copropriété) mais de construire une légitimité aux "représentants", qui font ensuite ce qu'ils veulent. En ce sens, il y a eu peu de progrès par rapport à la monarchie, mis à part qu'on change de monarque plus souvent.
h16 Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 C'est très révélateur sur l'estime que les politiciens portent à la démocratie …. Eux savent.
francois5 Posté 31 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 31 octobre 2005 Le but de la démocratie (représentative) n'est pas d'arriver à une prise de décision commune sur des sujets d'intérêt commun (à la manière de ce qui se passe dans une copropriété) mais de construire une légitimité aux "représentants", qui font ensuite ce qu'ils veulent. En ce sens, il y a eu peu de progrès par rapport à la monarchie, mis à part qu'on change de monarque plus souvent. <{POST_SNAPBACK}> Exactement
Dardanus Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Exactement <{POST_SNAPBACK}> Mais le monarque républicain a des pouvoirs infiniment plus étendus.
Messer Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Si il faut garder un système de majorité absolue, je suis pour le fait que seule les personnes payant l'impot puisse avoir le droit de vote. Et des droits comme le recall et autres contre des élus dotés d'un mandat représentatif. Des décisions prises plus près des citoyens (au niveau des circonscriptions genre canton voire département) me semblerait pas mal pour esquisser un début de fédéralisme. Sinon la démocratie est un régime vicieux à la base, il doit être profondément réformé, c'est juste une dictature du plus grand nombre. L'avantage dans un état minarchiste, dont le principe est constitutionnalisé, c'est que l'interet d'être un élu est beaucoup plus faible, et du fait de la limitation des pouvoirs limitera aussi les abus.
h16 Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Sinon la démocratie est un régime vicieux à la base, il doit être profondément réformé, c'est juste une dictature du plus grand nombre.L'avantage dans un état minarchiste, dont le principe est constitutionnalisé, c'est que l'interet d'être un élu est beaucoup plus faible, et du fait de la limitation des pouvoirs limitera aussi les abus. Rien que le fait d'empêcher tout cumul de mandats, et aucun mandat renouvelable serait déjà un mieux dans la politique actuelle, en évitant une sclérose complète des appareils.
Dardanus Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Si il faut garder un système de majorité absolue, je suis pour le fait que seule les personnes payant l'impot puisse avoir le droit de vote. L'avantage dans un état minarchiste, dont le principe est constitutionnalisé, c'est que l'interet d'être un élu est beaucoup plus faible, et du fait de la limitation des pouvoirs limitera aussi les abus. <{POST_SNAPBACK}> Par l'impôt indirect (sans parler de la Française des Jeux) en réalité, quasiment tout le monde paie l'impôt en France même si un certain nombre n'en n'ont pas conscience. Bastiat ne s'était-il pas opposé à la limitation du droit de vote en 1850 désirée par les conservateurs ? Une limitation des pouvoirs passe aussi par une réelle séparation des pouvoirs : la Ve république, comme chacun sait, attribue la réalité du pouvoir législatif au gouvernement.
h16 Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Par l'impôt indirect (sans parler de la Française des Jeux) en réalité, quasiment tout le monde paie l'impôt en France même si un certain nombre n'en n'ont pas conscience. Bastiat ne s'était-il pas opposé à la limitation du droit de vote en 1850 désirée par les conservateurs ? Une limitation des pouvoirs passe aussi par une réelle séparation des pouvoirs : la Ve république, comme chacun sait, attribue la réalité du pouvoir législatif au gouvernement. C'est une des raisons qui la perdra, ceci et la collusion manifeste entretenue avec des syndicats autoverrouillés.
