Libéralisme Et Tao

[wapiti]

Voir ma réponse au dessus.

[Dilbert]

Tout de suite on me répond :" Si tu travailles autant que tu le veux , tu voles les gens qui auraient pu travailler grace au partage du temps de travail …."

C'est là qu'on voit la profonde connerie des gens. Ce sont les mêmes qui seraient choqués si vous leur disiez que l'impôt c'est du vol. On devrait enseigner dès le bas âge quelques rudiments de droit et d'économie. La politique et son inséparable acolyte la démagogie prolifèrent sur l'ignorance.

[Dardanus]

Allez un peu de sérénité pour chasser tous les miasmes.

Comme disait Lao-Tseu (Tao-tö king)

Qui cherche à façonner le monde,

je vois, n’y réussira pas. (XXIX)

[Calembredaine]

Autant que je puisse jugé, le sens de ces expressions dans la bouche d'un homme de gauche est en total inadéquation avec nos interprétations :

"Tous égaux, tous différents" : On a tous droit aux même choses, volonté d'égalité des résultats, d'uniformisation, justifiée ensuite par "oui mais tu comprend, on est quand même tous différent hein", qui justifie du même coup la possibilité de violer la seule égalité possible et souhaitable, l'égalité des droits > Si on est tous différent, il faut traiter chaque personne différement pour arriver à l'égalié des résultat (d'où impôt progressif et tout le reste).

Je dirais même plus: à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens est l'interprétation gauchiste de "Tous égaux, tous différents"

[Sekonda]

http://www.mises.org/story/1967

Retour au sujet de départ. Je viens de trouver une conférence de Roderick T. Long nommé Rituals of Freedom: Austro-Libertarian Themes in Early Confucianism' (Why the real Chinese libertarians were the Confucians, not the Taoists). C'est un long document (je n'ai pas encore fini) qui explique pourquoi il pense que le libéralisme des Taoïstes est surestimé et que les Confucéens ne sont pas aussi autoritaire que l'on décrit parfois.

Quelqu'un a t'il déjà lu ce texte ?

[Etienne]

ce sont les ensembles qui sont isomorphes ou non (enfin en général des ensembles munis de quelques attributs décoratifs - loi de groupe, topologies etc…)

Les élements d'un ensemble de parties sont des ensembles, ce me semble. A partir de là, on peut ou non définir une relation d'ordre sur ces élements d'un ensemble de parties, qui sont eux-même des ensembles - donc une relation d'ordre "globale" sur ces ensembles et non sur des caractéristiques de ces derniers. Enfin, bon, c'est de la prise de tête pour pas grand chose.

Dire simplement "Les hommes sont égaux en droit, mais l'individu est sans doute une entité trop complexe pour qu'on puisse établir une échelle de valeur absolue et pertinente permettant de comparer les mérites de chacun" me semble suffire à exprimer à peu près ton idée.

Certes, il vaut mieux.

@ Légion :

Un des enseignements de 1984 est de noter que la réduction volontaire du vocabulaire conduit assez rapidement à la non-pensée (totalitaire). Les mots ont un sens, souvent équivoque d'ailleurs, et ce n'est pas parce que d'autres les utilisent avec une interprétation différente qu'on devrait les abandonner dont le sens est encore plus éloigné que du mot que l'on venait de s'abstenir d'utiliser.

[wapiti]

Les élements d'un ensemble de parties sont des ensembles, ce me semble. A partir de là, on peut ou non définir une relation d'ordre sur ces élements d'un ensemble de parties, qui sont eux-même des ensembles - donc une relation d'ordre "globale" sur ces ensembles et non sur des caractéristiques de ces derniers. Enfin, bon, c'est de la prise de tête pour pas grand chose.

Moi pas tout comprendre

Il me semble surtout que faire des modèles ensemblistes de la société ou de l'être humain ne mène pas à grand chose si on ne veut pas démontrer quelque chose de bien précis et qu'on ne définit pas rigoureusement le modèle qu'on utilise …

[Legion]

@ Légion :

Un des enseignements de 1984 est de noter que la réduction volontaire du vocabulaire conduit assez rapidement à la non-pensée (totalitaire). Les mots ont un sens, souvent équivoque d'ailleurs, et ce n'est pas parce que d'autres les utilisent avec une interprétation différente qu'on devrait les abandonner dont le sens est encore plus éloigné que du mot que l'on venait de s'abstenir d'utiliser.

Autant j'aime beaucoup 1984, autant le postulat de la novlangue me parait complètement faux : C'est la culture qui conditionne le langage, pas l'inverse. Ce n'est pas la société qui est le produit du langage, mais ce dernier qui n'est que le reflet de la première.

