Invité truthman Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Voila, je trouve que les libéraux ont tout à fait raison quand ils soulignent que les personnes qui prônent plus de solidarité à travers l'Etat ne souhaitent en réalité qu'accroitre egoistement leur revenu. Mais je trouve qu'il faudrait pousser le raisonnement jusqu'au bout : ne seraient-ils pas eux-mêmes des libéraux convaincus si la vie avait été un peu plus clémente avec eux, s'ils n'avaient qu'un tout petit peu plus de richesse ? Finalement, y'a t-il vraiment une différence entre eux et les libéraux ? Si ce n'est que les uns sont moins favorisés par la société et les autres si, n'agissent-ils pas chacun de la même façon ? En fait j'écris ce message car j'ai eu une bonne idée ! Comme il est evident qu'on ne démontre pas à un croyant que Dieu n'existe pas, il faut bien trouver quelque chose de plus adéquat pour vous faire changer, alors voila : en fait c'est pas encore très précis mais j'ai eu cette idée en lisant le post dans une autre partie du forum d'un jeune enthousiaste demandant ce que voulait dire "solidarité" ou quelque chose dans le genre. Il est clair que dans ce cas, aucun grand discours ne pourrait vraiment lui faire comprendre, alors mon idée est la suivante : il faudrait que des libéraux participent à une sorte de mission, de jeu, je sais pas trop moi, à vous de préciser. En résumé il faudrait qu'ils se retrouvent dans une situation où ils aient réellement besoin de l'Autre. A vous de la trouver, par exemple ca pourrait être de lacher un libéral dans la jungle, ou en afrique je sais pas moi ! De sorte qu'apres avoir souffert pendanrt des jours, ils rencontreraient, comme ca , par hasard, un "assisté", qui spontanément leur proposerai son aide, à manger, des couvertures de trucs dans le genre quoi ! Et ils seraient tellement reconnaissants que, l'espace d'une seule fois, ils auraient compris tout ce qu'ils ne pouvaient pas comprendre, et l'origine du mot "solidarité" ! Qu'en pensez-vous ?
Sous-Commandant Marco Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Voila, je trouve que les libéraux ont tout à fait raison quand ils soulignent que les personnes qui prônent plus de solidarité à travers l'Etat ne souhaitent en réalité qu'accroitre egoistement leur revenu. Mais je trouve qu'il faudrait pousser le raisonnement jusqu'au bout : ne seraient-ils pas eux-mêmes des libéraux convaincus si la vie avait été un peu plus clémente avec eux, s'ils n'avaient qu'un tout petit peu plus de richesse ? Finalement, y'a t-il vraiment une différence entre eux et les libéraux ? Si ce n'est que les uns sont moins favorisés par la société et les autres si, n'agissent-ils pas chacun de la même façon ? Hmmm, ce n'est pas exactement ce que disent les Libéraux. Nous disons que la solidarité qui passe par l'état (c'est à dire sous la contrainte) n'est pas une vraie solidarité, puisque la vraie solidarité, avant d'être un comportement, est d'abord un sentiment. La solidarité obligatoire est une apparence de solidarité, se réduisant à une imitation mécanique et financière de la vraie solidarité. Pour paraphraser Christian Michel, je dirais qu'il y a la même différence entre la solidarité étatique et la solidarité qu'entre le viol et l'amour physique. Par ailleurs, certains libéraux ici sont des libéraux précaires, qui tirent des revenus des multiples programmes étatiques. Tout le monde n'a pas les moyens, comme moi, de fumer de gros cigares et de porter le haut-de-forme. […]Et ils seraient tellement reconnaissants que, l'espace d'une seule fois, ils auraient compris tout ce qu'ils ne pouvaient pas comprendre, et l'origine du mot "solidarité" ! Qu'en pensez-vous ? Que tu devrais en parler à Endemol, ils pourraient en faire une intéressante émission de télé-réalité: "Un ultra-libéral se retrouve fort dépourvu dans la jungle de Guyane et doit apprendre la vraie solidarité auprès d'un homme politique. Cette notion tout-à-fait nouvelle pour lui prendra la forme d'un lavage de cerveau et d'une désanussion, suivie par un retour dans le rang des moutons qui composent le troupeau et se laissent tondre sans plus rien dire."