phantom_opera Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Oula! Il n’est évidemment pas question de remettre en cause le suffrage universel, chaque citoyen, quelque soit son milieu, sa position sociale ou sa culture, a un droit de regard et de participation sur la gestion de sa cité. Chaque individu a sa place dans la société, la valeur d’une personne ne se mesure pas sur des biens matériels, mesurer la valeur d’un individu ne se fait pas en regardant son compte en banque. Pour la valeur d’un individu, on pourrait par exemple aussi parler de ses capacités intellectuelles, de sa personnalité ou encore de son action au sein de la cité, il y a tant d’éléments à prendre en compte pour mesurer la valeur d’une personne. Un prof agrégé, un plombier (polonais ou non lol) ou bien encore un clochard qui nous ouvre gentiment la porte, sont tous autant d’individus respectables malgré leur position sociale. Si le malheureux de la vie certes n’a pas à revendiquer plus de droit que d’autres et à vivre sur le dos des autres, on ne doit pas pour autant le mépriser, ce serait une arrogance aristocratique inacceptable. L’argent ça va ça vient, on peut en avoir au moment où on s’y attend le moins, ou en perdre brutalement dans un de ces accidents de la vie, mais ce qui ne change pas c’est l’individu. La démocratie est l’une des plus belles choses que l’humain ait inventé, le suffrage universel, est un acquis moral qu’il faut défendre, chaque individu est unique et on ne peut pas se permettre de les hiérarchiser. Le suffrage universel donne en plus un caractère légitime au pouvoir établi. Par contre, pour ceux qui craignent les abus de la majorité et toutes sortes de dérives populaires, le suffrage universel n’empêche pas pour autant la « classe dominante » (désolé pour le terme) et ceux qui participent le plus dans la société à avoir une influence. La démocratie libérale, ce n’est pas la démocratie populaire. Chaque démocratie libérale a son propre système qui est plus ou moins une émanation de valeurs nationales, et il est tout à fait possible de neutraliser les effets pervers d’une démocratie populaire (grands électeurs, élections indirectes, appareils médiatiques, etc.). De plus, quelque soit la force d’un système politique, les communautés d’affinité existeront toujours, et peuvent toujours peser. Les lobbies industriels peuvent par exemple jouer de leur puissance pour infléchir la politique, de même des organisations communautaires aux USA par exemple ont de l’influence (ethnique, hobby, religion, etc.). Les communautés d’affinité peuvent donc de fait neutraliser les effets pervers d’une démocratie populaire, sans remettre en cause le suffrage universel. Aujourd’hui, pour la France, le combat je pense est plus un combat pour un changement de mentalité, une nécessité de pédagogie plus qu’une remise en cause de nos institutions. Il faut aujourd’hui rompre avec le contrat social de Rousseau et le républicanisme qui en découle, revoir l’action de manière un peu plus terre-à-terre, accepter par exemple de fait que des groupes d’intérêt ont un droit de regard sur l’action politique, reconsidérer les communautés d’individus comme des corps à part entière, et en finir avec l’Etat centralisé jacobin. Ces objectifs peuvent être atteint sans remise en cause du suffrage universel. Concrètement on pourrait par exemple revenir sur les lois de 1995 sur les financements des partis politiques par exemple, autoriser le financement privé (ce qui allègerait le contribuable), et reconnaître de fait les communautés en tenant compte de leur puissance (pêcheurs, musulmans, industriels, etc.). Ce n’est évidemment que mon opinion.
Dardanus Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Oula! Il n’est évidemment pas question de remettre en cause le suffrage universel, chaque citoyen, quelque soit son milieu, sa position sociale ou sa culture, a un droit de regard et de participation sur la gestion de sa cité. Chaque individu a sa place dans la société, la valeur d’une personne ne se mesure pas sur des biens matériels, mesurer la valeur d’un individu ne se fait pas en regardant son compte en banque. Le suffrage universel donne en plus un caractère légitime au pouvoir établi.Ce n’est évidemment que mon opinion. <{POST_SNAPBACK}> Une démocratie libérale ne peut reposer que sur l'égalité en droit et le suffrage universel. Ceci dit, les non-citoyens résidants qui paient des impôts ne devraient-ils pas bénéficier aussi des droits politiques ?
Sous-Commandant Marco Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Oula! Il n’est évidemment pas question de remettre en cause le suffrage universel, chaque citoyen, quelque soit son milieu, sa position sociale ou sa culture, a un droit de regard et de participation sur la gestion de sa cité. […]La démocratie est l’une des plus belles choses que l’humain ait inventé, le suffrage universel, est un acquis moral qu’il faut défendre, chaque individu est unique et on ne peut pas se permettre de les hiérarchiser. Amen. Le suffrage universel donne en plus un caractère légitime au pouvoir établi. Par contre, pour ceux qui craignent les abus de la majorité et toutes sortes de dérives populaires, le suffrage universel n’empêche pas pour autant la « classe dominante » (désolé pour le terme) et ceux qui participent le plus dans la société à avoir une influence. La démocratie libérale, ce n’est pas la démocratie populaire. Chaque démocratie libérale a son propre système qui est plus ou moins une émanation de valeurs nationales, et il est tout à fait possible de neutraliser les effets pervers d’une démocratie populaire (grands électeurs, élections indirectes, appareils médiatiques, etc.). Traduction: le suffrage universel est un hochet qui permet à la classe dirigeante de rester aux manettes de commande, de continuer à se ficher du bon peuple en délégitimant les éventuelles révoltes populaires et, de toute façon, on peut le contourner pour les choses vraiment importantes, en s'asseyant sur le résultat des élections et en contrôlant les média. De plus, quelque soit la force d’un système politique, les communautés d’affinité existeront toujours, et peuvent toujours peser. Les lobbies industriels peuvent par exemple jouer de leur puissance pour infléchir la politique, de même des organisations communautaires aux USA par exemple ont de l’influence (ethnique, hobby, religion, etc.). Les communautés d’affinité peuvent donc de fait neutraliser les effets pervers d’une démocratie populaire, sans remettre en cause le suffrage universel. Traduction: en plus, c'est super, la classe dirigeante va pouvoir se remplir les poches en monnayant son pouvoir de décision auprès des divers groupes de pression qui essaieront eux-aussi de s'asseoir sur les élections et de contourner la volonté populaire. Tout cela ne sera plus qu'une question de découpage du gâteau. Aujourd’hui, pour la France, le combat je pense est plus un combat pour un changement de mentalité, une nécessité de pédagogie plus qu’une remise en cause de nos institutions. Il faut aujourd’hui rompre avec le contrat social de Rousseau et le républicanisme qui en découle, revoir l’action de manière un peu plus terre-à-terre, accepter par exemple de fait que des groupes d’intérêt ont un droit de regard sur l’action politique, reconsidérer les communautés d’individus comme des corps à part entière, et en finir avec l’Etat centralisé jacobin. Ces objectifs peuvent être atteint sans remise en cause du suffrage universel. Traduction: je sens bien qu'un changement est nécessaire mais je préfère noyer le poisson plutôt que de dire lequel. L'important, c'est de donner l'illusion du changement, tout en conservant l'essentiel du système. Concrètement on pourrait par exemple revenir sur les lois de 1995 sur les financements des partis politiques par exemple, autoriser le financement privé (ce qui allègerait le contribuable), et reconnaître de fait les communautés en tenant compte de leur puissance (pêcheurs, musulmans, industriels, etc.). Traduction: on pourrait par exemple assumer de se remplir les poches encore plus, au lieu de se surveiller les uns les autres et de s'auto-amnistier quand le bon peuple commence à remarquer notre manège. Ce n’est évidemment que mon opinion. <{POST_SNAPBACK}> Encore heureux.