Oui les mots ont un sens, mais le vrai sens d'un mot, c'est le sens qu'il a quand le peuple l'emploi. C'est un truc que j'ai fini par douloureusement réalisé : La seule vraie langue c'est la langue parlée par le peuple, la langue qui se transmet, la langue qui évolue. Le français ne descend pas du latin classique, mais du latin vulgaire, parlé par les légionnaires et les esclaves. Le seul vrai français est le français parlé, le français littéraire n'est qu'une construction artificelle de moins en moins en phase avec la réalité de langue parlée. Or c'est de cette dernière que descendra le français que l'on parlera dans 2000 ans.

En clair le seul vrai sens des mots est leur sens populaire, et je n'ai donc plus de scrupule à abandonner un mot si son sens ne correspond plus à ce que je cherche à exprimer. Ainsi je me revendique comme libertarien, mais ni comme anarchiste, ni comme capitaliste, ni comme libéral. Mes idées sont là et je n'ai pas besoin d'entrée lexicales constituées de mots uniques pour les exprimer : En français comme dans toutes les langues, des centaines de notions n'ont pas de terme unique associé et ne s'expriment que par paraphrase. Et ça n'ets absolument pas génant, le langage est beaucoup plus flexible que l'on veut bien le croire.

[Etienne]

En clair le seul vrai sens des mots est leur sens populaire, et je n'ai donc plus de scrupule à abandonner un mot si son sens ne correspond plus à ce que je cherche à exprimer.

Je trouve franchement génant d'utiliser "charité" à la place de "solidarité", "joie" à la place de "bonheur", "futur" à la place d'"avenir", and it goes on and on. C'est restreindre sciemment son vocabulaire et je trouve ça fort dommage pour "penser" précisement.

Autant j'aime beaucoup 1984, autant le postulat de la novlangue me parait complètement faux : C'est la culture qui conditionne le langage, pas l'inverse. Ce n'est pas la société qui est le produit du langage, mais ce dernier qui n'est que le reflet de la première.

5.6

The limits of my language mean the limits of my world.

5.61

Logic fills the world: the limits of the world are also its limits.

We cannot therefore say in logic: This and this there is in the world, that there is not.

For that would apparently presuppose that we exclude certain possibilities, and this cannot be the case since otherwise logic must get outside the limits of the world: that is, if it could consider these limits from the other side also.

What we cannot think, that we cannot think: we cannot therefore say what we cannot think.

5.62

This remark provides a key to the question, to what extent solipsism is a truth.

In fact what solipsism means, is quite correct, only it cannot be said, but it shows itself.

That the world is my world, shows itself in the fact that the limits of the language (the language which I understand) mean the limits of my world.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Josef_…nn_Wittgenstein

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tractatus_logico-philosophicus

http://www.kfs.org/~jonathan/witt/tlph.html

@ wapiti :

D'accord.

[h16]

Ce n'est pas la société qui est le produit du langage, mais ce dernier qui n'est que le reflet de la première.

En fait, les linguistes ont, il me semble, montré la parfaite interaction entre la société qui crée le langage autant que le langage la société. Il en va ainsi de certaines langues qui, disposant d'un vocabulaire très riche pour désigner un phénomène météo ou une faune/flore particulière permet à ses membres de réellement distinguer entre les différences subtiles de chaque élément désigné, au contraire d'autres langues qui, n'ayant pas cette finesse pour ces phénomènes ou cette faune/flore n'y voient qu'un groupe homogène.

De façon plus claire, il me semble qu'en gaëlique il existe plusieurs nuances pour la pluie, de même qu'en Inuit pour la neige, et que l'utilisation de ces nuances permet(tait) aux membres de la culture de distinguer immédiatement entre deux types de phénomènes qui apparaissait pourtant, pour des étrangers, comme similaires.

Là où je veux en venir : le fait de diminuer le nombre de signifiant d'une langue, le nombre de mots de vocabulaire est un moyen efficace pour diminuer la compréhension du monde que l'on peut avoir. Orwell a, àmha bien vu l'utilité d'une méthode qui vise à abêtir les gens en diminuant leur vocabulaire, en modifiant la perception de la réalité (et, par suite, la réalité) en modifiant les signifiants afférents. Au final, quelqu'un qui a un vocabulaire réduit aura une perception réduite d'autant et inversement…

[Legion]

Désolé mais je suis en désacord.

