Dilbert Posté 2 janvier 2006 Signaler Posté 2 janvier 2006 Il n'y a qu'une solution, quitter ce pays. Un pays où les gens estiment que le meilleur président de la République a été Mitterrand (enquête CSA publiée lundi) est foutu. Même quand ils seront deep in the doo-doo, leur collectivisme n'en sera que plus exacerbé. Ils vont prendront, vous les libéraux, comme boucs émissaires.
Messer Posté 2 janvier 2006 Signaler Posté 2 janvier 2006 Trop tard pour ca Dilbert. D'ailleurs il est bien connu qu'en Argentine c'est le néo libéralisme qui a plombé les dépenses publiques. Etre libéral au début du XXIe siècle c'est comme être FNiste dans les années 90. La solution de quitter le pays est raisonnablement la meilleure solution… Mais j'espère que si je le fais, je n'idéaliserai pas le pays où j'émigrerai pour m'apercevoir que c'est pareil là bas..
DiabloSwing Posté 9 janvier 2006 Signaler Posté 9 janvier 2006 Nous avons encore tout faux, bis ! http://perso.wanadoo.fr/metasystems/Endettement.html Admirez la contorsion intellectuelle ! Je préfère quand même notre maître du monde, Harry Peel !
wapiti Posté 9 janvier 2006 Signaler Posté 9 janvier 2006 Bah, il a presque tout compris, non ? Il emploi à contre-sens le terme libéralisme, mais ce qu'il décrit est réel.
DiabloSwing Posté 9 janvier 2006 Signaler Posté 9 janvier 2006 Oui mais enfin, je sais bien, mais si libéralisme = limitation des pouvoirs de l'Etat, avoue que transformer les libéraux en supporters de la dette de l'Etat ne manque pas de sel non ? On est d'accord sinon, enfin presque.
wapiti Posté 9 janvier 2006 Signaler Posté 9 janvier 2006 Bon, c'est clair que ce qu'il appelle des libéraux ne sont pas des libéraux … appelons les schtroumpfs. Et bien sa théorie consistant à dire que les schtroumpfs veulent diminuer l'intervention directe de l'Etat dans l'économie et pour se faire, le poussent à la faillite, me parait tout à fait tenable. Quel est l'intérêt des schtroumpf ? C'est que l'Etat leurs laissent le plus de marchés possibles - i.e. qu'il arrête de fournir directement des services - mais qu'il formate (à l'aide de réglementations obscures) ces marchés de manière à ce que les schtroumpfs seuls bénéficient du retrait de l'Etat. Les alters et compagnie ont totalement raison de s'insurger contre les schtroumpfs - qu'ils les appellent ultra, néo-libéraux, ou schtroumpfs. Le seuls trucs c'est qu'il n'ont pas compris que l'alternative, ce n'est pas schtroumpfisme vs communisme, c'est étatisme vs libéralisme, le communisme et le schtroumpfisme étant deux formes différentes d'étatisme (et qui ont pour similitude d'utiliser la coercicion - plus subtile dans le cas du schtroumpfisme -, et de profiter à une minorité).
DiabloSwing Posté 9 janvier 2006 Signaler Posté 9 janvier 2006 Cela dit je ne lui jette pas la pierre, à un moment donné, je pensais vouloir accélerer le processus d'endettement (parce que la dette était déjà énorme, je n'aurais jamais voulu la voir se créer) pour arriver à l'explosion, le problème c'est qu'on ne peut savoir si le résultat aboutira à plus de libéralisme (solution optimiste), ou à plus de socialisme (solution réaliste). Les expériences historiques me semblent trop éparses pour que l'on puisse pour l'instant en tirer une conclusion satisfaisante… Tout ce qu'on peut dire, c'est que les libéraux devraient espérer que les leçons de l'endettement soient comprises, de manière à aboutir à un gain de liberté appréciable. Je suis pleinement d'accord avec ta "chitahrade" (c'est son style !), finalement on appelle ça le mercantilisme…qui souvent s'accompagnent de subventions et autres aides cachées (aides à l'exportation des Airbus - qui se souvient du très libéral Raffarin vendre des airbus aux chinois ?, et comme tu le dis, règlementations obscures en faveurs des capitaines d'industries et au détriment des consommateurs).
wapiti Posté 9 janvier 2006 Signaler Posté 9 janvier 2006 Je suis pleinement d'accord avec ta "chitahrade" (c'est son style !), finalement on appelle ça le mercantilisme…qui souvent s'accompagnent de subventions et autres aides cachées (aides à l'exportation des Airbus - qui se souvient du très libéral Raffarin vendre des airbus aux chinois ?, et comme tu le dis, règlementations obscures en faveurs des capitaines d'industries et au détriment des consommateurs). Moi je n'appellerais pas ça du mercantilisme, c'est plus subtil, plus sournois. L'action des grandes firmes pour se ménager des marchés protégés transcende le cadre national, on est donc pas dans le mercantilisme.