phantom_opera Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Une démocratie libérale ne peut reposer que sur l'égalité en droit et le suffrage universel. Ceci dit, les non-citoyens résidants qui paient des impôts ne devraient-ils pas bénéficier aussi des droits politiques ? <{POST_SNAPBACK}> Je suis tout à fait d'accord pour dire que la démocratie libérale ne peut reposer que sur l'égalité en droit. Le débat sur la citoyenneté est un peu compliqué en France, car en France qui dit citoyen dit nécessairement national, la citoyenneté s'est confondu avec la nationalité, c'est notre tradition républicaine (que je respecte évidemment). Il est évident pour moi, qu'un citoyen français, qu'il se sente français ou non, qu'il soit étranger ou non, qu'il paie l'impôt ou non, ait des droits politiques, c'est une vision diderotiste de la citoyenneté, que je respecte. Mais je pense que dans la pratique, il faut quand même qu'il soit bien installé, ça ne servirait à rien de lui donner le droit de vote si il n'est en France que de passage, et donc pas de projection à long terme sur sa cité. Il faudrait fixer par la loi une durée de résidence minimum pour accorder le droit de vote. Ce n'est que mon avis. En tout cas j'admire le courage de Sarko d'avoir réactualisé le débat en France…
phantom_opera Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Sous-commandant Marco Tu as repris mes propos de manière ironique, mais grosso-modo tu as plutôt bien traduit mes propos. Par l'ironie je vois juste que tu n'es pas d'accord avec moi, c'est ton droit. Je reviendrais juste sur ta remarque sur le "hochet". Le suffrage universel n'est pas un "hochet", il légitime le pouvoir mis en place. Ce que j'ai montré ici s'adressait surtout à ceux qui veulent par exemple un suffrage censitaire, une ségrégation sur l'argent pour le droit de vote, ce qui est inacceptable car tous les individus, quelqu'ils soient, se valent. Le suffrage universel n'a pas à être remis en cause, et n'est pas nécessairement, contrairement ce que certains disent, un instrument pour une démocratie populaire. Aussi, quand je parle de la "classe dominante", je ne pensais pas spécialement à la classe politique. La classe dominante peut très bien être par exemple la "classe" financièrement puissante, ou bien intellectuellement puissante, entre autres. Quelque soit le système mis en place (même dans un système soviétique), il y a toujours une "classe dominante" qui de fait a plus de pouvoir que d'autres, on n'y peut rien.
Dardanus Posté 31 octobre 2005 Signaler Posté 31 octobre 2005 Sous-commandant Marco Le suffrage universel n'est pas un "hochet", il légitime le pouvoir mis en place. Ce que j'ai montré ici s'adressait surtout à ceux qui veulent par exemple un suffrage censitaire, une ségrégation sur l'argent pour le droit de vote, ce qui est inacceptable car tous les individus, quelqu'ils soient, se valent. Le suffrage universel n'a pas à être remis en cause, et n'est pas nécessairement, contrairement ce que certains disent, un instrument pour une démocratie populaire. <{POST_SNAPBACK}> Le suffrage est un hochet dans la démocratie populaire ou dans la démocratie autoritaire mais dans une démocratie libérale, le vote est libre. Certes, les électeurs peuvent être influencés mais ce n'est pas une démocratie formelle. Avec tous ses défauts, la démocratie libérale vaut mieux cependant que les autres types de régime. Reste qu'elle ne peut satisfaire ceux qui souhaitent un système sans État. Mais cela est une autre affaire.
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