Cas Concret De Liberalisme Excessif ?

[Laurentv]

Cette information m'a troublé (j'exagère mais bon).

Orange, SFR et Bouygues Telecom sont soupçonnés de s'être entendus sur les tarifs pratiqués, lors de réunions secrètes entre leurs dirigeants entre 1997 et décembre 2003, ce que les trois sociétés nient jusqu'ici.

Selon Le Parisien, qui cite "un proche du dossier", le préjudice global pour les clients des opérateurs dépasserait les 4 milliards d'euros.

Ne peut-t-on pas penser que dans une société libérale, ou même anarcap, ce genre d'ententes préjudiciables aux consommateurs se produiraient souvent et dans beaucoup de secteurs ?

Quelles sont les "solutions" du libéralisme pour parer à de tels abus ? (si abus il y a…)

[Le Clown]

Cette information m'a troublé (j'exagère mais bon).

Ne peut-t-on pas penser que dans une société libérale, ou même anarcap, ce genre d'ententes préjudiciables aux consommateurs se produiraient souvent et dans beaucoup de secteurs ?

Quelles sont les "solutions" du libéralisme pour parer à de tels abus ? (si abus il y a…)

3 choses :

1) le marché de la téléphonie mobile en France n'est pas un marché concurrentiel puisque l'entrée n'est pas libre et dans les faits impossible;

2) la théorie économique montre que lorsqu'un marché est parfaitement contestable (absence notamment de coûts irrécupérables) les cartels et ententes ne peuvent généralement pas se maintenir;

3) quand le marché n'est pas contestable, et que les rendements sont croissants, il y a effectivement de fortes chances pour que se produisent des ententes : à terme, il est quasiment inévitable qu'un monopole se constitue (monopole naturel). La théorie économique dominante (néoclassique) tend à recommander l'intervention de l'Etat ou d'un organisme de régulation indépendant. Cependant, toute une partie de la théorie économique (école de Chicago, école autrichienne) considère que tant que la marché est concurrentiel, aucun pouvoir de marché ne peut se maintenir indéfiniment, même en présence de rendements croissants : donc, il ne faut rien faire.

[Invité jabial]

Pourquoi une entente efficace est-elle possible?

Parce qu'il n'y a que trois opérateurs.

Pourquoi n'y a-t-il que trois opérateurs?

Devinez… Un indice : c'est pas très libéral.

[h16]

Cette information m'a troublé (j'exagère mais bon).

Ne peut-t-on pas penser que dans une société libérale, ou même anarcap, ce genre d'ententes préjudiciables aux consommateurs se produiraient souvent et dans beaucoup de secteurs ?

Quelles sont les "solutions" du libéralisme pour parer à de tels abus ? (si abus il y a…)

Le marché de la téléphonie n'est pas libre (déjà expliqué dans les posts précédents).

En outre, l'entente, de toute façon, ne durera qu'un temps. Il suffit qu'un des trois, à un moment, brise l'entente si le coût de la rupture d'entente est inférieur au bénéfice dégagé par l'opération. Ceci peut arriver dès lors que l'un d'eux met la main sur une technique / technologie dont les autres ne disposent pas, par exemple (cela peut être une technique de vente, publicité, marketing, une techno de diffusion, de téléphonie, etc…).

En pratique, ce genre d'entente est une entente entre frères ennemis. Et comme toute entente entre frères ennemis, elle ne peut pas perdurer précisemment si elle est parfaitement symétrique : si cette entente génère une croissance (quasi-)identique pour les N acteurs, dès lors qu'un biais apparaît pour l'un des acteurs (il devient trop faible ou trop fort dans un domaine), il a directement intérêt à rompre l'alliance. Et si l'entente est asymétrique, elle ne dure que tant que l'asymétrie est supportable par les N acteurs. Comme il y a assymétrie, un des acteurs (au moins) est lésé. Dès lors qu'il perd plus que l'entente ne lui rapporte, il rompt l'entente.

Quelque soit le cas de figure, une entente de la sorte aboutit toujours à une rupture.

