Aller au contenu

Libéralisme et démocratie


Ash

Messages recommandés

Posté
  Dardanus a dit :
[…]

J'ajoute :

Il y a peut-être un lien entre l'essor du socialisme et certains échecs du libéralisme au XIXe s., non ?

Et le droit du travail résulte peut-être de quelques excès commis par les entrepreneurs, pas uniquement du développement du marxisme (fort peu influent en France avant 1914) ?

Le développement du marxisme est évidemment indissociable de l'essor du capitalisme qu'il combat, mais ce n'est pas la question. Les "conséquences sociales", qui devraient faire réfléchir les libertariens, ne sont pas le résultat du libéralisme. De même que les famines récurrentes des siècles précédents ne sont pas non plus le résultat de la monarchie. Autrement dit, Eti-N commet l'erreur de penser que les conditions sociales peuvent s'analyser comme résultant d'un régime politique uniquement, alors qu'il faut aussi prendre en compte l'environnement global, notamment au début de la période considérée. La condition sociale, en termes de revenu moyen, d'espérance de vie, etc… a-t-elle oui ou non progressé tout au long du XIXème siècle?

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
Le développement du marxisme est évidemment indissociable de l'essor du capitalisme qu'il combat, mais ce n'est pas la question.

Ben si.

  Citation
Les "conséquences sociales", qui devraient faire réfléchir les libertariens, ne sont pas le résultat du libéralisme.

De ce que permet un certain libéralisme, je vois mal comment on peut aller plus loin dans la précision.

  Citation
La condition sociale, en termes de revenu moyen, d'espérance de vie, etc… a-t-elle oui ou non progressé tout au long du XIXème siècle?

Sur l'ensemble des critères, la situation s'est améliorée à quelques gros bémols près, néanmoins. L'augmentation de espèrance de vie dans les usines est indisociable de l'impact des lois responsabilisant les entrepreneurs vis-à-vis des accidents du travail de leurs ouvriers - du genre, travail pour les gosses dans des machines à tisser en marche, ou encore, dans des forêts de courrois plutôt actives, ou encore mieux, pour la consolidation des galeries dans les mines, ce travail était obligatoire quand bien même ces derniers n'étaient payés qu'à la quantité de charbon remontée, etc. Là où le bilan fut le plus mitigé, ce fut du point de vue des conditions de travail.

Sinon, sur les autres aspects, on a souvent tendance à dire qu'un minimum de lois sociales - que se soit sur l'obligation de cotiser à une mutuelle paritaire non étatisée, d'avoir un minimum d'assurance-chômage obligatoire (la dôle au Royaume-Uni), l'imputation des accidents du travail aux employeurs, etc. - sont très loin d'être étrangère à l'amélioration de la condition sociale, ces dites lois minimales n'étant pas sans rapport non plus avec l'émergence du marxisme, du syndicalisme ou plus simplement de la constation des limites du libéralisme simple. Tout l'intérêt fut que, contrairement au marxisme, ces mesures furent prises dans un cadre compatible avec le libéralisme et pourrait-on même dire, qui n'est pas fondamentalement en désaccord avec ce dernier (ce qui est fondamentalement en désaccord ce sont les nationalisations, les monopoles, etc.)

Sinon, pleinement d'accord avec les remarques de Dardanus.

J'oubliais ces magnifiques citations.

  Henri Schneider a dit :
[A propos de l'intervention de l'Etat] Très mauvaise ! Je n'admet pas un préfet dans les grèves ! C'est comme la réglementation du travail des femmes et des enfants ; on met des entraves inutiles, trop étroites… on décourage les patrons de les employer…

[A propos de la journée de 8 heures] Oh ! je veux bien ! … si tout le monde est d'accord … seulement les salaires diminueront ou le prix des produits augmentera, c'est tout comme ! Au fond, voyez-vous, la journée de 8 heures, c'est encore un dada ! Dans 5 ou 6 ans, on n'y pensera plus.

Pour moi, un ouvrier bien portant peut bien faire ses 10 heures et on doit le laisser libre de travailler d'avantage si cela lui fait plaisir.

Posté
  Eti-N a dit :
Ben si.

Mais non. Le capitalisme n'est pas plus responsable de l'apparition du marxisme qu'une victime de meurtre n'est responsable de son assassinat. Le XIXème siècle ne fut pas 100% libéral et on ne peut pas mettre la pauvreté ou les mauvaises conditions de travail de cette époque sur le dos du libéralisme, tel un ATTACien qui mettrait la faim dans le monde sur le dos de Wall Street.

  Citation
De ce que permet un certain libéralisme, je vois mal comment on peut aller plus loin dans la précision.

Un certain libéralisme? Lequel? L'anarchie? Si c'est le cas, tu confonds l'anarcho-capitalisme avec l'anomie. L'absence de protection contre les accidents du travail, par exemple, ce n'est pas le libéralisme, c'est l'anomie. Il est hautement libéral qu'un ouvrier soit protégé contre les accidents du travail dont il n'est pas responsable. De même, le travail forcé, l'absence du droit de grève, c'est l'esclavagisme, ce n'est pas le libéralisme.

De même, il ne faut pas confondre socialisme et droit naturel. L'instauration d'un salaire minimum, c'est du socialisme, ce n'est pas du droit naturel. En revanche, le droit de grève, c'est du droit naturel, ce n'est pas socialiste. D'ailleurs, je crois me souvenir que les marxistes se sont longuement désintéressés du droit de grève, qu'ils considéraient comme une légitimation du droit de propriété des capitalistes sur les entreprises.

