arnaud Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Peut on être libéral et contre le port d'armes? La raison est que celles ci font peser des risques innaceptables sur un droit naturel inaliénable: la vie. Les balles perdues tuent aussi facilement que les autres…
Toast Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Bien qu'en soi le fait de s'opposer à la légalisation du port d'armes ne soit pas une position libérale, on peut toutefois être libéral de manière générale sans l'être sur ce point précis. Ceci étant dit, je t'invite à consulter le Wikibéral (http://www.liberaux.org/wiki) ainsi que l'argumentation libérale sur la questions des armes qui à mon sens est assez convaincante.
Invité merengue Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Il n'est pas incompatible d'etre libéral et d'etre contre le port d'armes car comme vous le mentionnez, la vie humaine est ici en jeu. Toutefois, comment réagit un libéral dans le cas ou l'Etat ne remplit pas sa fonction régalienne de sécurité publique. Pourrait-on reprocher à un citoyen de s'armer s'il ne se sent plus protéger par l'Etat ?
pankkake Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Peut on être libéral et contre le port d'armes?La raison est que celles ci font peser des risques innaceptables sur un droit naturel inaliénable: la vie. Les balles perdues tuent aussi facilement que les autres… Tu pourrais en tant que propriétaire, ou inciter les propriétaires à, interdire le port d'armes. Par contre, désolé mais ton argument (utilitariste) s'applique aussi aux tondeuses à gazon et aux voitures, toutes deux beaucoup plus meurtrières.
Dilbert Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Bien qu'en soi le fait de s'opposer à la légalisation du port d'armes ne soit pas une position libérale, on peut toutefois être libéral de manière générale sans l'être sur ce point précis. Ceci étant dit, je t'invite à consulter le Wikibéral (http://www.liberaux.org/wiki) ainsi que l'argumentation libérale sur la questions des armes qui à mon sens est assez convaincante. http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…_port_d%27armes
labbekak Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 La question est de savoir qui est responsable des dégats qui pourraient être faits par l'arme. Il me semble qu'il devrait y avoir une responsabilité subsidiaire du propriétaire du terrain où est fait usage de l'arme (si celui-ci ne décline pas expressément sa responsabilité pour tout meurtre ou accident commis ou survenu chez lui), auquel cas celui-ci pourrait être amené à s'assurer ou à rendre obligatoire l'assurance de quiconque porte une arme chez lui ? L'argument de David Friedman concernant le risque lié à l'utilisation d'un avion pour les tiers et l'insolvabilité probable du propriétaire de l'avion en cas d'accident, me font pencher pour une solution assurantielle.
arnaud Posté 27 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 27 novembre 2005 Tu pourrais en tant que propriétaire, ou inciter les propriétaires à, interdire le port d'armes.Par contre, désolé mais ton argument (utilitariste) s'applique aussi aux tondeuses à gazon et aux voitures, toutes deux beaucoup plus meurtrières. Ha non, là je ne peux pas être d'accord. Les voitures, les tonteuses à gazon sont beaucoup plus meutrières parce qu'on les utilise beaucoup plus. Si je m'amusais à utiliser mon arme trois fois par jour dans la rue depuis 6 ans je pense que j'aurais probablement déjà tué un innocent. Ca ne m'est pas arrivé en voiture, et j'espère que ça va continuer. La question est de savoir qui est responsable des dégats qui pourraient être faits par l'arme. Il me semble qu'il devrait y avoir une responsabilité subsidiaire du propriétaire du terrain où est fait usage de l'arme (si celui-ci ne décline pas expressément sa responsabilité pour tout meurtre ou accident commis ou survenu chez lui), auquel cas celui-ci pourrait être amené à s'assurer ou à rendre obligatoire l'assurance de quiconque porte une arme chez lui ?L'argument de David Friedman concernant le risque lié à l'utilisation d'un avion pour les tiers et l'insolvabilité probable du propriétaire de l'avion en cas d'accident, me font pencher pour une solution assurantielle. Je trouve cette solution risquée. Si le mort n'a personne dans son entourage qui est indemnisé? Ca voudrait dire que la vie des exclus ne vaut rien? Le problème de la mort est que celui qui subit le dommage ne peut pas être indemnisé.
Legion Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Oui, on peut tout à fait être contre le port d'arme, mais non, ce n'est pas et ne sera jamais une position libérale.