Le seul cas où ceci peut durer longtemps est lorsque l'état introduit des barrières importantes au marché qui créent un fort "tampon" entre les assymétries éventuelles et réduisent les impacts des inégalités intragroupe. Généralement, l'état finit lui-même par laisser tomber car ces barrières finissent par coûter cher (à tout le monde, y compris à lui-même) - on pourrait citer en exemple le cartel des vitamines …

[ricotrutt]

mieux: il faut un état de droit qui empèche ce type d'entente qui nuit à la concurrence.

[Chitah]

mieux: il faut un état de droit qui empèche ce type d'entente qui nuit à la concurrence.

Que veux-tu dire par là? Je crois que l'on touche ici du doigt un clivage majeur dans la communauté libérale : ceux qui sont pour les législations de type anti-trust, et ceux qui sont contre. (j'exclus de ce clivage les anarcaps, qui sont bien sûr contre toute législation quelle qu'elle soit).

[pierreyves]

Cette information m'a troublé (j'exagère mais bon).

Ne peut-t-on pas penser que dans une société libérale, ou même anarcap, ce genre d'ententes préjudiciables aux consommateurs se produiraient souvent et dans beaucoup de secteurs ?

Quelles sont les "solutions" du libéralisme pour parer à de tels abus ? (si abus il y a…)

Même dans un marché contestable, ce genre d'abus pourrait arriver dans le cas présent car le secteur des télécoms connaît un fort "effet de réseau", qui tire vers le bas le nombre d'opérateurs possibles, favorise les cartels et les monopoles "temporaires" (qui donc ne sont pas des monopoles).

La différence est que dans un marché contestable l'accord s'il parvient à être établi, serait le plus rapidement possible - considérant les lois de l'économie - renversé par des innovateurs qui détecteraient là une opportunité de "renverser et capturer l'ensemble du marché" $$$$ !

En bref, seul l'Etat peut permettre à de tels accords de durer. Dans une société libérale, il n'y a pas de solution car il n'y a pas de problème.

[Marchange]

ceux qui sont pour les législations de type anti-trust, et ceux qui sont contre. (j'exclus de ce clivage les anarcaps, qui sont bien sûr contre toute législation quelle qu'elle soit).

Ben ils sont inclus dans le clivage, vu qu'ils sont contre toute législation, ils sont a fortiori contre les législations de type anti-trust.

Il se placent donc dans le clan des contre.

Non ?

[Chitah]

Ben ils sont inclus dans le clivage, vu qu'ils sont contre toute législation, ils sont a fortiori contre les législations de type anti-trust.

Il se placent donc dans le clan des contre.

Non ?

Oui, si tu veux, je voulais juste préciser que ce clivage régnait surtout (voir exclusivement) au sein de la famille des libéraux classiques et minarchistes.

[Calembredaine]

Cette information m'a troublé (j'exagère mais bon).

A ce propos, je soupçonne une manoeuvre de l'Etat pour récupérer 500 millions et que "l'entente" n'est qu'un prétexte.

Je ne nie pas l'entente, elle était de toutes les façons inévitable, vu le contexte monopolistique du marché. Je pense que l'Etat savait bien à l'avance qu'il récupérerait du pognon de cette façon tout en ayant le beau rôle de chevalier blanc, que les opérateurs savaient que l'Etat savait et qu'il fallait donc engranger un max de fric avant la "sanction".

D'ailleurs, voyez vous les trois opérateurs monter au créneau défendre le position?

Je me demande d'ailleurs si "l'entente" est vraiment celle qu'on croit et il y a de fortes chances que le montant de l'amende est provisionné depuis longtemps.

[ronan]

Je me demande d'ailleurs si "l'entente" est vraiment celle qu'on croit et il y a de fortes chances que le montant de l'amende est provisionné depuis longtemps.

C'est très probable, en effet. L'entente est de toutes façons patente (je passe sur les détails, travaillant - de nouveau - dans ce secteur que je connais bien ).

[Antoninov]

Même dans un marché contestable, ce genre d'abus pourrait arriver dans le cas présent car le secteur des télécoms connaît un fort "effet de réseau", qui tire vers le bas le nombre d'opérateurs possibles, favorise les cartels et les monopoles "temporaires" (qui donc ne sont pas des monopoles).

La différence est que dans un marché contestable l'accord s'il parvient à être établi, serait le plus rapidement possible - considérant les lois de l'économie - renversé par des innovateurs qui détecteraient là une opportunité de "renverser et capturer l'ensemble du marché" $$$$ !

