wapiti Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 C'est pourtant élémentaire: il y a plus de gens trouvant un avantage à la destruction des richesses par l'Etat que de personnes qui en sont les victimes directes. Sinon, ce type d'organisation n'existerait plus depuis longtemps. A ton avis, que signifie la célèbre phrase de Bastiat sur l'Etat ? Oui, il y a certainement une majorité de gens qui pensent bénéficier de la redistribution opérée par l'Etat. A mon avis il n'y en a qu'une très faible minorité qui en bénéficie vraiment. Or on ne parlait initialement pas de l'opinion des gens, mais d'établir un calcul rigoureux des contributeurs nets et des bénéficiaires nets. Après effectivement, ça serait assez marrant de prendre ton interprétation ; ça reviendrait en gros à dire que seuls les gens qui sont contre l'état ont le droit de voter !
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Oui, il y a certainement une majorité de gens qui pensent bénéficier de la redistribution opérée par l'Etat. A mon avis il n'y en a qu'une très faible minorité qui en bénéficie vraiment. Or on ne parlait initialement pas de l'opinion des gens, mais d'établir un calcul rigoureux des contributeurs nets et des bénéficiaires nets. Hé bien, ce calcul pourrait réserver des surprises… Dans le sens où je suis quasi persuadé que le rapport contributeurs nets/bénéficiaires nets serait en défaveur des premiers. Mais ce n'est qu'une intuition. Encore une fois, n'oubliez pas la sentence du bon Bastiat… Après effectivement, ça serait assez marrant de prendre ton interprétation ; ça reviendrait en gros à dire que seuls les gens qui sont contre l'état ont le droit de voter ! <{POST_SNAPBACK}> Cela ne serait pas mal, hein !
melodius Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 ça reviendrait en gros à dire que seuls les gens qui sont contre l'état ont le droit de voter ! <{POST_SNAPBACK}> On parlait de suffrage censitaire, pas de test de moralité avant d'avoir accès à l'isoloir.
h16 Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 On parlait de suffrage censitaire, pas de test de moralité avant d'avoir accès à l'isoloir. Dans certains cas, un test d'intelligence serait salutaire…
melodius Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Dans certains cas, un test d'intelligence serait salutaire… <{POST_SNAPBACK}> Je n'en suis pas si sûr; les intellectuels ont une grande tendance à être anti-libéraux, sans doute parce qu'ils estiment que le marché ne peut les rémunérer à leur juste valeur ou tout simplement, selon les paroles sublimes d'un illustre néocon, parce que la politique, c'est moins ennuyeux que le marché. Ca se vérifie notamment dans l'analyse de l'électorat du parti belge Ecolo, qui proportionellement parvient à attirer le plus grand nombre d'universitaires.
Taisei Yokusankai Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Je n'en suis pas si sûr; les intellectuels ont une grande tendance à être anti-libéraux, sans doute parce qu'ils estiment que le marché ne peut les rémunérer à leur juste valeur ou tout simplement, selon les paroles sublimes d'un illustre néocon, parce que la politique, c'est moins ennuyeux que le marché. <{POST_SNAPBACK}> Voire aussi parce que certains intellectuels ne peuvent accepter que les autres soient suffisament intelligents pour prendre leur vie en main, et pensent donc qu'il faut des guides.
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Je n'en suis pas si sûr; les intellectuels ont une grande tendance à être anti-libéraux, sans doute parce qu'ils estiment que le marché ne peut les rémunérer à leur juste valeur ou tout simplement, selon les paroles sublimes d'un illustre néocon, parce que la politique, c'est moins ennuyeux que le marché. <{POST_SNAPBACK}> Pour les lecteurs distraits, cf. ce post-ci de Melo: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…me-le-sexe.html Voire aussi parce que certains intellectuels ne peuvent accepter que les autres soient suffisament intelligents pour prendre leur vie en main, et pensent donc qu'il faut des guides. Hélas oui, l'obsession platonicienne des rois-philosophes et l'ombre du conseil nocturne continuent de planer encore aujourd'hui et de faire des ravages. Beaucoup d'intellos ne supportent pas le marché libre parce qu'ils ont peur d'y être moins valorisés qu'un plombier (polonais ou non) ou un entrepreneur de peinture en bâtiment.