DiabloSwing Posté 9 janvier 2006 Signaler Posté 9 janvier 2006 Oui le mercantilisme est national par nature… En fait Davos c'est l'Internationale Mercantiliste, le Merkintern. Le communisme inversé, en somme.
Dardanus Posté 23 janvier 2006 Signaler Posté 23 janvier 2006 Pour vous divertir ou vous affliger, voici le dernier point de vue de socialistes sur la dette provoquée par la baisse des impôts sur les riches ! Encore un coup des salauds de rentiers qui s'enrichissent en dormant… Nos enfants ne sont pas égaux devant la dette publiqueLE MONDE Quels bons apôtres ! Quels cœurs sensibles ! Qu'ils sont soucieux de l'avenir, tous ceux (Dominique de Villepin, Thierry Breton, Nicolas Sarkozy et tant d'autres…) qui s'inquiètent, les larmes aux yeux, du lourd fardeau que la dette publique pourrait faire peser sur les fragiles épaules de nos enfants ! Une question vient pourtant faire douter de la pureté d'intention de tous ces gens si bienveillants : cette dette n'aurait-elle pas, quand même, quelques bénéficiaires ? Il est difficile, en effet, d'imaginer une dette sans créancier. Mais si tel est bien le cas, si la dette publique est due, comme toute dette, à des créanciers : tout le monde n'aurait donc pas à pâtir de cette dette publique. Certains pourraient peut-être même en bénéficier ! C'est, évidemment, loin des contes de fées de nos bons apôtres libéraux, très exactement ce qui se passe dans la réalité. Les créances de la dette publique sont aux mains des heureux détenteurs des titres du Trésor public, notamment les obligations assimilables du Trésor (OAT) émises chaque mois par l'Agence France Trésor, remboursables au bout de sept à cinquante ans. Les détenteurs de ces titres empocheront, en 2006, environ 40 milliards d'euros : six fois plus que le budget de la justice, 12 milliards de plus que le "financement de l'emploi". Au total, une somme équivalente au total des budgets de l'armée, de la diplomatie, de la justice et de l'intérieur (43 milliards). Les créances de la dette publique sont donc aux mains des rentiers. Ceux dont François Mitterrand affirmait qu'"ils s'enrichissent en dormant". Et ces bienheureux créanciers de la dette publique pourront parfaitement transmettre leurs titres à leurs enfants. "Nos" enfants ne verront donc pas tous le poids de la dette peser sur leurs fragiles épaules. Certains paieront les intérêts de la dette, d'autres les encaisseront. Et avec une dette publique de plus de 1 000 milliards d'euros, cela représentera un sacré pactole pour tous les enfants de rentiers. Mettre tous "nos" enfants dans le même sac relève donc de la supercherie. Les enfants des rentiers, loin de ployer sous le fardeau de la dette, en percevront les intérêts. Ce sont, par contre, les enfants de tous ceux qui ne bénéficient pas de cette rente qui devront payer. Un peu comme sur cette image de 1788 où l'on voit le clergé et la noblesse brandissant leurs sacs d'écus et se faisant porter par le tiers état… La manœuvre est grossière. Les libéraux espèrent pourtant qu'elle leur permettra d'atteindre trois objectifs. Ils escomptent bien, tout d'abord, que le tapage qu'ils mènent autour de la dette de "nos" enfants leur évitera d'avoir à reconnaître l'origine de la dette publique : la baisse des impôts des riches et les intérêts payés chaque année aux rentiers. Les deux sont d'ailleurs liés, puisque c'est parce que les impôts des riches ont diminué que l'Etat a été obligé de leur emprunter les sommes qu'il ne leur prélevait plus sous forme d'impôt. Mais alors qu'avec l'impôt les sommes prélevées aux riches ne coûtaient rien à l'Etat, il n'en va plus de même avec l'emprunt. Le service de la dette (les intérêts versés aux rentiers, créanciers de la dette publique) est aujourd'hui le deuxième poste de dépenses de l'Etat, juste après l'éducation nationale. Avec la hausse des taux d'intérêts programmés par la Banque centrale européenne, il pourrait bien, d'ailleurs, devenir le premier. Ils attendent, ensuite, de cette manœuvre qu'elle impose l'idée qu'il n'existe (complétée par la vente au secteur privé d'EDF-GDF ou d'autres services publics) qu'une solution au problème de la dette publique : diminuer les dépenses publiques. C'est ce qu'ils appellent la "pédagogie de la dette". Cette façon de rembourser la dette est évidemment la pire : elle détruit le lien social, l'égalité entre citoyens, marginalise les plus pauvres et multiplie les ghettos. La crise des banlieues de nos grandes villes vient pourtant de donner un avant-goût de ce qui peut advenir quand les services publics reculent et désertent des quartiers entiers. Ils espèrent, enfin, que la manœuvre permettra d'occulter la solution qui pourrait autrement apparaître comme la plus évidente et la plus juste : augmenter les impôts des riches et baisser les taux d'intérêts des rentiers. Jean-Jacques Chauvigné, Marc Dolez, et Gérard Filoche sont membres du conseil national du Parti socialiste. Article paru dans l'édition du 21.01.06