Pour commencer "les linguistes" sont tout sauf en accord sur les hypothèses des liens existant entre langue et culture. L'hypothèse Saphir-Worf selon laquelle c'est la culture qui est déterminée par la langue est répandue mais cerainement pas universellement acceptée comme une vérité par l'ensemble des linguistes, c'est au contraire une hypothèse sévèrement débatue et battue en brêche par de nombreux points de détails.

Je l'ai déjà dit : se contenter d'observer les entrées lexicales n'a aucune valeure. Le fait que les anglais ont "time", "weather" et "tense" là où nous n'avons qu'un mot unique "temps" ne nous empêche pas de comprendre les notions et les nuances distinguant ces trois concepts.

Les langues évoluent selon plusieurs principes, d'abord un principe de paresse articulatoire qui conditionne des changements phonémiques réguliers (ainsi le phonème latin /k/ devant /e/ ou /i/ devient /tʃ/ en Italien, /s/ en Français et /θ/ en Castillan), ensuite un principe d'analogie qui vient niveler les irrégularités de la langue afin de conserver un système cohérent :

Ainsi les verbes latins font à la base leur infinitif en -se, mais ce /s/ devient /r/ dans certains mots à cause d'un phénomène phonétique : et on a donc esse mais stare. Cette irrégularité sera corrigée dans les langues romanes : Italien essere/stare, Castillan ser/estar (le cas du français est particulier, car les deux verbes esse et stare ont fusioné en un seul verbe, d'où l'alternance des radicaux en "ét-" et en "ser-").

Enfin, un troisième processus d'importantes réorganisation morphologiques, lexicales et syntaxiques vient réparer les dégats des procédés précédents. En clair, les locuteurs trouvent de nouvelles façons d'exprimer ce qui était autrefois rendus par des processus grammaticaux aujourd'hui perdus. Ainsi, la perte du cas génétif latin n'empèche nullement les locuteur du Français, du Castillan, du Roumain ou du Wallon d'exprimer la notion de possession.

Le processus de la Novlangue tel que décrit dans "1984" est irréalisable. On ne peut pas supprimer des mots d'une langue, pas plus qu'on ne peut en ajouter. Une académie peut faire des suggestions, mais l'acceptation de ces dernières ne dépend que de la masse des locuteurs. Toutes les tentatives de "purification" des langues françaises et turcs n'ont pas empéché les emprunts anglais (e-mail, planning, parking) ou arabes (kitap, saat, sıfır) de rester en vigueur dans la langue parlée, les néologismes proposés n'ayant pas du tout était acceptée.

La novlangue n'est envisageable que comme le résultat d'une société totalitaire, et non le moyen. Pour qu'une langue soit absolument incapable d'exprimer une notion données, il faut que cette notion ai disparu depuis bien longtemps avant. Si on se contente de supprimer un mot (ce qui de toute façon est impossible), et bien la langue est un outil flexible et merveilleux :

On supprime le mot "liberté" ? Je parlerais de "l'état de ce qui est libre". On supprime aussi le mot "libre". Je parlerais de "l'état de ce qui n'est pas contraint". Pour pouvoir supprimer, ne serait ce que la seule idée de "liberté" d'un langage, il faut non seulement suppimer tous ses synonymes, mais aussi tous ses antonymes, tous les mots qui y sont liés de près ou de loin. Et ainsi de suite pour chacun des mots qu'on supprime. Le produit final serait une langue au vocabulaire si pauvre qu'on ne pourrait pas plus y exprimer des idées favorable au Parti que des idées contraire : On ne pourrait rien exprimer, pas même les demandes de base, et personne ne parlerai une telle langue. C'est donc un cauchemar dont nous n'avons rien à craindre : Même en Novlangue on peut dire "Bigbrother est imbon".

Sortez vous de la tête qu'une idée n'est exprimable que si un mot lui correspond. C'est complètement faux : Ça voudrait dire qu'on serait incapable de penser à quelque chose de nouveau, d'inventer quelque chose de nouveau, mais même de nomer quelque chose de nouveau. S'il y avait un mot par idée, on aurait pas besoin de faire de phrases ! C'est justement parceque le nombre d'idées exprimable est infini (littéralement, c'est d'une des spécificités du langage humain : La récursion, les phrases et les syntagmes sont extensibles à l'infini). que l'on combine des mots entre eux pour faire des phrases.

Il y a des tas de mots anglais qui ne sont traductibles en français que par des paraphrases, et réciproquement, pourtant nous sommes parfaitement capables de comprendre ce que ces mots recouvrent.

N'essayez pas de m'affronter sur mon terrain

[h16]

Données intéressantes mais pas en rapport avec ce que je voulais dire. Je me suis donc mal exprimé.