melodius Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Ce sont les mêmes qui vous sortent que l'anarcapie n'a rien à dire en matière de politique extérieure. "Mêle-toi de tes oignons", quand on ne rêve que de foutre son nez partout, c'est évidemment assez peu enthousiasmant.
wapiti Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Hé bien, ce calcul pourrait réserver des surprises… Dans le sens où je suis quasi persuadé que le rapport contributeurs nets/bénéficiaires nets serait en défaveur des premiers. Mais ce n'est qu'une intuition. Peux-tu expliciter ? je ne comprend pas ce que tu veux dire. De toutes façons, ce calcul est impossible ; plus le rôle économique de l'Etat est développé et moins ce calcul a de sens, car pour le faire, il faudrait valoriser des prestations pour lesquelles il n'existe pas de prix de marché (pour cause de marché phagocyté par l'Etat).
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Hé bien, ce calcul pourrait réserver des surprises… Dans le sens où je suis quasi persuadé que le rapport contributeurs nets/bénéficiaires nets serait en défaveur des premiers. Mais ce n'est qu'une intuition. Peux-tu expliciter ? je ne comprend pas ce que tu veux dire. De toutes façons, ce calcul est impossible ; plus le rôle économique de l'Etat est développé et moins ce calcul a de sens, car pour le faire, il faudrait valoriser des prestations pour lesquelles il n'existe pas de prix de marché (pour cause de marché phagocyté par l'Etat). <{POST_SNAPBACK}> D'abord, il me semble qu'il existe toujours des prix de marché… seulement, ce marché est truqué par l'intervention de l'Etat (son phagocytage, comme tu le dis très bien). Comme le dit Salin, une économie suppose toujours qu'il y ait marché, mais la différence passe entre "marché libre" et "marché entravé, réglementé, etc.". Sinon, mon propos revenait simplement à suggérer qu'il était très probable, vu l'emprise de la "redistribution" dans nos sociétés (et donc la croissance du rôle de l'Etat), que les bénéficiaires de ladite "redistribution" soient en nombre supérieur à celui de des gens qui sont spoliés à cette fin.
wapiti Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Moi au contraire, je crois que c'est une minorité qui profite réellement du système. La phrase de Bastiat exacte est : L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde [/i]s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. Tout le monde s'y efforce, mais peu y arrivent. S'il était possible qu'une majorité augmente durablement son niveau de vie en opprimant une minorité, alors je crois que je ferais une croix sur le libéralisme et que j'irais le ranger au rayon "utopie irréalisable". Concernant le marché, oui et non. Y'a-t-il en France ou en Belgique un prix de marché pour l'usage des routes, pour pouvoir utiliser le système juridique ? Oui, si on veut, mais ces marchés là sont tellement truqués, que le prix est zéro. Or les compter comme quantité négligeable dans une hypothétique calcul des bénéficiaires ou contributeurs nets affaiblirait quelque peu la pertinence d'un tel calcul.