Sous-Commandant Marco Posté 23 janvier 2006 Signaler Posté 23 janvier 2006 Plus c'est gros, plus ça passe. Gérard Filoche est une crapule sans aucune vergogne, qui s'était déjà servi de l'assassinat de deux inspecteurs du travail pour faire de la propagande et accroître le contrôle socialo-fasciste de l'inspection du travail sur les entreprises.
Etienne Posté 23 janvier 2006 Signaler Posté 23 janvier 2006 Pour vous divertir ou vous affliger, voici le dernier point de vue de socialistes sur la dette provoquée par la baisse des impôts sur les riches ! Encore un coup des salauds de rentiers qui s'enrichissent en dormant… Simple question : ces trois hurluberlus sont-ils au courant de phénomène nommé mondialisation ?!
DiabloSwing Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Et hop on fait remonter ce topic : http://www.20minutes.fr/articles/2006/03/1…_plus_payes.php Les premières fissures sont enfin visibles, dirait-on.
Dardanus Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Tout va bien. Il n'y a plus d'argent mais il reste des convictions à la pelle.
Dilbert Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Et hop on fait remonter ce topic :http://www.20minutes.fr/articles/2006/03/1…_plus_payes.php Les premières fissures sont enfin visibles, dirait-on. Vivement la privatisation de la justice…
DiabloSwing Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Oui je me suis interrogé : ils vont en venir à faire payer les clients. C'est plutôt favorable à la privatisation. Sauf que les clients paieront deux fois : une fois par les impôts, et une autre fois à la caisse. Remarquez la SNCF a longtemps (et continue même) pratiqué ce double levier à recettes.
Serge Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Standards and Poors menace directement la France d'une dégradation de sa note : http://www.boursorama.com/international/de…l?&news=3077689 Venant d'une agence de notation, ce type de communiqué est une menace ouverte. A noter la comparaison avec l'Allemagne qui est dans un marasme économico-politico-social. Ce type d'information devrait être envoyée à tous les Français avec une explication de ce qu'une telle dégradation impliquerait dans leur vie de tous les jours ! Je reste optimiste : nous réagirons à temps … il faut donc aussi y voir avec plaisir l'annonce d'un rebond ! Je reprends le premier post. Quelqu'un a-t-il sauvegardé l'article ? … le lien ne fonctionne plus. Peut-être PierreYves ?.
DiabloSwing Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 J'ai ça à la place : http://www.lesechos.fr/info/rew_france/200066146.htm
Serge Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Merci. Bon, PierresYves, penses à faire la mise à jour
William White Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Décapiter l'EN et abaisser voire tuer l'IR reste la seule solution possible si l'on veut agir vite. Impossible. L'EN est l'hydre d'Hercule dans la mythologie grecque. La solution de quitter le pays est raisonnablement la meilleure solution… Mais j'espère que si je le fais, je n'idéaliserai pas le pays où j'émigrerai pour m'apercevoir que c'est pareil là bas.. Oter l'illusion à l'amour, c'est lui ôter l'aliment. (Victor Hugo)
Serge Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 La solution de quitter le pays est raisonnablement la meilleure solution… Mais j'espère que si je le fais, je n'idéaliserai pas le pays où j'émigrerai pour m'apercevoir que c'est pareil là bas.. "Me tenant comme je suis, un pied dans un pays et l'autre en un autre, je trouve ma condition très heureuse, en ce qu'elle est libre." Descartes, Lettre à la Princesse Elisabeth de Bohême, Paris, 1648.
pierreyves Posté 10 mars 2006 Auteur Signaler Posté 10 mars 2006 Merci. Bon, PierresYves, penses à faire la mise à jour C'est fait.