Invité truthman Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Pour paraphraser Christian Michel, je dirais qu'il y a la même différence entre la solidarité étatique et la solidarité qu'entre le viol et l'amour physique un retour dans le rang des moutons qui composent le troupeau et se laissent tondre sans plus rien dire." En fait il semble que pour vous, c'est la force de l'habitude, le fait d'avoir toujours vécu dans un monde où l'Etat est présenté comme garant d'une solidarité, qui fait que la plupart des gens sont des moutons ? Je suis tout à fait d'accord avec l'idée de ne pas prendre pour argent comptant cette conception, et de remettre en cause nos préjugés sur l'Etat comme le font les libéraux, afin de l'étudier correctement et d'en faire une théorie convenable. Mais pour autant, cela conduit-il automatiquement à son rejet ? Pour ma part, ce que vous appelez un viol me rend fier. Lorsque je paye mes impôts, je suis fier à la pensée que grâce à cet acte, je vais pouvoir aider des gens qui ont été par leur naissance infiniment moins favorisés que moi. Comment est-il possible qu'un même phénomène soit jugé à ce point différement ? Comment expliquer que certains assimilent la fiscalité à un vol là ou d'autres la trouve nécéssaire à la cohérence de la société ? Ces derniers seraient-ils pertubés (masochistes ) ? Incapable de répondre à la question, je me permets simplement de souligner qu'en pratique, le passage par une structure privée avec une libre contractualisation revient dans de nombreux cas plus cher : énergie (la présence des coûts fixes et l'abscence de possibilité de stockage actuelle); sécurité sociale (où la multiplication des structures privées augmente le cout de traitement des fichiers de 20% en moyenne, cf les cas de la Grande Bretagne et des USA), téléphonie, etc etc… C'est à dire que quite à se faire voler, autant que ce soit le minimum, c'est à dire dans ces exemples, par l'Etat !
h16 Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Mais pour autant, cela conduit-il automatiquement à son rejet ? Pour ma part, ce que vous appelez un viol me rend fier. Lorsque je paye mes impôts, je suis fier à la pensée que grâce à cet acte, je vais pouvoir aider des gens qui ont été par leur naissance infiniment moins favorisés que moi. Comment est-il possible qu'un même phénomène soit jugé à ce point différement ? Comment expliquer que certains assimilent la fiscalité à un vol là ou d'autres la trouve nécéssaire à la cohérence de la société ? Ces derniers seraient-ils pertubés (masochistes ) ? Que vous vouliez payer des impôts, que vous soyez fier de votre servitude ne vous donne aucun droit sur MON REVENU, MON SALAIRE, MON TRAVAIL. Que vous soyez un fervent admirateur du masochisme, ou que vous aimiez tout particulièrement la plomberie brazilesque de l'état vous regarde. Que, par ce principe, de façon directe ou indirecte, vous m'imposiez vos choix douloureux me choque profondément. Je me fiche d'expliquer que certains soient ou non d'accord avec l'impôt, que certains trouvent que c'est du vol ou pas. M'en contrecarre. Par contre, qu'on m'impose une vision de société sous le prétexte que "elle me conviendrait mieux, taratata, pas de discussion, il faut prêter", je ne suis pas d'accord DU TOUT. Vous partez du principe que, n'acceptant pas le vol, je serai égoïste. Vous ne me connaissez pas. Je pars donc du principe que, acceptant l'impôt, vous êtes un voleur. Ou pire, un esclave heureux que son maître esclavagiste persiste dans son "oeuvre" en m'enfermant. Incapable de répondre à la question, je me permets simplement de souligner qu'en pratique, le passage par une structure privée avec une libre contractualisation revient dans de nombreux cas plus cher : énergie (la présence des coûts fixes et l'abscence de possibilité de stockage actuelle); sécurité sociale (où la multiplication des structures privées augmente le cout de traitement des fichiers de 20% en moyenne, cf les cas de la Grande Bretagne et des USA), téléphonie, etc etc… C'est à dire que quite à se faire voler, autant que ce soit le minimum, c'est à dire dans ces exemples, par l'Etat ! Bon, ça, c'est des balivernes non étayées, les n-ièmes poncifs collectivistes. Renseignez vous, le wiki est là pour ça. Il y a des douzaines d'articles qui montrent exactement le contraire. En outre, puisque vous en savez manifestement plus que moi : si le système étatique est moins cher que le système privé, comment, par quelle horreur machiavélique, arrive-t-il à produire un gouffre de 1100 milliards de dettes ? Ah, j'ai compris : le système étatique coûte moins cher parce que… on ne le paye pas à son juste prix ! Déjà qu'il est cher (plus cher que le privé, ne vous déplaise), mais il faut encore allonger de la thune pour simplement le faire fonctionner encore un peu. Pathétique.