Ronnie Hayek Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Moi au contraire, je crois que c'est une minorité qui profite réellement du système. La phrase de Bastiat exacte est : L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde [/i]s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. Tout le monde s'y efforce, mais peu y arrivent. S'il était possible qu'une majorité augmente durablement son niveau de vie en opprimant une minorité, alors je crois que je ferais une croix sur le libéralisme et que j'irais le ranger au rayon "utopie irréalisable". Bien sûr, ce n'est pas d'une majorité en bloc qu'il s'agit; toutes ces personnes ont des intérêts variés et, parfois même, ne se rendent pas clairement compte de la situation. Néanmoins, il me semble que le libéralisme n'a pas besoin de convaincre une majorité d'individus pour s'instituer - pour durer, c'est autre chose, évidemment. Les changements politiques se sont souvent produits quand une crise a déclenché chez la classe perdante du système en place une prise de conscience. Là réside, à mon sens, la clef d'un possible passage vers la libéralisation de la société. Ne nous illusionnons pas: si réellement tellement peu de gens tiraient avantage du système en place, il y a belle lurette qu'il aurait fini dans les poubelles de l'Histoire. Enfin, un point doit être rappelé: le libéralisme s'est développé pour limiter l'absolutisme, non seulement monarchique, mais également - et ensuite - démocratique. Nous avions eu cette discussion il y a près d'un an (à propos de la forme institutionnelle de la minarchie et la limitation des pouvoirs: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…4&st=80&p=5733& ). Refuser de concevoir qu'il soit possible qu'une majorité opprime une minorité, c'est vider de son sens le combat historique des libéraux. Concernant le marché, oui et non. Y'a-t-il en France ou en Belgique un prix de marché pour l'usage des routes, pour pouvoir utiliser le système juridique ? Oui, si on veut, mais ces marchés là sont tellement truqués, que le prix est zéro. Or les compter comme quantité négligeable dans une hypothétique calcul des bénéficiaires ou contributeurs nets affaiblirait quelque peu la pertinence d'un tel calcul. <{POST_SNAPBACK}> Tu as probablement raison. Mais cela n'empêche pas que l'on puisse essayer de comptabiliser quel montant les individus payent et/ou reçoivent de l'Etat.
antietat Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 S'il était possible qu'une majorité augmente durablement son niveau de vie en opprimant une minorité, alors je crois que je ferais une croix sur le libéralisme et que j'irais le ranger au rayon "utopie irréalisable". <{POST_SNAPBACK}> Je crois que tu peux t'y préparer. Si on prend en compte les Rmistes (1 000 000) les salariés de la sphère publico sociale (7 000 000) et les retraités (11 000 000) Cela fait 19 000 000 de personnes qui sont surpayées par rapport au service rendu (présent ou passé). Or les salariés du secteur privé concurrentiel cela doit être quoi 13 ou 14 millions ? A cela il faut ajouter les commerçants artisans, professions libérales et chefs d'entreprises véritables cela va chercher dans les 3 millions tout cela. Fait le compte. 19 millions de surpayés pour 17 millions de sous payés. CQFD. Les Rmistes n'en parlons pas. Les agents publico sociaux sont tous surpayés si l'on fait l'addition de tout (salaire, horaires, avantages divers, conditions de travail, de départ en retraite..). Et les retraités aussi car le niveau des retraites résulte d'un mode de calcul non économique avec une assistance médicale gratuite et illimitée en montant et en durée. Alors tout dépend de ce que tu entends par durablement, car cela ne vas pas durer éternellement tout cela.
Chitah Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Ce sont les mêmes qui vous sortent que l'anarcapie n'a rien à dire en matière de politique extérieure."Mêle-toi de tes oignons", quand on ne rêve que de foutre son nez partout, c'est évidemment assez peu enthousiasmant. <{POST_SNAPBACK}> De même que les couturiers ou les boulangers, les anarcaps n'ont, par définition, rien à dire sur les questions de politique etrangère. Et si je dis ça, et que je l'affirme, c'est parce que je l'ai demontré. (voir démonstration en début de….nan, ça va je rigole:lol:) Et ça n'a rien à voir avec vouloir foutre son nez partout, je suis le premier à avoir moqué, que dis-je, je suis le théoricien, tout du moins sur ce forum, de l'ensemble des moqueries envers tout ceux qui ont de telles velleités; je rappele que je me foutais de leur gueule, et je continue à le faire, sur le thème "tu aimes bien jouer à Risk". Et ça n'a pas changé.
francois5 Posté 2 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 2 novembre 2005 Plutôt que des moqueries, j'aimerais que les anarcaps m'expliquent leur vision de la politique étrangère en anarcapie.
Sous-Commandant Marco Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Plutôt que des moqueries, j'aimerais que les anarcaps m'expliquent leur vision de la politique étrangère en anarcapie. <{POST_SNAPBACK}> C'est très simple. Voici un résumé de la politique étrangère anarcap:
Legion Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Plutôt que des moqueries, j'aimerais que les anarcaps m'expliquent leur vision de la politique étrangère en anarcapie. <{POST_SNAPBACK}> La politique étrangère en anarcapie consiste en l'absence de politique étrangère : chacun a les relations qu'il veut avec qui il veut, et ça ne regarde que lui. Et si l'école martiale Jabial-do décide de monter une expédition punitive éthique contre quelque dictateur étranger, elle le fait de sa propre initiative, avec ses propres deniers et en son seul nom, sans forcer personne à la suivre.