Serge Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 «La France, pays de l'antilibéralisme spontané»[…]Une des facettes de l'exception française, c'est que l'Etat n'a pas encore cessé de jouer un rôle prépondérant dans le façonnement de la vie économique. Ce qui va de pair avec le record mondial du nombre de fonctionnaires. Cette conjonction de facteurs explique la levée de bouclier de mardi dernier contre le CPE. A première vue, on pourrait croire que les Français ne font qu'exiger des garanties minimales. En fait, il s'agit essentiellement d'une exigence irréaliste qui ne se manifeste dans aucun autre pays : échapper à la précarité inhérente à tout parcours professionnel. Car, même dans les contrées scandinaves, nul n'ignore que la bonne gouvernance suppose de tendre vers un Etat minimal, ou tout au moins diminué. Chacun sait aussi que cet Etat, même affiné, ne fait pas le lit à la jungle du marché. Les pays nordiques ont très bien su opérer des réformes d'ouverture tout en conservant les traits de l'Etat providence. Simplement, la cure d'amaigrissement de l'Etat permet d'augmenter ses performances et de faire baisser le chômage. […]Ailleurs, la gauche a systématiquement été attirée vers des positions centristes par l'existence d'une droite affichant un libéralisme décomplexé. Sur le plan de la doctrine économique, tout sépare encore le PS de la Neue Mitte, du New Labour ou de l'Olivier… Le PCF est toujours là, les socialistes font la «course à l'échalote» vers l'ultragauche ou vers les gauches dures. Ségolène Royal a d'ailleurs choqué ses concurrents au PS lorsqu'elle a récemment déclaré que Tony Blair n'avait pas pris que de mauvaises mesures. A droite, les solutions teintées de radical-socialisme du chiraquisme ne font pas un contrepoids sérieux à cet antilibéralisme hégémonique. Le résultat de cette accumulation d'aveuglements volontaires – de la gauche – et de demi-mesures – pusillanimes – de la droite, c'est l'irréalisme dans lequel s'enferme la France, en s'accrochant à un modèle caduc, fondé sur une explosion des inégalités et de la dépense publique, et culminant dans une croissance en berne et un taux de chômage à plus de 10%. A quand l'avènement, en France, d'une gauche mais aussi d'une droite modernes ? La situation devient assez critique, mais je ne céderais pas, pour ma part, au pessimisme, car la France a toujours préféré souffrir avant de se ressaisir et de rebondir. Qu'est-ce à dire ?
pierreyves Posté 11 mars 2006 Auteur Signaler Posté 11 mars 2006 La situation devient assez critique, mais je ne céderais pas, pour ma part, au pessimisme, car la France a toujours préféré souffrir avant de se ressaisir et de rebondir. Qu'est-ce à dire ? Du point de vue de l'historien, je suis assez d'accord avec cette déclaration. Suleiman juge donc la France en difficulté, et derrière cette déclaration se cache la menace de la révolution violente, radicale, telle celle de 1793 (qui n'est que l'aboutissement de l'échec de la "calme" révolution de 1789). Les Français ont fait preuve d'une sorte d'incapacité à évoluer en douceur, qu'ils compensent par des périodes de rattrapage… une sorte d'instabilité chronique. Je soupçonne d'ailleurs que cela a à voir avec le climat français (et ce n'est pas une blague pour ceux qui se le demandent). Je partage complètement l'optimisme de Suleiman, les Français ont la capacité de rebondir tant que la violence reste épisodique. Soyons responsables : ce n'est pas une action de type "poigne de fer" qui peut empêcher la crise radicale, mais une authentique action libérale. Seule l'entreprise libérale peut empêcher une révolution brutale… une grande responsabilité.