Dilbert Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Dans l'amas d'erreurs et de préjugés ci-dessus, j'ai retenu ceci : sécurité sociale (où la multiplication des structures privées augmente le cout de traitement des fichiers de 20% en moyenne, cf les cas de la Grande Bretagne et des USA) je vous signale à tout hasard que la sécurité sociale en France n'est pas publique, mais privée remplissant une mission de "service public". Mission très mal remplie, les assurances purement privées et à but lucratif étant bien moins chères, mais elles ne mélangent pas solidarité et assurance, comme la sécurité asociale. L'argument des "coûts de gestion" qui seraient moindres avec l'étable étatique qu'est la sécu a été réfuté depuis longtemps : http://quitter_la_secu.blogspot.com/2004/1…de-gestion.html
Pierre-Ernest Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Je pense que la principale motivation des étatistes est tout simplement la trouille.
francois5 Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Mais pour autant, cela conduit-il automatiquement à son rejet ? Pour ma part, ce que vous appelez un viol me rend fier. Lorsque je paye mes impôts, je suis fier à la pensée que grâce à cet acte, je vais pouvoir aider des gens qui ont été par leur naissance infiniment moins favorisés que moi. Comment est-il possible qu'un même phénomène soit jugé à ce point différement ? Comment expliquer que certains assimilent la fiscalité à un vol là ou d'autres la trouve nécéssaire à la cohérence de la société ? Ces derniers seraient-ils pertubés (masochistes ) ? Pour ma part je ne suis pas contre le fait de payer des impôts à condition que ceux ci restent raisonables. Ceux qui est loin d'être le cas !!! De plus, je trouverais cela normal d'avoir le pouvoir de décider de la manière dont sont utilisés mes contributions. Car l'état n'a pas vraiment fait ses preuves dans ce domaine… Il gaspille une grande partie des impôts collectés. La solidarité ne passe pas forcément par l'état !
Sous-Commandant Marco Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 En fait il semble que pour vous, c'est la force de l'habitude, le fait d'avoir toujours vécu dans un monde où l'Etat est présenté comme garant d'une solidarité, qui fait que la plupart des gens sont des moutons ? Je suis tout à fait d'accord avec l'idée de ne pas prendre pour argent comptant cette conception, et de remettre en cause nos préjugés sur l'Etat comme le font les libéraux, afin de l'étudier correctement et d'en faire une théorie convenable. Le problème, c'est que l'état n'est pas seulement le "garant de la solidarité", mais aussi son principal acteur. 27% du PIB est constitué de dépenses publiques sous la forme de transferts sociaux, essentiellement constitués de paiements de la Sécurité Sociale, prétendue "nec plus ultra de la solidarité". Si l'Etat n'était effectivement que son garant (c'est à dire se contentant de jouer le rôle d'arbitre), la situation serait déjà bien meilleure. Lorsque je paye mes impôts, je suis fier à la pensée que grâce à cet acte, je vais pouvoir aider des gens qui ont été par leur naissance infiniment moins favorisés que moi. Comment est-il possible qu'un même phénomène soit jugé à ce point différement ? Comment expliquer que certains assimilent la fiscalité à un vol là ou d'autres la trouve nécéssaire à la cohérence de la société ? Ces derniers seraient-ils pertubés (masochistes ) ? Libre à toi de penser ce que tu veux au sujet des impôts. Je fus d'ailleurs comme toi au début de ma carrière. Les humains sont divers: certains sont fiers de financer des grands programmes étatiques dispendieux et inefficaces, d'autres ont fini par comprendre que c'était inutile et même néfaste. Je me permets à mon tour de te poser une question: pourquoi le fait que tu sois volontaire pour payer des impôts doit-il s'imposer (c'est le cas de le dire) par la force à tous les autres? Crois-tu donc être un parangon de vertu? Incapable de répondre à la question, je me permets simplement de souligner qu'en pratique, le passage par une structure privée avec une libre contractualisation revient dans de nombreux cas plus cher : énergie (la présence des coûts fixes et l'abscence de possibilité de stockage actuelle); sécurité sociale (où la multiplication des structures privées augmente le cout de traitement des fichiers de 20% en moyenne, cf les cas de la Grande Bretagne et des USA), téléphonie, etc etc… C'est à dire que quite à se faire voler, autant que ce soit le minimum, c'est à dire dans ces exemples, par l'Etat ! Le problème, c'est que ton beau raisonnement s'applique aussi à l'état. Si personne n'est capable de stocker efficacement l'énergie électrique, on voit mal comment l'état (constitué d'un nombre relativement petit d'êtres humains) en serait capable. Par conséquent, les coûts de l'Etat ne peuvent pas être plus bas que ceux du marché (je dis bien les coûts, pas les prix, qui sont une autre histoire). Ce que tu prends pour des prix bas sont souvent issus de subventions, l'état prenant d'une autre main ce qu'il n'ose pas demander franchement sur l'étiquette du prix. La SNCF est par exemple lourdement subventionnée: un billet de train coûte en réalité plus de 2 fois plus que son prix de vente. EDF a bénéficié de subventions, en matière de recherche nucléaire par exemple. En second lieu, il faut aussi filtrer la propagande. Le système de santé est entièrement étatisé en GB et lourdement étatisé aux USA (contrairement à l'image d'ultra-libéralisme colportée en France). Les tarifs d'EDF, taxes comprises, sont dans la moyenne européenne et non pas les "plus bas d'Europe" comme on nous le serine à longueur de temps. Enfin, comme cela a été montré par les économistes libéraux, seul le marché libre détermine correctement le prix de quelque chose. Si le marché nous fait payer plus cher l'énergie ou la santé, où est le problème? Considérant ces trois difficultés, seule la libéralisation réelle permet de trouver la meilleure solution au meilleur prix. Le monopole étatisé et sa variante privatisée sont forcément inefficaces et/ou coûteux.
