Dilbert Posté 17 novembre 2005 Signaler Posté 17 novembre 2005 Pour les étatistes, l'Etat a tout inventé, et on doit tout à l'Etat ; ça me rappelle un de mes frères qui croyait (quand il était très jeune) que Dieu avait tout fait sur Terre, y compris les automobiles Renault…
Dardanus Posté 17 novembre 2005 Signaler Posté 17 novembre 2005 Pour les étatistes, l'Etat a tout inventé, et on doit tout à l'Etat ; ça me rappelle un de mes frères qui croyait (quand il était très jeune) que Dieu avait tout fait sur Terre, y compris les automobiles Renault… <{POST_SNAPBACK}> Et moi qui croyait à la perfection de Dieu…
Dardanus Posté 17 novembre 2005 Signaler Posté 17 novembre 2005 Peut-être avez-vous entendu parler un jour de l'invention de la monnaie ? de la propriété ? etc. Est-ce le marché pur qui a instauré la monnaie, ou bien une entité étatique ? <{POST_SNAPBACK}> Si cela continue, je vais finir anarcap…
Sous-Commandant Marco Posté 17 novembre 2005 Signaler Posté 17 novembre 2005 <{POST_SNAPBACK}> Essaie de prendre sa proie à un lion et tu comprendras.
ronan Posté 17 novembre 2005 Signaler Posté 17 novembre 2005 Essaie de prendre sa proie à un lion et tu comprendras. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi parler au nom du Roi des animaux en tant que libéral, son humble sujet ? Il n'existe pas d'attributs humains avant l'homme : ne mélangeons pas les choses et bornons-nous à parler de nous et non pas à la place d'autrui, surtout si cet autrui n'existe pas encore ou qu'il n'est pas doué de parole : il n'ira certes pas me contredire ou m'approuver, c'est chose acquise. Dirait-on comme le fabuliste, Les Fables ne sont pas ce qu'elles semblent être. Le plus simple animal nous y tient lieu de Maître ? Libre à chacun d'adopter la philosophie du droit de Peter Singer, par exemple (animal liberation), qui prétend étendre l'isonomie aux hommes et aux animaux tous ensemble. Serait-ce compatible peu ou prou avec le libéralisme ?
Sous-Commandant Marco Posté 17 novembre 2005 Signaler Posté 17 novembre 2005 […]Il n'existe pas d'attributs humains avant l'homme : ne mélangeons pas les choses et bornons-nous à parler de nous et non pas à la place d'autrui, surtout si cet autrui n'existe pas encore ou qu'il n'est pas doué de parole : il n'ira certes pas me contredire ou m'approuver, c'est chose acquise.[…] <{POST_SNAPBACK}> La propriété, comme la liberté, n'est précisément pas un attribut humain. C'est un rapport qui s'établit naturellement entre un animal (n'oublions pas que l'homme est un animal) et son environnement. Dans le cadre du libéralisme, les attributs humains sont la raison et la responsabilité.
h16 Posté 17 novembre 2005 Signaler Posté 17 novembre 2005 La propriété, comme la liberté, n'est précisément pas un attribut humain. C'est un rapport qui s'établit naturellement entre un animal (n'oublions pas que l'homme est un animal) et son environnement. Dans le cadre du libéralisme, les attributs humains sont la raison et la responsabilité. En outre, ne dit-on pas qu'un animal défend son territoire ? Le "son" ici marque bien une propriété, non ? Evidemment, nos amilézanimos ne l'ont pas conceptualisé en tant que telle, mais les comportements qu'ils déploient face à une zone de chasse ou d'existence sont furieusement semblables à ce que nous faisons avec notre propriété…
ronan Posté 17 novembre 2005 Signaler Posté 17 novembre 2005 La propriété, comme la liberté, n'est précisément pas un attribut humain. C'est un rapport qui s'établit naturellement entre un animal (n'oublions pas que l'homme est un animal) et son environnement. Dans le cadre du libéralisme, les attributs humains sont la raison et la responsabilité. <{POST_SNAPBACK}> Dès que j'entends le mot "naturel" de la bouche d'un libéral, je sors mon Hayek ! Cf. La fausse dichotomie du "naturel" et de "l'artificiel", in Droit, Législation et Liberté tome 1 p. 23 (tr. par Raoul Audouin, aux PUF). Donc, il existerait des animaux libéraux ? Donc, la liberté et la propriété d'un point de vue libéral ne nous viendraient pas de l'homme ? D'où, alors : d'hominidés libéraux convertis de fraîche date au libéralisme ?