Dardanus Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 L'anarcapie est une Arcadie , ne l'oublions pas. Espérons seulement qu'un méchant dictateur étranger n'aura pas la fâcheuse idée de venir piller un lieu si prospère. Je plaisante !
Legion Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 L'anarcapie est une Arcadie , ne l'oublions pas.Espérons seulement qu'un méchant dictateur étranger n'aura pas la fâcheuse idée de venir piller un lieu si prospère. <{POST_SNAPBACK}> "Absence de politique étrangère" ne veut pas dire qu'un mallotru ne sera pas reçu à coup de tromblon, comme il se doit.
Dardanus Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 "Absence de politique étrangère" ne veut pas dire qu'un mallotru ne sera pas reçu à coup de tromblon, comme il se doit. <{POST_SNAPBACK}> Le tromblon comme arme de dissuasion massive ? Je ne parlais pas d'un cambrioleur dans le jardin mais d'une armée envahissant du jour au lendemain l'Anarcapie. Cela peut-il éventuellement poser quelques problèmes ?
francois5 Posté 2 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 2 novembre 2005 Il faudrait alors que la terre entière soit une anarcapie. Mais si seulement une partie fonctionne sur le mode de l'anarcapie et que l'autre partie est un état qui racket ses citoyens et construit une grande armée. Si cette état décide d'anexer l'anarcapie, est ce qu'elle pourra se défendre alors que ses citoyens ne participent pas obligatoirement à l'entretien d'une armée de défense. Peut on avoir une armée puissante si on ne contraint pas les citoyens à participer à son financement ?
Legion Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 Le tromblon comme arme de dissuasion massive ? Je ne parlais pas d'un cambrioleur dans le jardin mais d'une armée envahissant du jour au lendemain l'Anarcapie. Cela peut-il éventuellement poser quelques problèmes ? <{POST_SNAPBACK}> C'est une métaphore… Il faudrait alors que la terre entière soit une anarcapie. Mais si seulement une partie fonctionne sur le mode de l'anarcapie et que l'autre partie est un état qui racket ses citoyens et construit une grande armée. Si cette état décide d'anexer l'anarcapie, est ce qu'elle pourra se défendre alors que ses citoyens ne participent pas obligatoirement à l'entretien d'une armée de défense.Peut on avoir une armée puissante si on ne contraint pas les citoyens à participer à son financement ? Voyons voir, une armée monolotique, étatique, composée de gens engagés de force, avec de la technologie provenant de développement publique, contre des bataillons volontaires en situation de concurence, qui se batte pour la liberté, donc entrainement, motivation et technologie de très haut niveau. Pourquoi est-ce que j'ai des doutes sur la possibilité que l'armée d'Etat a de gagner ?
Dardanus Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 C'est une métaphore…Voyons voir, une armée monolotique, étatique, composée de gens engagés de force, avec de la technologie provenant de développement publique, contre des bataillons volontaires en situation de concurence, qui se batte pour la liberté, donc entrainement, motivation et technologie de très haut niveau. Pourquoi est-ce que j'ai des doutes sur la possibilité que l'armée d'Etat a de gagner ? <{POST_SNAPBACK}> D'où sort cette technologie militaire de haut niveau ? Qui peut avoir intérêt dans une Anarcapie à développer ce type de technologie ? D'où sortent ces bataillons volontaires ? Chacun n'a-t-il pas intérêt à ce que ce soit l'autre qui aille se battre ?