Invité truthman Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Concernant les exemples que je donne, il suffit d'être un petit peu objectif. Je passe mon temps à me remettre en cause, mais sur ce sujet, je me permets de dire que c'est mon travail (je suis économiste) ! Dans le cas de la sécu par exemple, on a remarqué que multiplier les structures privées augmentaient le cout d'environ 20% pour l'assuré, entre autres. Je ne crois pas que d'ici une dizaine d'année, il restera encore beaucoup d'économistes pour affimer le contraire : que dire contre l'évidence des chiffres ? Vous partez du principe que, n'acceptant pas le vol, je serai égoïste. Vous ne me connaissez pas. Je ne crois pas avoir affirmé quoique ce soit de cela ! Entendons nous bien : je viens ici non pas pour entrer dans une confrontation stérile, avec mes préjugés, mais pour tenter de comprendre un peu mieux l'idéologie libérale, avec tout l'humilité qu'il convient. C'est pour ça que je mets des question et beaucoup de conditionnel. Lorsque je suis ur d'une chose par contre (cf. au dessus) je me permets de le signaler, afin de n'etre pas abveugler par son idéologie. En loccurence ici, je vous demande pourquoi vous trouvez que c'est du vol, mais en aucun cas je ne vous ai jugé egoiste ! je repose la question : comment se fait-il que certains soient fiers là ou d'autres se trouvent spoliés ? Et pour revenir au premier sujet, si vous étiez dans la mouise, c'est a dire avec rien que l'on puisse "voler" ne pensz vous pas que vous seriez "collectivistes" ? Autrement dit, êtes vous bien certains que votre pensée n'est pas relative à votre condition ?
Invité truthman Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 MArco, jai posté ma réponse avant d'avoir vu la tienne ! Crois-tu donc être un parangon de vertu? Je ne l'ai pas dit, je minteresse juste au fait que il se trouve des gens pour sestimer voler a coté d'autre sestimant vertueux. est ce seulement parce que les uns seraient encore dans lillusion tandis quie les autre se seraient libérés de leur préjugés suite à un e réflexion murie ? Concernant les exemples : tout d'abord, aucun economiste n'affirme que le marché est efficient naturellement et pleinement aujourdhui ! Ce sont ceux du XIX siecle ! On sait que les conditions théoriques de fonctionnements des marchés n'existent pas en pratique, c'est pourquoi les economistes neoclassiques ont introduit par exemple la théorie des jeux pour prendre en compte la non rationalité des acteurs, ou léconomie de l'information concernant l'hypothese dinformation parfaite. Pour les exmeples pratique : lelectricité, on sait qu'une structure monopolistique est nécéssaire, privée, pourquoi pas, mais cela pose des problèmes concernant la desserte des territoires non rentables. Les exemples des pays ou lon a multiplié les structure privées sont édifiants : panne mosntre en Italie ou aux USA pour des raisons un peu longue a developper ici.
francois5 Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Incapable de répondre à la question, je me permets simplement de souligner qu'en pratique, le passage par une structure privée avec une libre contractualisation revient dans de nombreux cas plus cher : énergie (la présence des coûts fixes et l'abscence de possibilité de stockage actuelle); sécurité sociale (où la multiplication des structures privées augmente le cout de traitement des fichiers de 20% en moyenne, cf les cas de la Grande Bretagne et des USA), téléphonie, etc etc… C'est à dire que quite à se faire voler, autant que ce soit le minimum, c'est à dire dans ces exemples, par l'Etat ! Téléphonie !? Ce que je remarque en France suite à l'ouverture à la concurrence du marché des télécoms est qu'avant je payais 18 frs (env 2,74€) l'heure de communication locale (en heure creuse si mes ouvenirs sont bons) et qu'aujourd'hui je dispose d'un abonnement illimité pour la France entière pour à peine 10€ (et il existe moins chère !).
