Legion Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Peut-on être liberal à l'echelle individuelle et beaucoup moins pour l'economie ? Ca existe cette petite bête là ? C'est quoi son petit nom ? <{POST_SNAPBACK}> Une personne inconséquente.
Laurentv Posté 10 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 10 novembre 2005 Pourquoi ce problème serait-il du côté du libéralisme ? As-tu réfléchi deux minutes au fait que la liberté - économique, en l'espèce, puisque c'est ici le sujet - est combattue par tous les gouvernements ? Car la liberté constitue l'obstacle numéro 1 à leurs ambitions diverses. Ben justement, le problème est que le libéralisme n'est pas respecté par les Etats. Donc dans ce cas précis, un président americain parfaitement libéral aurait du laisser faire la Chine sans imposer de quotas sur ses import textile ?
Invité Guest Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Peut-on être liberal à l'echelle individuelle et beaucoup moins pour l'economie ? Ca existe cette petite bête là ? C'est quoi son petit nom ? <{POST_SNAPBACK}> Petit exemple d'histoire économique pour être plus convaincant. En 1860, le traité de libre-échange entre la France et le Royaume-Uni a tué l'industrie de la soie dans ce dernier pays. Par exemple, les rubans stéphanois étaient de meilleure qualité et moins chers que les rubans de Coventry. La ville anglaise a-t-elle dépéri étant victime de la concurrence déloyale ? Que nenni, elle s'est reconvertie dans un secteur nouveau : l'industrie du cycle. Certains industriels anglais ont quitté leur pays pour s'installer aux E-U. L'industrie de la soie a prospéré à Paterson sous la protection de droits douaniers. Résultat : les consommateurs américains avaient la chance d'acheter des rubans américains plus médiocres et plus coûteux que les rubans stéphanois et bâlois. Sur la concurrence déloyale : les Stéphanois ne cessaient de se plaindre de celle des Bâlois qui copiaient leurs modèles. Cela n'a pas empêché l'activité de prospérer car contrainte d'innover sans cesse. Ceci pour l'économie. A l'échelle individuelle, la quasi-totalité des habitants d'un pays bénéficie du libre-échange. C'est pour cela que de nombreux socialistes étaient partisans du libre-échange au XIXe s. car il permettait de réduire le coût de la vie pour les ouvriers.
Dardanus Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Zut, j'ai encore oublié de me connecter, je suis le Guest ci-dessus.
Ronnie Hayek Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Donc dans ce cas précis, un président americain parfaitement libéral aurait du laisser faire la Chine sans imposer de quotas sur ses import textile ? <{POST_SNAPBACK}> Oui, et ce n'est pas Freeman qui me contredira, je pense.
Legion Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Sophisme. Aux échecs ce ne sont pas des pièces qui imposent les règles.Je n'ose même pas imaginer ce que donnerait une partie où le roi pourrait périodiquement changer les règles de déplacement des pièces de sa couleur. Peut-être un jeu à inventer <{POST_SNAPBACK}> http://revue.jeudesociete.org/jeu-tempeteechiq.html
L'affreux Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 J'appelle concurence déloyale des gens qui jouent au même jeu que vous, mais sans les mêmes règles que vous.Or, l'on sait très bien que certains métiers ont besoin de règles. Tout n'est pas QUE commerce, si ? <{POST_SNAPBACK}> Quand tu écris "règles", tu fais allusions aux subventions de la PAC dans les problèmes l'exportation vers les pays du tiers monde ? Aucune subvention ne peut être qualifiée de libérale. Ou bien tu penses par exemple à la protection sociale qui n'est pas la même selon les pays ? Mais as-tu conscience que cette notion est floue puisque chacun devrait pouvoir se doter de la protection sociale qu'il juge adaptée à son cas. Ou bien tu penses qu'un pauvre et un riche ne devraient pas avoir le droit d'échanger ? Sinon bien sûr que tout n'est pas commerce. Et alors ? Ici on défend la liberté de chacun. Quel rapport avec la choucroute ?