Dardanus Posté 17 novembre 2005 Signaler Posté 17 novembre 2005 Peut-on faire une distinction entre animaux libéraux et animaux étato-collectivistes ?
h16 Posté 17 novembre 2005 Signaler Posté 17 novembre 2005 Dès que j'entends le mot "naturel" de la bouche d'un libéral, je sors mon Hayek ! Cf. La fausse dichotomie du "naturel" et de "l'artificiel", in Droit, Législation et Liberté tome 1 p. 23 (tr. par Raoul Audouin, aux PUF). Donc, il existerait des animaux libéraux ? Donc, la liberté et la propriété d'un point de vue libéral ne nous viendraient pas de l'homme ? D'où, alors : d'hominidés libéraux convertis de fraîche date au libéralisme ? Autant pour la propriété, je rejoins le SCM, autant pour la liberté, c'est plus délicat. Quand peut-on dire qu'un animal est libre (ou responsable, par extension) ?
Legion Posté 17 novembre 2005 Signaler Posté 17 novembre 2005 Parler de libéralisme pour un animal n'a pas de sens, ne serait-ce que pour les raisons évoquées par SCM : Deux composantes essentielles du libéralisme sont la responsabilité et la raison (nottament la faculté de comprendre et de respecter une norme morale supérieure à l'instinc et aux pulsions), et non, la propriété n'est pas l'alpha et l'oméga du libéralisme. Et si on nie la distinction entre naturel et artificiel (ce qui ne me pose pas de problème, au contraire), il est d'autant plus absurde de supposer que la propriété puisse être le produit d'une génération spontanée ! La propriété se définie comme ce sur quoi j'ai tous les droits à l'exclusion d'autrui. Pas besoin de conceptualiser ça pour que ça existe, comme le fruit d'une longue évolution : D'abord les formes de vie simples n'ont que peu de pouvoir sur l'environement, leur propriété se limite donc à ce qu'ils absordent. Quand ces formes évoluent, elles dévellopent petit à petit des zones d'influence de plus en plus importantes et solides, pour au final aboutir à la notion de territoire. Et de fait, cette notion n'est pas abstraite : Les animaux territoriaux sont capables de marquer leur territoire et donc de signifier son existence. Ils jouissent d'un droit absolu sur tout ce qui s'y trouve et le défendent contre les intrus. Arrive l'être humain, qui ne va que reprendre cela (l'organisation des groupes de premiers primates n'était pas très différente de celle des groupes de lions) et faire évoluer la chose plus loin : Avec la mémoire on peut conserver de façon plus concrète la trace de quoi appartient à qui, et ceci est après encore d'avantage accentué par l'écriture, où l'on peut désormais prouver qu'une chose très loin de nous nous appartiens : Ceci engendre directement la notion de contrat, et donc le développement progressif de la responsabilité et de la raison morale (qui commence bien sûr avant l'écriture). Tout cela n'est pas segmentable, c'est une continuité se poursuivant depuis l'apparition de la vie. Le progrès technique humain vient sans cesse modifier et fortifier la notion de propriété, mais il ne l'engendre pas.
Sous-Commandant Marco Posté 17 novembre 2005 Signaler Posté 17 novembre 2005 Dès que j'entends le mot "naturel" de la bouche d'un libéral, je sors mon Hayek ! Cf. La fausse dichotomie du "naturel" et de "l'artificiel", in Droit, Législation et Liberté tome 1 p. 23 (tr. par Raoul Audouin, aux PUF). Donc, il existerait des animaux libéraux ? Donc, la liberté et la propriété d'un point de vue libéral ne nous viendraient pas de l'homme ? D'où, alors : d'hominidés libéraux convertis de fraîche date au libéralisme ? <{POST_SNAPBACK}> La liberté se définit d'abord comme la possibilité d'agir à sa guise. Au sens libéral, la liberté se définit comme la possibilité d'agir à sa guise en respectant les droits d'autrui. La définition libérale intègre la notion de responsabilité. Un animal peut donc être libre au sens premier sans l'être au sens libéral, puisqu'il n'a pas la capacité de comprendre qu'il doit respecter les droits d'autrui.