Sous-Commandant Marco Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 MArco, jai posté ma réponse avant d'avoir vu la tienne !Je ne l'ai pas dit, je minteresse juste au fait que il se trouve des gens pour sestimer voler a coté d'autre sestimant vertueux. est ce seulement parce que les uns seraient encore dans lillusion tandis quie les autre se seraient libérés de leur préjugés suite à un e réflexion murie ? En gros, c'est cela. Mais il n'y a pas d'explication définitive. Certains furent libéraux dès leur plus jeune âge, d'autres le sont devenus plus tard, d'autres auront lu Rothbard, Bastiat ou même Hayek et seront restés collectivistes, qu'y puis-je? Comme h16 et moi-même te l'avons expliqué, la vraie question est la suivante: pourquoi est-on obigé de payer ses impôts? Si payer des impôts est si efficace et génial que cela, pourquoi contraindre tous les gens à faire leur propre bien? L'assurance sociale, par exemple, n'a pas eu besoin d'être obligatoire pour devenir réalité dès la seconde moitié du XIXème siècle. Concernant les exemples : tout d'abord, aucun economiste n'affirme que le marché est efficient naturellement et pleinement aujourdhui ! Ce sont ceux du XIX siecle ! On sait que les conditions théoriques de fonctionnements des marchés n'existent pas en pratique, c'est pourquoi les economistes neoclassiques ont introduit par exemple la théorie des jeux pour prendre en compte la non rationalité des acteurs, ou léconomie de l'information concernant l'hypothese dinformation parfaite. Von Mises, Rothbard et Hayek ont vécu au XXème siècle. Et ce sont eux qui ont démontré l'efficacité supérieure du marché. Si la notion de marché libre reste théorique, elle n'en est pas moins vitale pour comprendre l'économie. Quant aux objections issues de la théorie des jeux (je pense au dilemme du prisonnier notamment), elles sont épisodiques et statistiquement non-significatives. Pour les exmeples pratique : lelectricité, on sait qu'une structure monopolistique est nécéssaire, privée, pourquoi pas, mais cela pose des problèmes concernant la desserte des territoires non rentables. Les exemples des pays ou lon a multiplié les structure privées sont édifiants : panne mosntre en Italie ou aux USA pour des raisons un peu longue a developper ici. Hé bien, les territoires "non-rentables" ne seront pas desservis, où est le problème? Puis-je aller m'installer aujourd'hui au sommet du Mont-Blanc et demander mon raccordement à EDF? Il y a plein d'endroits non viabilisés (c'est à dire où EDF refusera d'installer un compteur), donc cette objection ne tient pas. En outre, cette histoire de territoire non-rentable est une illusion: certaines entreprises ont des projets non-rentables mais vitaux pour le développement de projets rentables, ce qui est important, c'est la rentabilité globale et non pas client par client ou projet par projet. Concernant les pannes d'électricité en Californie, elles illustrent ce que je disais au sujet des privatisations. Ce que nous prônons n'est pas la privatisation, mais la libéralisation. En Californie, l'état a continué à fixer les prix tout en privatisant une seule entreprise dans la chaîne de production. Ce n'est qu'une libéralisation très partielle, entraînant une pénurie, les prix étant fixés trop bas. Et puis, pour te donner un exemple: j'étais dans le secteur lyonnais privé d'électricité pendant 2h suite à une malveillance, commise par un produit du modèle social français, alors les coupures d'électricité…
Calembredaine Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Pour les exmeples pratique : lelectricité, on sait qu'une structure monopolistique est nécéssaire, privée, pourquoi pas, mais cela pose des problèmes concernant la desserte des territoires non rentables. Les exemples des pays ou lon a multiplié les structure privées sont édifiants : panne mosntre en Italie ou aux USA pour des raisons un peu longue a developper ici. Non non non, prend donc la peine de développer, c'est très intéressant. Pour une fois qu'un interlocuteur ayant un cerveau brillant et bien rempli intervient, ça serait dommage de nous laisser sur notre faim, comme ça, l'air ahuri, attendant la suite. La suite! La suite!
Dilbert Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Non non non, prend donc la peine de développer, c'est très intéressant. Pour une fois qu'un interlocuteur ayant un cerveau brillant et bien rempli intervient, ça serait dommage de nous laisser sur notre faim, comme ça, l'air ahuri, attendant la suite.La suite! La suite! La suite, c'est : pour faire des économies d'échelle, il nous faut un seul constructeur automobile national, une seule chaîne nationale d'alimentation, une seule télévision nationale, etc. Il y en a qui s'amusent à réinventer l'URSS, en croyant que ça marchera…
Sous-Commandant Marco Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 La suite, c'est : pour faire des économies d'échelle, il nous faut un seul constructeur automobile national, une seule chaîne nationale d'alimentation, une seule télévision nationale, etc.Il y en a qui s'amusent à réinventer l'URSS, en croyant que ça marchera… Il faut expliquer rapidement pourquoi ce raisonnement des économies d'échelle ne fonctionne pas. Les gaspillages de la sécu ou des dépenses publiques ne sont pas dans les frais de dossier ou les coûts annexes (gestion, publicité, profits, etc…) mais au coeur de l'activité: surmédicalisation, absence de prévoyance, offres insuffisantes ou au contraire pléthoriques, etc… Le marché permet l'émergence de structures optimisant le coeur de l'activité. Raisonner en multipliant les organismes de sécurité sociale (par exemple), c'est comme raisonner en multipliant les bouliers chinois: cela ne permet pas de prévoir l'apparition de l'ordinateur.