Sous-Commandant Marco Posté 2 novembre 2005 Signaler Posté 2 novembre 2005 […]Peut on avoir une armée puissante si on ne contraint pas les citoyens à participer à son financement ? <{POST_SNAPBACK}> Je suis loin d'être un spécialiste militaire mais je crois que la question ne se pose même pas en ces termes. L'époque des grandes armées puissantes est à mon avis révolue en anarcapie. Quelle serait la motivation d'un envahisseur éventuel? Mettre la main sur les richesses de l'anarcapie. Pour cela, il faut s'emparer de la propriété de *chacun* de ses habitants. C'est là une différence majeure avec la guerre traditionnelle. Lorsqu'on fait la guerre à un état, il suffit de s'emparer des commandes de cet état pour contrôler une part très importante des richesses de tous ses habitants. En effet, l'état dispose déjà d'un pouvoir de taxation et de soumission de toute la population. C'est même sa caractéristique. Et ne parlons pas des transports, des moyens énergétiques, de l'or de la banque centrale, etc… En fait, l'état a déjà soumis et concentré la richesse de tous les habitants et le travail d'un envahisseur est à moitié fait. Pour s'emparer de l'anarcapie, il faudra faire tout le travail d'un état traditionnel lorsqu'il veut contrôler un territoire. Ce sera difficile. Il faudra mener une guerrilla contre de multiples milices, qui seront d'autant plus motivées qu'elles défendront leurs membres et leur propriété, par opposition à une armée, qui défend une abstraction: l'état. Je crois que les stratèges militaires appellent cela guerre de "5ème génération": sur un territoire urbain et avec le soutien même partiel de la population, des milices auto-organisées et concurrentes peuvent facilement harceler et bloquer une armée bien plus importante en nombre. Il suffit de voir ce qui se passe en Irak pour comprendre que c'est très efficace. EDIT: j'ajoute qu'en Irak, la plus grosse erreur des Américains fut d'abattre tout l'appareil étatique de Saddam Hussein. S'ils avaient gardé l'appareil en ne changeant que la tête, les choses auraient été bien plus faciles.
Messer Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Et si la guerre avait un autre but que le pillage des richesses ?Implantation géo-stratégique ou autres ?Actuellement nous sommes presque intouchables du fait du nombre d'alliés que nous avons à coté de nous, mais le maintien d'une armée défendant une population et un territoire, non un gouvernement me parait souhaitable. Ne serait-ce que pour garder du matériel indispensable à une guerre défensive et des personnes capables de l'encadrer. Les milices c'est bien joli, c'est efficace, très dur à traiter mais les Irakiens, même en ayant tué 2000 soldats US sont toujours occupés.
Calembredaine Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Les milices c'est bien joli, c'est efficace, très dur à traiter mais les Irakiens, même en ayant tué 2000 soldats US sont toujours occupés. <{POST_SNAPBACK}> Ils sont peu nombreux, ont peu de moyen, possèdent peu d'armes que l'on pourrait d'ailleurs qualifier pour le coup de "tromblons". Il en serait vraisemblablement très différent en Anarcapie.
Dardanus Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Il en serait vraisemblablement très différent en Anarcapie. <{POST_SNAPBACK}> C'est là effectivement la principale supériorité de l'Anarcapie : quoiqu'il arrive, tout y trouve toujours sa solution. La plus efficiente de préférence.
Ronnie Hayek Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Plutôt que des moqueries, j'aimerais que les anarcaps m'expliquent leur vision de la politique étrangère en anarcapie. <{POST_SNAPBACK}> Tu as l'art de venir parasiter des fils avec des questions hors sujet, mon vieux !
Ronnie Hayek Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Ne pouvant diviser le thread pour des raisons techniques indépendantes de ma volonté, je demanderais à chacun de revenir au sujet initial. Merci d'avance.
Dardanus Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 J'aurais aimé que l'on revienne à la question des limites du suffrage universel, qui n'a pas été abordée me semble-t-il ? Comme exclu du droit de vote par les anarcaps, je suis enclin à être peu favorable au suffrage censitaire. Ceci dit, le suffrage universel, avais-je souligné plus haut, pose la question de ces limites, de ces exclusions. Quelles sont les exclusions légitimes ? Age ? Mais à quel âge peut-on voter ? quelle est la signification du seuil de 18 ans ? Santé mentale ? Peut-il y avoir d'autres limites ?
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