Joanes K-Parijs Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Merci Luc Douillard de rappeler implicitement aux membres de ce forum que historiquement le libéralisme n'est pas que "libertarien" (ils ont besoin d'une piqure de rappel tous les mois). Je crois comme toi que le libéralisme est la meilleure arme pour combattre les excès du capitalisme financier (mais ce n'est pas le seul problème du monde actuel, ni le principal d'ailleurs). Quand à ceux qui sont plus logiques que d'autres, ça me rappelle le socialisme scientifique, il était lui aussi plus logique que tous les autres, d'après Charles en tout cas. Historiquement, les libéraux ont souvent été en partie interventionistes, je n'y vois rien de forcément illogique (même si on peut en (re)discuter), il n'y a donc rien de scandaleux à ce que des "altermondialistes" s'en réclament. A propos de grille de lecture, ça permettrait à terme de relancer tous les débats en étant justement débarrassé de cette grille de lecture post-marxiste, et d'avoir enfin une grille de lecture libérale (au sens historique du terme). A partir de là, on pourrait commencer à avancer sur des bonnes bases.
Calembredaine Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 A partir de là, on pourrait commencer à avancer sur des bonnes bases. Pas à partir de votre intervention en tout cas. Où alors elle mérite un développement car "les excès du libéralisme financier" ou "certains libéraux demandaient une intervention de l'Etat", semblent, à priori, deux expressions complètement idiotes. J'aimerais en particulier, que vous m'expliquiez les choses suivantes: 1- qu'est-ce qu'un "excès de libéralisme"? 2- que signifie "libéralisme financier"?
Serge Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Joanes K-Parijs parle d'"excès du capitalisme financier" et pas de "libéralisme financier" , ce en quoi il n'a pas tout à fait tort.
Invité jabial Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 MDR. C'est quoi, pour toi, un "excès du capitalisme financier" aujourd'hui en France???
Serge Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 MDR. C'est quoi, pour toi, un "excès du capitalisme financier" aujourd'hui en France??? Parce qu'il n'est pas propre sur lui.
Calembredaine Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 MDR. C'est quoi, pour toi, un "excès du capitalisme financier" aujourd'hui en France??? En France ou ailleurs. Certes l'expression "excès de capitalisme financier" est plus cohérente que "excès de libéralisme financier" qui ne veut rien dire, puisque le capitalisme n'est qu'un outil. On peut ainsi imaginer un "excès de capitalisme". Cela dit, j'aimerais tout de même une explication car malgré tout, j'ai du mal à imaginer des "excès" en ce domaine. Quels sont-ils? En quoi sont-ils des excès? Faut-il les combattre et pourquoi? Une chose est sûre, la philosophie du Droit qu'est le libéralisme permet de juguler les atteintes à la liberté, c'est à dire à la propriété d'autrui. Par conséquent, j'imagine que c'est ce qu'à voulu dire Joanes K-Parijs par "combattre les excès". Mais son texte n'est tout de même pas clair du tout. D'anciens réflexes, probablement
Serge Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Parlons de dérives plutôt que d'excès alors, par exemple par l'utilisation de la contrainte politique pour satisfaire des intérêts particuliers.
wapiti Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Parlons de dérives plutôt que d'excès alors, par exemple par l'utilisation de la contrainte politique pour satisfaire des intérêts particuliers. C'est exactement ça, les dérives du capitalisme (financier ou pas), c'est le détournement de l'Etat au profit de ses intérêts économiques. Les exemples sont nombreux (ex : la catastrophe de Bhopal, les lois anti-DRM, les réglementations limitant la concurrence au profit de quelques grosses boîtes installées …). Les alters accusent en général la recherche du profit, et c'est vrai que c'est la recherche du profit qui est le moteur, mais les roues, ce sont les Etats. A l'inverse, le moteurs des politiques, c'est la recherche du pouvoir, et le moyen est de favoriser les intérêts économiques de certains. Ces deux types de bandits sont complémentaires, c'est ce qui rend la mauvaise compréhension du rôle de la loi si nocive.