ricotrutt Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 je minteresse juste au fait que il se trouve des gens pour sestimer voler a coté d'autre sestimant vertueux. est ce seulement parce que les uns seraient encore dans lillusion tandis quie les autre se seraient libérés de leur préjugés suite à un e réflexion murie ? C'est tout simplement que certaines personnes estiment qu'il est moralement supérieur de payer ses impôts et y sont donc favorables. Mais si tu regardes les choses objectivement, quand on te prélève l'impôt sur ta feuille de salaire, on ne te demande pas si tu veux payer et profiter des services auxquels l'impôt te donne droit. Si une entreprise privée faisait cela, ça s'appellerait du vol. Conclusion ce qui nous intéresse n'est pas tant la disparition de l'impôt que son libre choix. Actuellement l'impôt est imposé autoritairement par des raisons morales. Je pense pas qu'une personne éclairée puisse affirmer trente secondes que ce soit une bonne chose.
Messer Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Et pour revenir au premier sujet, si vous étiez dans la mouise, c'est a dire avec rien que l'on puisse "voler" ne pensz vous pas que vous seriez "collectivistes" ? Autrement dit, êtes vous bien certains que votre pensée n'est pas relative à votre condition ? Je suis dans la mouise, je suis un pur produit subventionné par l'Etat, je suis un étudiant ! Mais l'Etat qui me subventionne c'est qui ?C'est 25M d'actifs dont aucun n'a le devoir de subvenir aux besoins d'un parfait inconnu alors qu'eux même bossent pour eux et leur famille. Je vis de bourses, mais ca me navre que des gens payent pour quelquechose dont ils ne voyent aucun bénéfice. Tout comme un célibataire qui payera pour financer l'EN. Et je vais encore pousser le bouchon plus loin en disant que je suis persuadé que je serai plus assidu si l'argent ne me tombait pas tout cuit sur mon compte. Pareil, à 25ans je pourrais demander le RMI. Le RMI c'est génial, entre ca et les APL ma copine qui vit avec moi touche, tout avantages compris (transports en commun gratuit, pas de taxes d'habitations, tarifs préférentiels sur l'abonnement France Telecom..) 100€ de moins qu'un SMICard qui bosse 8H/jour. Mais bon elle a beau chercher, le travail ca ne vient pas le droit c'est une filière sélective et avec moins de débouchés qu'on le croirait (si j'avais su..). Est ce que ces faits légitiment le vol organisé par l'Etat de ressources à des personnes qui bossent ?Certainement pas. Si on nous lachait sans subventions là maintenant, ca irait vraiment mal car notre pays préfère filer des aides sociales et des perfusions plutot que de laisser à chacun les armes et au moins le droit de se battre pour réussir.
h16 Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 est ce seulement parce que les uns seraient encore dans lillusion tandis quie les autre se seraient libérés de leur préjugés suite à un e réflexion murie ? Encore une fois, je crois que tout libéral se fiche complètement de savoir qui serait dans une illusion de qui paie des impôts suite à une longue réflexion. Le libéral (pragmatique, avec un haut de forme, un gros cigare et un porte-feuille à la place du coeur, cela va sans dire) ne veut comprendre qu'une chose : pourquoi lui impose-t-on le paiement d'un impôt ? Pourquoi doit-on considérer par défaut et systématiquement que l'argent qui lui est prélevé serait MIEUX utilisé par l'état que par lui-même ? Pourquoi l'état ne lui laisse pas la responsabilité de la dépense de son argent ? Peut être pour fournir un service d'éducation nationale à tous, d'excellente qualité - reconnue de par le monde - et autorisant n'importe qui à expérimenter l'orthographe créative ? Pour les exmeples pratique : lelectricité, on sait qu'une structure monopolistique est nécéssaire, privée, pourquoi pas, mais cela pose des problèmes concernant la desserte des territoires non rentables. Les exemples des pays ou lon a multiplié les structure privées sont édifiants : panne mosntre en Italie ou aux USA Vos "exmeples" sont les tartes à la crême de l'étatiste bon teint. Vous aurez, j'en suis certain, à coeur de vous documenter sur l'électricité en Californie (pas privatisée), les chemins de fer britanniques (mal privatisés), … pour des raisons un peu longue a developper ici. Et par pitié, ne nous laissez pas dans l'ignorance, vite, aidez-nous et aidez-vous en synthétisant la substantifique moëlle de vos arguments…
pankkake Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Tu finances aussi des politiciens, des commissions occultes, la guerre (pour la France, dernièrement, la Côte d'Ivoire), Dassault, des portes avions qui ne marchent pas, etc. Il n'y a pas de quoi être fier, je pourrais même dire que si tu le fais volontairement, tu es un criminel. Alors que tu pourrais donner à une association librement la même somme. Et être vraiment utile.