Laurentv Posté 10 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 10 novembre 2005 Oui, et ce n'est pas Freeman qui me contredira, je pense. Ronnie Hayek : et toi, imaginons, en tant que producteur américain de textile, c'est quoi ton avis ? Le quotas va selon les USA, donner le temps nécessaire à des miliers d'entrepreneurs americains (donc des miliers d'emplois) de trouver une reponse adaptée à la puissante industrie textile chinoise. Est-ce une mauvaise chose de leur laisser ce temps ???
L'affreux Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Donc dans ce cas précis, un président americain parfaitement libéral aurait du laisser faire la Chine sans imposer de quotas sur ses imports textile ? <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr ! De toutes manières c'est stupide de vouloir toujours vendre sans jamais rien acheter. Ou alors ce n'est pas un échange.
Invité jabial Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 "Leur laisser ce temps"… aux frais de tous les contribuables américains (qui paient les douaniers) et de tous les américains qui paieront plus cher leur textile. Ca s'appelle du racket au profit d'une catégorie d'intérêts privés.
L'affreux Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Oui, et ce n'est pas Freeman qui me contredira, je pense. Ronnie Hayek : et toi, imaginons, en tant que producteur américain de textile, c'est quoi ton avis ? Le quotas va selon les USA, donner le temps nécessaire à des miliers d'entrepreneurs americains (donc des miliers d'emplois) de trouver une reponse adaptée à la puissante industrie textile chinoise. Est-ce une mauvaise chose de leur laisser ce temps ??? <{POST_SNAPBACK}> Et toi, en tant que producteur chinois de textile, quel est ton avis ? Et en tant que consommateur américain de textile ? Pour moi (note : je ne suis pas un libéral complet) laisser le temps aux producteurs est une chose positive s'il ne s'agit que de ça. Mais où as-tu lu une date de fin dans les mesures américaines ? Ne penses-tu pas que le temps gagné par les producteurs américains, sera mis à profit pour faire du lobbying pour bénéficier d'autres aides par la suite ?
h16 Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Oui, et ce n'est pas Freeman qui me contredira, je pense. Ronnie Hayek : et toi, imaginons, en tant que producteur américain de textile, c'est quoi ton avis ? Le quotas va selon les USA, donner le temps nécessaire à des miliers d'entrepreneurs americains (donc des miliers d'emplois) de trouver une reponse adaptée à la puissante industrie textile chinoise. Est-ce une mauvaise chose de leur laisser ce temps ??? La barrière descend, le gyrophare s'allume, la cloche retentit, mais aucun train ne semble passer…
L'affreux Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Le mien est simple : la réalité dépasse souvent la théorie…<{POST_SNAPBACK}> Pour juger de ça il faudrait d'abord faire la démarche de comprendre la théorie.
L'affreux Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Le projet libéral économique, si il veut réussir, doit régler ce problème des règles et de la concurence loyale.D'ailleurs, j'ai pas trouvé grand chose à ce sujet. Si vous avez des liens je suis preneur. <{POST_SNAPBACK}> Une concurrence loyale est une concurrence non entravée par la loi. L'idée que tu as en tête (concurrence loyale = parfaite, probablement) n'est pas un concept libéral. Tout au plus utilitariste. Le mieux serait de lire des essais libéraux.
L'affreux Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Le quotas va selon les USA, donner le temps nécessaire à des miliers d'entrepreneurs americains (donc des miliers d'emplois) de trouver une reponse adaptée à la puissante industrie textile chinoise.Est-ce une mauvaise chose de leur laisser ce temps ??? <{POST_SNAPBACK}> Pour que les producteurs américains s'adaptent à une nouvelle situation, ne faudrait-il pas mettre en place un échéancier de barrières de moins en moins protectrices ? Dans une situation où la production est protégée de manière stable mais où l'avenir est aléatoire, ne crois-tu pas que la réponse la plus logique serait plutôt de s'assurer, d'une manière ou d'une autre ?