Invité jabial Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Parlons de dérives plutôt que d'excès alors, par exemple par l'utilisation de la contrainte politique pour satisfaire des intérêts particuliers. Ce n'est pas une dérive du capitalisme. C'est une dérive de la social-démocratie. Utiliser la contrainte politique pour satisfaire des intérêts particuliers n'est ni propre aux entreprises, ni inhérent au capitalisme.
wapiti Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Justement, s'il s'agit d'une dérive et non d'un excès, c'est que ce n'est pas propre à la chose qui dérive. Il s'agit des excès de la social-démocratie (enfin elle est excessive par nature, mais bon …) qui se matérialisent par une dérive de l'économie et du droit.
Invité jabial Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Toute utilisation du pouvoir politique est contradictoire avec le capitalisme, parce que c'est l'introduction de l'usage de la force plutôt que le libre jeu du marché. Les seuls qui réduisent le capitalisme à la simple accumulation de capital sont les marxistes, et leur but est de pouvoir affirmer que l'URSS était capitaliste - ce qui correspond à cette dernière définition.
wapiti Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Mais c'est quand même Marx qui a introduit le terme "capitalisme" … je suppose que tu l'utilises au sens randien, donc on est pas près d'être d'accord ! Je pense que c'est réducteur d'assimiler capitalisme et libéralisme, nous ne sommes pas dans une économie libérale mais ça n'empèche l'économie de fonctionner selon un mode majoritairement capitaliste ; ce mode de fonctionnement s'applique très bien à des violations des droits individuels : tu veux consolider ta position, tu investi dans du lobbying pour faire passer une loi qui t'avantage, cette loi fait partie de ton capital, même si elle n'apparait pas au bilan.
Ash Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Avec tout ça, on ne sait toujours pas ce qu'est le social-libéralisme.
DiabloSwing Posté 14 mai 2006 Signaler Posté 14 mai 2006 Un oxymore pour les gens qui préfère rester raisonnables ou couper la poire en deux.
Invité jabial Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Mais c'est quand même Marx qui a introduit le terme "capitalisme" … je suppose que tu l'utilises au sens randien, donc on est pas près d'être d'accord ! Pas exactement. Je l'utilise au sens classique, c'est-à-dire par opposition au socialisme : économie de marché sans barrière artificielle contre la concurrence. Contrairement au libéralisme ça inclut les régimes où par exemple la liberté d'expression n'est pas assurée… à condition que la liberté du commerce soit totale. Donc, si les entreprises peuvent s'acheter des monopoles ou créer des barrières artificielles à l'entrée, ça n'est pas du capitalisme. C'est du mercantilisme. Je pense que c'est réducteur d'assimiler capitalisme et libéralisme, nous ne sommes pas dans une économie libérale mais ça n'empèche l'économie de fonctionner selon un mode majoritairement capitaliste Tu utilise capitaliste pour marchande. Toute l'économie est toujours marchande, seuls les marchands changent. Rien n'empêche un voleur d'échanger ce qu'il a volé, mais on ne peut pas le qualifier de capitaliste. Un oxymore pour les gens qui préfère rester raisonnables ou couper la poire en deux. Raisonnable est trop souvent un synonyme de soumis, et c'est compréhensible - contrairement à ce que les gens s'imaginent, ça ne veut pas dire "qui raisonne" mais "qui peut être raisonné". On ne voit, ce n'est pas la même chose.
wapiti Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Tu utilise capitaliste pour marchande. Toute l'économie est toujours marchande, seuls les marchands changent. Pas tout à fait, on peut très bien imaginer une société de chasseurs-cueilleurs avec une économie marchande, en revanche, ce ne serait pas une économie capitaliste parcequ'il n'y a quasiment pas constitution de capital ; le capitalisme commence avec l'agriculture. Et pour moi un voleur peut tout à fait être qualifié de "capitaliste". Un voleur est un entrepreneur, qui développe sont entreprise de manière capitaliste. Enfin, si le terme ne te plais pas, trouves en un autre. Pour moi il est utile de distinguer entre ces différents systèmes : - libéralisme (respect intégral du droit naturel). - économie libérale (respect des droits de propriété et absence de régulation économique, mais pas forcément respect des autres libertés individuelles : liberté d'expression, etc.) - économie marchande (économie fonctionnant principalement selon les règles du marché en opposition à l'économie planifiée) - capitalisme (propriété privée des moyens de production - ou de destruction dans le cas d'un voleur - et accumulation de capital).
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