Legion Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Pour revenir à la proposition initiale : Vas-y donc t'y perdre toi-même dans ta jungle. Quel est ce sophisme récurent qui voudrait justifier la solidarité étatique en faisant mettre volontairement, par l'entreprise du prestataire de la dite solidarité, un quidam dans une situation de détresse ? Cela me rappelle les "docteurs" dans Gunnm : Ils tendent volontairement des pièges létaux aux passants, puis les "soignent" en remplaçant tout leur corps par des organes mécaniques bas de gamme puis réclamment trois millions en payement. Si on ne peut pas payer, on doit travailler pour eux en tendant à son tour des pièges létaux aux passants (si possible aux riches, cette fois).
wapiti Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Il faut expliquer rapidement pourquoi ce raisonnement des économies d'échelle ne fonctionne pas. Les gaspillages de la sécu ou des dépenses publiques ne sont pas dans les frais de dossier ou les coûts annexes (gestion, publicité, profits, etc…) mais au coeur de l'activité: surmédicalisation, absence de prévoyance, offres insuffisantes ou au contraire pléthoriques, etc… Même si ce que tu dis est vrai, on a même pas besoin de ce raisonnement pour critiquer la centralisation de la sécu. Il se trouve que personnellement, je n'estime pas avoir besoin de m'assurer pour me faire soigner un rhume, un mal de dos ou une angine, ce sont des risques suffisemment prévisibles et réguliers pour qu'une simple prévoyance individuelle suffise (est-ce que je m'assure contre la faim ? non, j'ai un budget bouffe, qui me permet d'aller faire des courses quand le frigo est vide !) ; par ailleurs, je suis pret à prendre le risque de crever d'un cancer ou du sida plutôt que de payer toute ma vie pour des thérapie coûteuses. Ce que je veux, c'est une assurance "gros risque" (jambe cassée, infarctus …). Or ça, la sécu ne me le propose pas, donc même si pour le service qu'elle offre elle offrait des tarifs compétitifs, je n'en aurais strictement rien à taper ! Si l'Etat permettait de faire des économies d'échelles sur les menus chili con foie gras à l'année, je m'en tamponnerais le coquillard tout autant : je n'ai pas envie de manger ça tous les jours !
Ash Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Question bête cher truthman, pourquoi devriez-vous nous convaincre, nous faire changer comme vous dites ? En appellant à des exemples imaginaires qui-plus-est, quand nous nous basons sur les faits et le rationnel. Et je passe sur l'allusion comme quoi nous serions mieux lotis que les autres, les socialistes (…). Et puis enfin ce mot "solidarité", "solidarité, solidarité, …il me semble que le secteur caritatif privé existe aussi. Pourquoi ce serait à l'Etat (donc des politiciens, des bureaucrates) de définir ce que nous devrions privilégier dans nos dons, de quelle manière s'en occuper, et cetera…La charité n'existe-elle pas en dehors de l'Etat ? L'homme est-il à ce point un égoiste qu'il faudrait le forcer à tendre la main ? Quitte à lui mentir… Néanmoins votre post est très intéressant car il démontre exactement, non pas ce que nous combattons (le libéralisme vient de lui-même, ce n'est pas une idéologie, il les combat), mais cette pensée que nous avons à peu près tous rejetés ici : L'Etat n'est pas le plus souvent la solution, mais le problème. Après la monarchie est venu l'Etat. Même drapé de démocratie, avec plus de connaissances, et cetera….au final rien n'a bien changé. C'est un constat assez amer. Moi aussi j'aimais bien ma grotte d'avant. Et j'essayais parfois de comprendre ceux qui me faisaient des signes. "Dans trois ans tous les Français peuvent savoir lire. Croyez-vous que nous en serons plus avancés ? Imaginez au contraire que, dans chaque commune, il y ait un bourgeois, un seul, ayant lu Bastiat, et que ce bourgeois-là soit respecté, les choses changeraient !" Flaubert à George Sand, 7 octobre 1871
Sous-Commandant Marco Posté 6 décembre 2005 Signaler Posté 6 décembre 2005 C'est tout simplement que certaines personnes estiment qu'il est moralement supérieur de payer ses impôts et y sont donc favorables.[…] Ne négligeons pas non plus l'explication génétique. Lorsque j'ai présenté ma théorie de l'existence du gène du profit sur le forum de discussion de la LCR, elle a été reçue avec un intérêt certain. Peut-être y a-t-il aussi un gène des impôts, qui prédispose à l'acceptation des avis d'imposition?
Dardanus Posté 6 décembre 2005 Signaler Posté 6 décembre 2005 Par ailleurs, certains libéraux ici sont des libéraux précaires, qui tirent des revenus des multiples programmes étatiques. Tout le monde n'a pas les moyens, comme moi, de fumer de gros cigares et de porter le haut-de-forme. Cette précarité existe, je peux en témoigner. Ceci dit, que d'esprit pour répondre à la proposition franchement idiote faite par notre économiste distingué.