Largo Winch Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Zut, j'ai encore oublié de me connecter, je suis le Guest ci-dessus. <{POST_SNAPBACK}> Peux-tu le prouver ! Parce que j'ai un doute, vu qu'il a été dit au début de ce fil que tu ne savais pas débattre…
Laurentv Posté 10 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 10 novembre 2005 Peut-être qu'un vrai liberal ne voit en fait QUE ce qu'il l'arrange. Les consequences réelles ne lui importent peu, du moment qu'elles s'inscrivent dans l'état supposé naturel des choses, tel que les nombreux essais le demontre. Peut-être n'est-ce juste question de camps. - L'ouvrier qui trouvera son interet dans le partage des richesses, n'en n'ayant pas beaucoup lui même, penchera à gauche, quitte à mettre en péril l'entreprise qui crée ces richesses. - Le patron qui veut etendre son commerce, sera liberal et souhaitera investir des régions peu concurentielles, quitte à briser la vie economique locale. Chacun raisonnant pour son propre intéret tout en prétendant defendre l'intéret commun… Aucun modèle ne s'impose vraiment et toutes ces théories ne restent que des théories. La réalité, elle, s'impose à nous. La faire rentrer de force dans l'une ou l'autre théorie ne mène qu'à se voiler la face un peu plus. Merci : Dardanus, j'ai appris un truc sur les scocialistes du XIXème siècle Merci pour vos reponses, souvent très enrichissantes. Je ne pense pas avoir le niveau culturel nécessaire pour développer mes propres arguments. Mais j'aime autant faire appel à mon petit cerveau qu'au tome 10 du "Parfait petit libéral", et ne me fier qu'au réel, seul capable de nous apprendre à connaitre le monde, et à se connaitre nous-même.
L'affreux Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Tu confonds le libéralisme avec les politiques de droite. Simplement.
Laurentv Posté 10 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 10 novembre 2005 La barrière descend, le gyrophare s'allume, la cloche retentit, mais aucun train ne semble passer… Avoue que t'aimerai la coller ton étiquette, hein ?
h16 Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Non, je pense que vous avez déjà votre opinion tout faite et n'en désirez pas changer.
Xav Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 - L'ouvrier qui trouvera son interet dans le partage des richesses, n'en n'ayant pas beaucoup lui même, penchera à gauche, quitte à mettre en péril l'entreprise qui crée ces richesses. C'est un mythe. Les ouvriers en France votent majoritairement à droite et à l'extrême droite. Cet article répondra à ton affirmation.
Sous-Commandant Marco Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 J'ai vraiment l'impression que vous voyez tout à travers le commerce…Si je suis votre raisonnement, extremiste, tout le monde pourrait s'installer médecin. Celui qui ferait mourrir la moitié de ses patients serait considéré comme mauvais médecin, et les gens iraient chez le bon médecin… Et tous les jours, de nouveaux médecins inconpétents s'installeraient… arf… <{POST_SNAPBACK}>
Sekonda Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Donc dans ce cas précis, un président americain parfaitement libéral aurait du laisser faire la Chine sans imposer de quotas sur ses import textile ? Est ce que l'industrie textile chinoise s'est développée tout d'un coup et par surprise ? Le rôle des patron d'entreprises textiles dans les pays à haut niveau de vie était de comprendre que les industries des pays émergents allaient prendre ces marchés et s'adapter. Dans le cas de la fin des quotas, ces patrons ont, par habitude, attendu une protection de l'Etat plutôt que de réagir : on voit les conséquences.
Dardanus Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Cet article[/url] répondra à ton affirmation. <{POST_SNAPBACK}> Article remarquable.