En bref, seul l'Etat peut permettre à de tels accords de durer. Dans une société libérale, il n'y a pas de solution car il n'y a pas de problème.

Oui.

Il est vrai que certains marchés, même totalement libérés de l'influence de l'Etat, conservent une accessiblité limitée. Mais c'est souvent bénéfique: on peut imaginer que les ententes sont indispensables par exemple au démarrage, pour l'établissement du réseau. Tout comme la position dominante de Mircosoft dans certains secteurs a eu d'énormes effets positifs sur la standardisation de fait de ces secteurs, permettant l'essor d'activité par exemple par des petites boites de programmation, qui disposaient ainsi d'un marché potentiel énorme.

De plus, il ne faut pas se laisser enfermer dans des schémas classiques d'organisation des réseaux. Cela me fait penser à une remarque de Martin Masse sur les réseaux de distribution d'eau:

Vous donnez l'exemple des aqueducs. Ce n'est pas si compliqué. L'entrepreneur qui achète un grand terrain et y construit 100 maisons a intérêt à ce qu'il n'y ait qu'un seul système d'aqueduc installé lors de la construction, et il veillera à ce que ce soit fait. Si la personne qui a acheté l'une de ces maisons n'est plus satisfaite de la qualité de l'eau après quelques années et ne réussit pas à faire changer les choses, elle aura évidemment de la difficulté à s'approvisionner à un service d'aqueduc concurrent, puisque la construction de ces infrastructures est très coûteuse. Mais qui dit qu'il faut absolument un réseau traditionnel avec des tuyaux dans le sol? Vous pourriez avoir un petit réservoir dans votre cour qu'un camion viendra remplir régulièrement, comme on le fait avec l'huile à chauffage. Ou une autre solution que je ne connais pas pourrait se présenter - si ce secteur n'est pas monopolisé et réglementé de façon à l'empêcher évidemment.

Un problème central lorsqu'il faut expliquer comment les choses se passeraient sans l'intervention de l'État est que souvent, il est par définition impossible de le savoir. On ne peut pas connaître d'avance les solutions qui seront proposées par des entrepreneurs, celles qui apparaîtront suite à une innovation, ni celles qui émergeront de la libre concurrence. Si vous m'aviez demandé il y a vingt ans de vous expliquer comment pourrait fonctionner un réseau de communication entièrement libre, où n'importe qui pourrait créer son propre magazine et diffuser n'importe quelle information, sans permis ni réglementation spéciale, je n'aurais sans doute pas pu vous expliquer le fonctionnement d'Internet. Mais ça existe pourtant aujourd'hui, et les restrictions de jadis sur la transmission d'information entre des millions de personnes n'existent plus.

Comment fonctionnerait une société sans Etat? (Martin Masse, brève réponse à un lecteur)

[Asthenik]

Les solutions couplant téléphones portables wifi/wimax et services voip sont une illustration montrant que les monopoles et cartels sont contestables tant que la loi ne les protège pas : un certain nombre d'entreprises peuvent très bien se mettre d'accord, mais les bénéfices que cette entente génère créeent à la fois des opportunités de quitter cette entente (casser les prix d'un coup et capturer un gros marché d'un coup) et incitent de nouveaux acteurs à chercher une innovation qui pourrait leur permettre d'entrer sur un marché à moindre coup (Skype par exemple ne finance pas les hubs wifi mais les utilisera).

[ronan]

Les solutions couplant téléphones portables wifi/wimax et services voip sont une illustration montrant que les monopoles et cartels sont contestables tant que la loi ne les protège pas : un certain nombre d'entreprises peuvent très bien se mettre d'accord, mais les bénéfices que cette entente génère créeent à la fois des opportunités de quitter cette entente (casser les prix d'un coup et capturer un gros marché d'un coup) et incitent de nouveaux acteurs à chercher une innovation qui pourrait leur permettre d'entrer sur un marché à moindre coup (Skype par exemple ne finance pas les hubs wifi mais les utilisera).