Julien Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Ca ne m'est pas arrivé en voiture, et j'espère que ça va continuer.Je trouve cette solution risquée. Si le mort n'a personne dans son entourage qui est indemnisé? Ca voudrait dire que la vie des exclus ne vaut rien? Effectivement, il est risqué d'être dans un endroit où tout le monde a des armes. Mais il est beaucoup plus risqué d'être dans un endroit où seuls les criminels en ont. Les gens n'ont pas besoin d'armes proprement dites pour tuer, intentionnellement ou non. Pourquoi le font-ils très peu ? Probablement à cause de la responsabilité qui servira à les condamner. Il n'y a pas de raison de penser que la responsabilité ne fonctionne plus lorsque les armes sont introduites dans une société. Enfin, la possession d'armes par les hommes attachés à leur liberté est le seul moyen qu'ils aient pour la défendre lorsque des hordes de criminels armés ont pour but de les soumettre.
Legion Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Effectivement, il est risqué d'être dans un endroit où tout le monde a des armes. Mais il est beaucoup plus risqué d'être dans un endroit où seuls les criminels en ont.Les gens n'ont pas besoin d'armes proprement dites pour tuer, intentionnellement ou non. Pourquoi le font-ils très peu ? Probablement à cause de la responsabilité qui servira à les condamner. Il n'y a pas de raison de penser que la responsabilité ne fonctionne plus lorsque les armes sont introduites dans une société. Enfin, la possession d'armes par les hommes attachés à leur liberté est le seul moyen qu'ils aient pour la défendre lorsque des hordes de criminels armés ont pour but de les soumettre. Ce qui me fait bien rire à ce sujet, détail auquel la première remarque de ton second paragraphe me fait penser, c'est qu'il y a toujours plein de gens pour crier au scandale sur les armes à feu, par contre personne ne dit jamais rien au sujet des arts martiaux, alors que beaucoup d'entre eux donnent accés à un savoir qui, à partir d'un certain niveau, est nécessaire et suffisant pour mutiler ou tuer un homme à main nue sans lui laisser la moindre chance.
francois5 Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Quand vous parlez de légaliser les armes, vous pensez aux armes de poings ou à toutes les armes ? Est ce que vous envisagez d'autoriser la vente d'arme lourde (de guerre) ?
h16 Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Quand vous parlez de légaliser les armes, vous pensez aux armes de poings ou à toutes les armes ? Est ce que vous envisagez d'autoriser la vente d'arme lourde (de guerre) ? Comment procéderiez vous pour fixer une limite générale, et au nom de quoi ? En tant que propriétaire d'un terrain, p.ex, vous seriez libre d'interdire ou pas telle ou telle arme. C'est à peu près tout. La létalité d'une arme n'est pas forcemment proportionnelle à son prix, mais ça reste un indicateur. Une arme lourde (canon de DCA p.ex) vaut plus cher qu'une arme de poing. Son encombrement est important. Ses munitions demandent un soin particulier, etc… Ca limite de fait le nombre de personnes et les installations qui peuvent s'en servir. En outre, le fait de légaliser toutes les armes ne va pas les rendre instantanément disponibles sur le marché, ne va pas immédiatement leur faire trouver acquéreur et ne va pas ensuite entraîner obligatoirement une vaste campagne de tirs d'essais sur le champ de patates du père Mathurin..
Laurentv Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Très intéressant article en lien sur le wiki : Les armes et la légitime défense. Il n'est pas basé sur des hypothèses, des théories ou autres verbiages brumeux, mais sur des FAITS. Et ces faits sont assez convaincants : à longs termes, l'autorisation du port d'arme a réduit la criminalité. Que la libéralisation du port d'armes n'ait pas reproduit les images de cinéma du Far West n'est pas étonnant. Seuls 2% à 5% des citoyens éligibles ont choisi de demander un port d'armes. Mais c’est surtout que les honnêtes gens ne sont pas davantage des tueurs ou des incapables que les politiciens qu'ils élisent et les fonctionnaires qu’ils emploient. La réduction des agressions provient essentiellement de la dissuasion produite par la minorité qui choisit de porter des armes, et l'analyse statistique démontre que l'expansion du nombre des citoyens armés n’encourage pas les criminels à s'armer davantage. On notera que l'autorisation du port d'arme doit respecter quelques critères de base, "c’est-à-dire qu'il est automatiquement accordé si le demandeur n’a pas de casier judiciaire et remplit d’autres conditions objectives du genre". Les armes ne sont pas vendues en libre service, et ne répondent donc pas à la pure logique du libre échange, et sont introuvables dans les Toy'r Us . Sans doute une réponse, par des faits concrets, à cette question angoissante du port d'arme dans une société libérale.
h16 Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 et ne répondent donc pas à la pure logique du libre échange Ah ?