Laurentv Posté 10 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 10 novembre 2005 Non, je pense que vous avez déjà votre opinion tout faite et n'en désirez pas changer. Non, du tout. J'essaie d'y réfléchir. Dès que j'entrevois les avantages économiques proposés par le libéralisme, je perçois également les gros inconvénients. Aucun système n'est parfait sans doute… Un libéral qui dit "Tant pis pour les usines qui ferment, ça vallait pas la peine de produire ça sans être compétitif. Tant pis pour les emplois, c'est les consommateurs qui vont être contents, etc…" est à peu prêt équivalent au communiste qui justifiait jadis la ruine de certains au profit du plus grand nombre… Merci Xav pour l'article
L'affreux Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Dès que j'entrevois les avantages économiques proposés par le libéralisme, je perçois également les gros inconvénients.<{POST_SNAPBACK}> Le libéralisme est avant tout humanisme. C'est un système moral. Pas forcément plus productif.
John Loque Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Un libéral qui dit "Tant pis pour les usines qui ferment, ça vallait pas la peine de produire ça sans être compétitif. Tant pis pour les emplois, c'est les consommateurs qui vont être contents, etc…" est à peu prêt équivalent au communiste qui justifiait jadis la ruine de certains au profit du plus grand nombre… <{POST_SNAPBACK}> Tu dois comprendre que dans une économie libérale digne de ce nom, le chômage et le licenciement n'ont absolument aucun caractère dramatique. Le chômage involontaire ("le drame") est une pénurie d'emplois engendrée par l'Etat et par lui seul. On a free labor market wage rates tend toward a height at which all employers ready to pay these rates can find all the men they need and all the workers ready to work for this rate can find jobs. There prevails a tendency toward full employment.
Sous-Commandant Marco Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 […]Non, du tout. J'essaie d'y réfléchir. Dès que j'entrevois les avantages économiques proposés par le libéralisme, je perçois également les gros inconvénients. "Faut faire travailler ses méninges quoi… ha ouais, pas cool, le libéralisme, moi je préfère continuer à faire payer les autres à ma place." C'est un bon résumé de ta pensée car le protectionnisme, le socialisme, le communisme, l'étatisme de droite ou de gauche revient à faire payer ses propres erreurs par les autres. Aucun système n'est parfait sans doute…Un libéral qui dit "Tant pis pour les usines qui ferment, ça vallait pas la peine de produire ça sans être compétitif. Tant pis pour les emplois, c'est les consommateurs qui vont être contents, etc…" est à peu prêt équivalent au communiste qui justifiait jadis la ruine de certains au profit du plus grand nombre… <{POST_SNAPBACK}> Erreur, le communisme, c'est l'inverse: la ruine du plus grand nombre au profit de la nomenklatura.
Invité Guest Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Non, je pense que vous avez déjà votre opinion tout faite et n'en désirez pas changer. Un libéral qui dit "Tant pis pour les usines qui ferment, ça vallait pas la peine de produire ça sans être compétitif. Tant pis pour les emplois, c'est les consommateurs qui vont être contents, etc…" est à peu prêt équivalent au communiste qui justifiait jadis la ruine de certains au profit du plus grand nombre… <{POST_SNAPBACK}> Cela n'a rien à voir avec le communisme. Les emplois n'existent pas en eux-même : ils permettent de répondre à des besoins. Les emplois qui sont détruits par la disparition de certains besoins sont compensés par des emplois créés par de nouveaux besoins. Nous vivons dans un monde marqué par le changement : nous voudrions peut-être ne pas vieillir mais cela n'est pas possible. Vouloir figer la vie (qui est le projet communiste) est une absurdité. Nul n'est assuré de rien : je peux mourir après avoir envoyé ce message . Le libéralisme ce n'est pas le monde parfait, cela c'est le communisme, le libéralisme c'est laisser les individus le plus libre possible. Mais la liberté, c'est un risque, bien sûr.
Dardanus Posté 10 novembre 2005 Signaler Posté 10 novembre 2005 Et re-zut. Cet après-midi, je ne cesse de changer de lieu et de poste, donc j'oublie de me connecter. Je suis bien le Guest.
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