Ce que je voulais dire est qu'il existe dans certaines langues des termes pour définir mettons les 30 types de neige. Cela ne veut pas dire que dans une autre langue, on ne sera pas capable de traduire ces 30 types de neige et 30 mots. Ce que je voulais dire est que les 30 types de neige seront immédiatement identifiés par les locuteurs naturels : ils verront naturellement la différence subtile qui existera entre tous ces types. Cette distinction ne s'acquèrera pas directement dans un locuteur différent tant qu'il n'aura pas fait correspondre chacun des 30 types avec un concept interne (dans sa langue ou dans la langue du locuteur initial moyennant l'apprentissage de cette langue). Ici, il ne s'agit en rien de linguistique (pour le procédé d'acquisition), mais de neurologie (chemin neuronaux qui seront formés pour faire correspondre un concept avec un son ou un mot écrit).

Or, si on élimine des mots, on n'élimine pas le concept (cela va de soi, mais je vois que vous allez dans mon sens ) mais on rend simplement l'expression de ce concept plus ardue, plus détournée (et là encore, vous en convenez implicitement dans votre texte). Plus ce concept s'exprime de façon ardue, plus les gens qui ont du mal à s'exprimer auront aussi du mal à retenir le concept.

Et ce que je dis est vérifiable facilement : essayez d'expliquer ce qu'est un tauxd'intérêt à un gamin de 5 ans, vous allez rencontrer des difficultés (alors qu'il dispose déjà d'un vocabulaire vaste permettant de tout expliquer - l'explication sera trop longue pour qu'il puisse englober le concept et ne pourra donc se l'approprier).

Suis-je plus clair ou dis-je n'importe quoi, l'esprit embué dans la codéine d'un sirop antitussif un peu trop violent ?

[wapiti]

Pour moi il est clair que l'appauvrissement du vocabulaire appauvrit la qualité de la réflexion.

Qu'il soit possible d'appauvrir une langue par la force ou non est une question annexe.

Mais en tous cas, assimiler charité et solidarité par exemple, c'est remplacer deux concepts distincts par un seul, ça ne peut pas aider à la compréhension des phénomènes sociaux.

Est-ce que c'est l'évolution culturelle d'une société qui modifie la langue, ou est-ce que l'évolution de la langue modifie la culture … c'est un problème de poule et d'oeufs et à vrai dire, même si c'est un problème intéressant en soi, je m'en fout un peu, ce qui m'importe, c'est d'avoir un vocabulaire qui me permet de réfléchir et d'exprimer mes idées ; l'assimilation charité/solidarité ne me le permet pas, je n'emploirai donc pas l'un ou l'autre dans le même sens.

[Etienne]

Or, si on élimine des mots, on n'élimine pas le concept (cela va de soi, mais je vois que vous allez dans mon sens ) mais on rend simplement l'expression de ce concept plus ardue, plus détournée (et là encore, vous en convenez implicitement dans votre texte). Plus ce concept s'exprime de façon ardue, plus les gens qui ont du mal à s'exprimer auront aussi du mal à retenir le concept.

Voilà, c'est également ce que je voulais dire.

Exemple pratique : puisque solidarité et charité sont des termes, qui ne signifient pas des choses identiques, comment exprimes-tu l'idée de solidarité avec précision dans une périphrase ?

Je crois également qu'il est connu que pas mal de personnes ayant un vocabulaire relativement pauvre ont de grandes difficultés à s'exprimer et à former des propos nuancés.

Sinon, si nous n'avons plus le génétif latin ou grec, il nous reste néanmoins une structure grammaticale relativement proche, à savoir le complément du nom.

[Legion]

H16 > Le truc des 30 mots pour dire neige en eskimo c'est une rumeur (mais ça n'invalide pas ce que tu veux dire, que j'ai mieux compris).

Il y a un peu de confusion en fait, le sens initial de mon propos c'était : le vrai sens d'un mot est celui de son usage populaire, car la vraie langue, celle qui évolue et se transmet, c'est celle du peuple.

Ergo, je n'emploie pas "solidarité" parceque son sens réel est éloigné de ce que je veux réellement signifier, alors que "charité" au contraire s'en rapproche. C'est tout.

[Dardanus]

Si le vocabulaire qui importe est le vocabulaire utilisée par le peuple, nous voilà tranquille : le mot libertarien n'y figure pas.

[Legion]

Si le vocabulaire qui importe est le vocabulaire utilisée par le peuple, nous voilà tranquille : le mot libertarien n'y figure pas.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. "Libertarien" est un terme technique, justement interressant parce que non populaire et donc échappant au rédéfinitions lexicales oppérées pour les mots courrants.