Laurentv Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Ah ? Et non ! Car soumis à une autorisation administrative (casier judicière vierge, etc). Sans cette autorisation tu ne peux donc pas te procurer librement une arme.
ricotrutt Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Ne peut on pas dire qu'un libéral classique peut être en faveur de l'interdiction du port d'arme puisque la protection des citoyens relève du rôle de l'Etat et que le fait que l'armement soit libre rend cette tâche plus ardue, donc que le libéral classique préfère accorder ce droit à l'Etat que d'interdire les armes à feu pour qu'il puisse réaliser sa mission efficacement .?
Invité jabial Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Ne peut on pas dire qu'un libéral classique peut être en faveur de l'interdiction du port d'arme puisque la protection des citoyens relève du rôle de l'Etat et que le fait que l'armement soit libre rend cette tâche plus ardue, donc que le libéral classique préfère accorder ce droit à l'Etat que d'interdire les armes à feu pour qu'il puisse réaliser sa mission efficacement .? J'en doute. D'abord parce qu'historiquement, tu auras du mal à trouver un seul classique opposé au port d'armes, considéré même comme le dernier rempart de la liberté - car classicisme ne signifie pas confiance en l'Etat, seulement son acceptation comme un moindre mal. Ensuite parce que l'idée selon laquelle un armement libre (ou plutôt pseudo-libre, de type "shall issue") rend la tâche de maintien de l'ordre plus difficile n'est absolument pas démontré, les faits indiquant plutôt le contraire. En effet, il ne faut pas oublier que l'interdiction de s'armer n'est jamais respectée que par les honnêtes citoyens, les criminels ignorant les interdictions par définition.
Asthenik Posté 27 novembre 2005 Signaler Posté 27 novembre 2005 Et non ! Car soumis à une autorisation administrative (casier judicière vierge, etc).Sans cette autorisation tu ne peux donc pas te procurer librement une arme. Tu remarqueras Laurent que des pressions (en terme d'image de marque, au niveau des assurances, etc.) peuvent s'exercer sur les marchands d'armes pour qu'ils en refusent la vente à des criminels notoires. Tu pourras aussi remarquer que la sur-peine qu'on inflige (dans la pratique) à la récidive est une incitation à ne pas reprendre certains chemins. On notera aussi qu'un tribunal peut légitimement exiger qu'une personne n'aît plus le droit pendant un certain temps de possèder une arme à feu. Tu remarqueras, pour finir, que dans une société où les personnes ont la liberté de s'armer (s'ils le souhaitent), l'intérêt de possèder une arme pour un criminel est moins décisif. Là encore tu conclus à mon sens un peu vite à une seule et unique solution (étatique va sans dire) à un problème donné. On ne sait pas si ce problème se posera de manière aigüe, on ne sait pas avec certitude qu'elle serait la pratique assurantielle, etc. : il y a trop d'inconnues (notamment sur le système judiciaire), les choses ne sont pas égales par ailleurs, bref prudence sur les hypothèses, prudence sur le fonctionnement de ce marché (les armes)… Ce jeu intellectuel est amusant, mais il faut rester humble face à la complexité de l'économie libérale quand on cherche à prévoir les situations qu'elle peut créer et les solutions qu'elle peut apporter. Une seule certitude pour ma part : la liberté individuelle est plus à même de permettre de trouver une solution à un problème donné (par la mise en concurrence permanente des modèles et par l'intérêt commercial que ces solutions présentes) que les organisations étatiques. N'oublie pas non plus que là n'est pas l'essentiel du libéralisme.
William White Posté 28 novembre 2005 Signaler Posté 28 novembre 2005 Ce qui me fait bien rire à ce sujet, détail auquel la première remarque de ton second paragraphe me fait penser, c'est qu'il y a toujours plein de gens pour crier au scandale sur les armes à feu, par contre personne ne dit jamais rien au sujet des arts martiaux, alors que beaucoup d'entre eux donnent accés à un savoir qui, à partir d'un certain niveau, est nécessaire et suffisant pour mutiler ou tuer un homme à main nue sans lui laisser la moindre chance. Personne ne dit jamais rien parce que la comparaison n'est pas raisonnable! Une arme à feu requiert peu d'argent et quasiment aucune expérience pour s'en servir, à distance de surcroît. Tandis que occasionner des dégats similaires par les arts martiaux,… tout le monde n'est pas Chuck Norris!
Legion Posté 28 novembre 2005 Signaler Posté 28 novembre 2005 Personne ne dit jamais rien parce que la comparaison n'est pas raisonnable! Une arme à feu requiert peu d'argent et quasiment aucune expérience pour s'en servir, à distance de surcroît. Tandis que occasionner des dégats similaires par les arts martiaux,… tout le monde n'est pas Chuck Norris! Ce n'est pas ce que disent mes amis tireurs. J'en ai pour qui le tir est un art martial, et qui considère que la vraie maîtrise de l'arme ne peut s'acquérir qu'avec des années et des années d'entrainement.