Serge Posté 11 mars 2006 Signaler Posté 11 mars 2006 Je ne sais pas comment on fait pour être confiant dans l'avenir quand on est dans une situation proche de la faillite . Cela doit être une des facettes de l'exception francaise.
Dardanus Posté 11 mars 2006 Signaler Posté 11 mars 2006 Je ne sais pas comment on fait pour être confiant dans l'avenir quand on est dans une situation proche de la faillite . Cela doit être une des facettes de l'exception francaise. "L'action se passe à la fin du XVIIIe s., au milieu d'une société sans force, sinon sans grâce, et dont l'unique occupation paraît être de danser sur les volcans." Albert Camus, préface aux Oeuvres de Chamfort
pierreyves Posté 11 mars 2006 Auteur Signaler Posté 11 mars 2006 Je ne sais pas comment on fait pour être confiant dans l'avenir quand on est dans une situation proche de la faillite. Cela doit être une des facettes de l'exception francaise. "L'action se passe à la fin du XVIIIe s., au milieu d'une société sans force, sinon sans grâce, et dont l'unique occupation paraît être de danser sur les volcans."Albert Camus, préface aux Oeuvres de Chamfort Il existe une danse qui s'appelle la critique paralysante, de laquelle les étoiles sont souvent francophones.
xiii Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Je viens de lire tout le fil de discution et j'en suis très attéré !!! La situation est effrayante. Cependant j'ai des questions car les concept de notation ne me sont pas encores familiers. Pourquoi l'italie dont la dette est de 120.9% en 2003 et qui est classé AA n'est pas en faillite ? Le japon aussi avec une dette de 157.5% classé AA- en S&P ?????
Toast Posté 27 octobre 2006 Signaler Posté 27 octobre 2006 Sérieusement, je suis pas encore assez calé sur le sujet pour en penser quoi que ce soit de précis, mais même si je me doute que ça ne doit pas profiter à l'activité économique, force est de constater que cette histoire de dette est un pétard mouillé. Le Japon, la Belgique et l'Italie tournent eux aussi avec une dette très importante, d'ailleurs bien plus importante que la nôtre et malgré tous les effets négatifs que cela peut avoir, la machine tourne.
Rincevent Posté 28 octobre 2006 Signaler Posté 28 octobre 2006 […] Pourquoi l'italie dont la dette est de 120.9% en 2003 et qui est classé AA n'est pas en faillite ?Le japon aussi avec une dette de 157.5% classé AA- en S&P ????? Sérieusement, je suis pas encore assez calé sur le sujet pour en penser quoi que ce soit de précis, mais même si je me doute que ça ne doit pas profiter à l'activité économique, force est de constater que cette histoire de dette est un pétard mouillé. Le Japon, la Belgique et l'Italie tournent eux aussi avec une dette très importante, d'ailleurs bien plus importante que la nôtre et malgré tous les effets négatifs que cela peut avoir, la machine tourne. Et bien les analystes financiers commencent tout juste (ça fait à peine quelques années, me semble-t-il) à noter les dettes des Etats, et qu'ils se reposent toujours sur l'idée post-keynésienne et ante-lafferienne qu'un Etat est toujours solvable, qu'il peut toujours rembourser sa dette quitte à tuer son économie. Donc, on considère en dépit du bon sens que ces Etats sont encore solvables parce que les doctes auteurs l'ont édicté. Il se passera sans doute ce qui s'est passé sur un grand nombre de marchés libéralisés : un immense engouement qui justifie des investissements déraisonnés, et puis dès qu'un choc un peu violent passe, le château de cartes s'effondre, avec des effets de dominos dans tous les sens (type Argentine ou Asie du Sud-Est). Le marché apprend à cette occasion que certaines choses se font et que d'autres ne se font pas, et son mûrissement permet des investissements beaucoup plus réalistes et une croissance beaucoup plus stable (cf. la situation actuelle desdits pays). Alors qu'en conclure ? Qu'à un moment, un des pays très endettés fera défaut (plus probable si la banque centrale est indépendante du pouvoir), que l'on s'apercevra que ce que l'on croyait était foncièrement faux, que le marché des obligations s'écroulera, que les Etats verront leurs primes de risque exploser, que la plupart des pays très endettés soient acculés à rembourser (ce qui impliquera que certains feront défaut à leur tour), et qu'enfin on en revienne à un désendettement massif. Pourvu qu'il se fasse en réduisant la dépense plutôt qu'en augmentant le servage l'impôt ! (On peut rêver… )
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