Très bon exemple. Les conditions générales d'utilisation de SFR et Orange, simplement contractuelles, interdisent depuis 6 mois d'utiliser du P2P via les accès internet fournis à leurs clients - accès bridés légalement - ce qui est une clause d'exclusion de Skype déguisée, en réalité. Or, à ma connaissance le régulateur n'a aujourd'hui aucun pouvoir si les opérateurs défendent cette clause au nom de la qualité de service (c'est le prétexte invoqué en l'occurrence). Donc Skype ne peut contester leur oligopole sur les réseaux GSM/3 G et doit se reporter sur l'innovation de niche qu'est le Wi-Fi.

Il me semble cependant que Skype propose un contrat de partenariat aux fournisseurs d'accès Wi-Fi si ceux-ci veulent ouvrir leurs services aux utilisateurs de Skype via un forfait d'accès commercialisé par Skype (en phase de test).

[Asthenik]

Très bon exemple. Les conditions générales d'utilisation de SFR et Orange, simplement contractuelles, interdisent depuis 6 mois d'utiliser du P2P via les accès internet fournis à leurs clients - accès bridés légalement - ce qui est une clause d'exclusion de Skype déguisée, en réalité. Or, à ma connaissance le régulateur n'a aujourd'hui aucun pouvoir si les opérateurs défendent cette clause au nom de la qualité de service (c'est le prétexte invoqué en l'occurrence). Donc Skype ne peut contester leur oligopole sur les réseaux GSM/3 G et doit se reporter sur l'innovation de niche qu'est le Wi-Fi.

Il me semble cependant que Skype propose un contrat de partenariat aux fournisseurs d'accès Wi-Fi si ceux-ci veulent ouvrir leurs services aux utilisateurs de Skype via un forfait d'accès commercialisé par Skype (en phase de test).

Tout à fait. J'ajoute que les choses sérieuses pour la voip mobile commenceront probablement avec le wimax. Il y aura pas mal d'opérateurs en plus des opérateurs 3G (qui, comme tu l'as rappelé, interdisent pour certains contractuellement l'utilisation de service voip), des opérateurs tels que 9Telecom (probablement avec Wengo), Free/Iliad ainsi que de nouveaux entrants (Ozone, etc.) ou des acteurs connus mais un peu inattendus (ASF le long de ses autoroutes, etc.).

[ronan]

Tout à fait. J'ajoute que les choses sérieuses pour la voip mobile commenceront probablement avec le wimax. Il y aura pas mal d'opérateurs en plus des opérateurs 3G (qui, comme tu l'as rappelé, interdisent pour certains contractuellement l'utilisation de service voip), des opérateurs tels que 9Telecom (probablement avec Wengo), Free/Iliad ainsi que de nouveaux entrants (Ozone, etc.) ou des acteurs connus mais un peu inattendus (ASF le long de ses autoroutes, etc.).

Une telle évolution est en effet possible, mais les réseaux Wimax ou Wi Fi plus globalement ne deviendront substituables aux réseaux GSM/3G que lorsque la compatibilité des standards sera stabilisée, et surtout qu'un mécanisme de "hand-over" fonctionnera universellement, le hand-over étant la possibilité de rester connecté à un réseau de type cellulaire (une cellule est tout bonnement la zone couverte par un émetteur fixe) en basculant sans coupure d'une cellule à l'autre. Ce n'est pas encore gagné, mais ça va venir.

[Asthenik]

Les réseaux Wimax ou Wi Fi plus globalement ne deviendront substituables aux réseaux GSM/3G que lorsque qu'un mécanisme de "hand-over" fonctionnera universellement

Il me semblait que le Wimax mobile (donc dans sa norme idoine 802.16e) réglait le fameux problème de hand-over ?

[ronan]

Il me semblait que le Wimax mobile (donc dans sa norme idoine 802.16e) règlait le fameux problème de hand-over ?

Exact, je suis en retard d'une génération , reste à l'implémenter et à attendre que les antennes-relais fleurissent !

Un bon article sur le OuiMax et OuiFi.

[pankkake]

Il y a aussi le problème des récepteurs : le Wi-Fi consomme beaucoup (d'où l'utilisation du Bluetooth pour la communication entre appareils d'ailleurs, capable d'émettre sur quelques mètres seulement et beaucoup plus économe). Je ne sais pas ce qu'il en est du WiMax.