Invité jabial Posté 6 décembre 2005 Signaler Posté 6 décembre 2005 Voila, je trouve que les libéraux ont tout à fait raison quand ils soulignent que les personnes qui prônent plus de solidarité à travers l'Etat ne souhaitent en réalité qu'accroitre egoistement leur revenu. Mais je trouve qu'il faudrait pousser le raisonnement jusqu'au bout : ne seraient-ils pas eux-mêmes des libéraux convaincus si la vie avait été un peu plus clémente avec eux, s'ils n'avaient qu'un tout petit peu plus de richesse ? Finalement, y'a t-il vraiment une différence entre eux et les libéraux ? Si ce n'est que les uns sont moins favorisés par la société et les autres si, n'agissent-ils pas chacun de la même façon ? Tu fais des hypothèses bien imprudentes sur la fortune des membres de ce forum. Les riches y sont ultra-minoritaires. En fait j'écris ce message car j'ai eu une bonne idée ! Comme il est evident qu'on ne démontre pas à un croyant que Dieu n'existe pas, il faut bien trouver quelque chose de plus adéquat pour vous faire changer, alors voila : en fait c'est pas encore très précis mais j'ai eu cette idée en lisant le post dans une autre partie du forum d'un jeune enthousiaste demandant ce que voulait dire "solidarité" ou quelque chose dans le genre. Il est clair que dans ce cas, aucun grand discours ne pourrait vraiment lui faire comprendre, alors mon idée est la suivante : il faudrait que des libéraux participent à une sorte de mission, de jeu, je sais pas trop moi, à vous de préciser. En résumé il faudrait qu'ils se retrouvent dans une situation où ils aient réellement besoin de l'Autre. A vous de la trouver, par exemple ca pourrait être de lacher un libéral dans la jungle, ou en afrique je sais pas moi ! De sorte qu'apres avoir souffert pendanrt des jours, ils rencontreraient, comme ca , par hasard, un "assisté", qui spontanément leur proposerai son aide, à manger, des couvertures de trucs dans le genre quoi ! Et ils seraient tellement reconnaissants que, l'espace d'une seule fois, ils auraient compris tout ce qu'ils ne pouvaient pas comprendre, et l'origine du mot "solidarité" ! Qu'en pensez-vous ? J'en pense que tout ça, c'est oublié que c'est grâce à la société d'échange et de commerce que la France ne ressemble plus à une jungle.
Sekonda Posté 6 décembre 2005 Signaler Posté 6 décembre 2005 Cette précarité existe, je peux en témoigner. Ceci dit, que d'esprit pour répondre à la proposition franchement idiote faite par notre économiste distingué. Zonel : libéraux précaires
ricotrutt Posté 6 décembre 2005 Signaler Posté 6 décembre 2005 Ne négligeons pas non plus l'explication génétique. Lorsque j'ai présenté ma théorie de l'existence du gène du profit sur le forum de discussion de la LCR, elle a été reçue avec un intérêt certain. Peut-être y a-t-il aussi un gène des impôts, qui prédispose à l'acceptation des avis d'imposition? c'est une éventualité que je n'avais jamais envisagé mais qui a son intérêt…. celui d'expliquer la rationnel à des gens irrationnels par l'irrationnel pour les amener au rationnel
Dardanus Posté 6 décembre 2005 Signaler Posté 6 décembre 2005 La génétique n'a malheureusement pas encore démontré l'existence de la race Yonnel. Certains voient rouge à la simple idée de son existence.
Calembredaine Posté 6 décembre 2005 Signaler Posté 6 décembre 2005 Tu fais des hypothèses bien imprudentes sur la fortune des membres de ce forum. Les riches y sont ultra-minoritaires. A ce propos rappelons ce texte de Mises: " Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. Ils sont contre la confiscation et l’expropriation de leurs fortunes, mais leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain et dont l’esprit inventif rendra la vie des générations à venir plus agréable. Ils veulent que la voie reste ouverte à de nouvelles améliorations économiques. Ce sont les avocats du progrès économique ". [Ludwig Von Mises, L’Action Humaine, p. 88].
Dardanus Posté 6 décembre 2005 Signaler Posté 6 décembre 2005 C'est l'éternelle confusion entre libéraux et conservateurs. Les néo-conservateurs américains sont étiquetés en France ultra-libéraux. D'autre part, le libéral est vu comme un riche possédant. Pourtant on peut-être fonctionnaire de l'éducation nationale et libéral : et pas pour défendre les avantages acquis (cela c'est plutôt l'attitude anti-libérale) ! On nous ressortira toujours, de toute façon, l'image du riche égoïste.
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