Patrick_Bateman Posté 1 décembre 2005 Signaler Posté 1 décembre 2005 Un autre argument contre celui du nombre de mort dus aux voitures et aux tondeuses: Contrairement aux voitures et aux tondeuses, les armes sont concues pour tuer! Il est donc plus compréhensible que leur libre circulation souléve des debats.
pankkake Posté 1 décembre 2005 Signaler Posté 1 décembre 2005 Contrairement aux voitures et aux tondeuses, les armes sont concues pour tuer! Il est donc plus compréhensible que leur libre circulation souléve des debats. En effet, c'est compréhensible. Et ?
Patrick_Bateman Posté 1 décembre 2005 Signaler Posté 1 décembre 2005 En effet, c'est compréhensible. Et ? Et bien l'argument qui consiste à dire que la route tue plus que les armes à feu n'est pas celui qui convaincra! On peut par contre rappeller que ce sont les gens qui sont dangereux, pas les armes qui ne sont que leurs outils. Qu'un criminel se procurera de toute facon des armes si il a des projets, et que la réglementation pénalise les gens qui ne demandent qu'a se proteger.
Domi Posté 1 décembre 2005 Signaler Posté 1 décembre 2005 Les armes sont conçues pour tuer, certes. Mais tuer n'est pas un acte nécessairement illégitime du point de vue libéral (s'il s'agit par exemple de légitime défense). Et après tout, il est plus compréhensible d'avoir une arme pour se défendre que de rouler à 220 sur une départementale. Où est l'individu responsable??
Messer Posté 1 décembre 2005 Signaler Posté 1 décembre 2005 Les armes sont conçues pour tuer, certes. Mais tuer n'est pas un acte nécessairement illégitime du point de vue libéral (s'il s'agit par exemple de légitime défense). Et après tout, il est plus compréhensible d'avoir une arme pour se défendre que de rouler à 220 sur une départementale. Où est l'individu responsable?? Je plussoie le Monsieur là Je connais un cas qui a roulé à 150 en ville, avec prise d'ilot en sens inverse, dépassement de ligne blanche, refus d'obtempérer (véridique !) qui s'en est tiré avec 700 ou 900€ d'amende et 2mois de suspension de permis. Quid en cas de port d'armes pour sa propre défense ?
Bastiat Posté 1 décembre 2005 Signaler Posté 1 décembre 2005 Oui, on peut tout à fait être contre le port d'arme, mais non, ce n'est pas et ne sera jamais une position libérale. voteriez vous pour le port d'arme dans votre copropriété si la loi ne l'interdisait pas ! Si j'étais propriétaire d'une ville privée je pense que l'absence d'arme m'aménerai plus de clients. C'est la seule réponse qui me paraisse valide.
pankkake Posté 1 décembre 2005 Signaler Posté 1 décembre 2005 voteriez vous pour le port d'arme dans votre copropriété si la loi ne l'interdisait pas ! Je serais personellement pour (voir arguments peut être pas trop développés dans ce fil, mais ça se trouve aileurs). Et si manifestement on s'est trompés (j'espère bien que non, surtout pour les victimes), ben on change. Le libéralisme, c'est magique !
Legion Posté 1 décembre 2005 Signaler Posté 1 décembre 2005 Je serais personellement pour (voir arguments peut être pas trop développés dans ce fil, mais ça se trouve aileurs).Et si manifestement on s'est trompés (j'espère bien que non, surtout pour les victimes), ben on change. Le libéralisme, c'est magique ! Idem. Et quand je dis qu'être contre le port d'arme n'est pas une position libérale, j'entend bien dans l'optique de ceux qui voudraient l'interdire à tous, pas dans celle de ceux qui édictent en toute les légitimité les règles qui leur conviennent chez eux.
Calembredaine Posté 2 décembre 2005 Signaler Posté 2 décembre 2005 Un autre argument contre celui du nombre de mort dus aux voitures et aux tondeuses: Contrairement aux voitures et aux tondeuses, les armes sont concues pour tuer! En êtes vous sûr? Si je devais acheter et porter une arme, son but serait dissuasif avant toute chose.
Messer Posté 2 décembre 2005 Signaler Posté 2 décembre 2005 Je trouve ca plus criminel de laisser une ville privée sans surveillance assez poussée avec un port d'armes interdit plutot que l'autoriser..
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