  Citation
[…]

J'efface les exemples, puisque j'ai déjà remarqué que certaines conquêtes sociales sont en fait libérales. Je cite: l'abolition de l'esclavage, le droit de grève, le syndicalisme.

  Citation
Sinon, sur les autres aspects, on a souvent tendance à dire qu'un minimum de lois sociales - que se soit sur l'obligation de cotiser à une mutuelle paritaire non étatisée, d'avoir un minimum d'assurance-chômage obligatoire (la dôle au Royaume-Uni), l'imputation des accidents du travail aux employeurs, etc. - sont très loin d'être étrangère à l'amélioration de la condition sociale, ces dites lois minimales n'étant pas sans rapport non plus avec l'émergence du marxisme, […]

Qui çà, on? Les assurances obligatoires sont immorales et néfastes, nous avons déjà eu une discussion à ce sujet. La dole par exemple n'est pas pour rien dans la montée du chômage en Grande-Bretagne, tout au long du XXème siècle. Quant à imputer tous les accidents du travail à l'employeur, cela revient à faire payer l'assurance correspondante par le salarié, c'est donc une forme d'assurance obligatoire. Cela engendre gaspillages et, par contre-coup, chômage.

Posté

Juste comme ca SCM, pourquoi es-tu contre les assurances obligatoires ?D'un point de vue moral je veux bien comprendre, d'un point de vue responsabilité ca me parait essentiel. Le mec qui se fait cabosser sa voiture sans que le chauffard soit assuré, il faut comment ?Il se rembourse lui même en lui cassant des dents ?

Posté
  Messer a dit :
Juste comme ca SCM, pourquoi es-tu contre les assurances obligatoires ?D'un point de vue moral je veux bien comprendre, d'un point de vue responsabilité ca me parait essentiel. Le mec qui se fait cabosser sa voiture sans que le chauffard soit assuré, il faut comment ?Il se rembourse lui même en lui cassant des dents ?

Il prend une assurance qui lui remboursera les dégats et lui délègue le droit de poursuivre le chauffard. Le chauffard est condamné à rembourser, s'il n'a pas les moyens, on l'envoie au bagne casser des caillous :icon_up:

Et comme ça la prochaine fois, il ira voir SOS-Malus au lieu de rouler sans assurance.

Posté
  Messer a dit :
Juste comme ca SCM, pourquoi es-tu contre les assurances obligatoires ?D'un point de vue moral je veux bien comprendre, d'un point de vue responsabilité ca me parait essentiel. Le mec qui se fait cabosser sa voiture sans que le chauffard soit assuré, il faut comment ?Il se rembourse lui même en lui cassant des dents ?

Voir le fil suivant:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22423&hl=

En résumé: tant qu'on y est, pourquoi ne pas obliger tout le monde à manger diététique?

Je me permets de citer Bastiat:

  "Bastiat" a dit :
Ce qui ne se peut pour l'individu devient plus praticable pour les masses, en vertu de la loi des grands nombres. Voilà pourquoi ce tribut, payé par les périodes de travail aux périodes de chômage, atteint son but avec beaucoup plus d'efficacité, de régularité, de certitude, quand il est centralisé par l'association que lorsqu'il est abandonné aux chances individuelles.

De là les sociétés de secours mutuels, institution admirable, née des entrailles de l'humanité longtemps avant le nom même de Socialisme. Il serait difficile de dire quel est l'inventeur de cette combinaison. Je crois que le véritable inventeur c'est le besoin, c'est cette aspiration des hommes vers la fixité, c'est cet instinct toujours inquiet, toujours agissant, qui nous porte à combler les lacunes que l'humanité rencontre dans sa marche vers la stabilité des conditions.

Toujours est-il que j'ai vu surgir spontanément des sociétés de secours mutuels, il y a plus de vingt-cinq ans, parmi les ouvriers et les artisans les plus dénués, dans les villages les plus pauvres du département des Landes.

Le but de ces sociétés est évidemment un nivellement général de satisfaction, une répartition sur toutes les époques de la vie des salaires gagnés dans les bons jours. Dans toutes les localités où elles existent, elles ont fait un bien immense. Les associés s'y sentent soutenus par le sentiment de la sécurité, un des plus précieux et des plus consolants qui puissent accompagner l'homme dans son pèlerinage ici-bas. De plus, ils sentent tous leur dépendance réciproque, l'utilité dont ils sont les uns pour les autres; ils comprennent à quel point le bien et le mal de chaque individu ou de chaque profession deviennent le bien et le mal communs; ils se rallient autour de quelques cérémonies religieuses prévues par leurs statuts; enfin ils sont appelés à exercer les uns sur les autres cette surveillance vigilante, si propre à inspirer le respect de soi-même en même temps que le sentiment de la dignité humaine, ce premier et difficile échelon de toute civilisation.

Ce qui a fait jusqu'ici le succès de ces sociétés, — succès lent à la vérité comme tout ce qui concerne les masses, — c'est la liberté, et cela s'explique.

Leur écueil naturel est dans le déplacement de la Responsabilité. Ce n'est jamais sans créer pour l'avenir de grands dangers et de grandes difficultés qu'on soustrait l'individu aux conséquences de ses propres actes [5]. Le jour où tous les citoyens diraient: « Nous nous cotisons pour venir en aide à ceux qui ne peuvent travailler ou ne trouvent pas d'ouvrage, » il serait à craindre qu'on ne vît se développer, à un point dangereux, le penchant naturel de l'homme vers l'inertie, et que bientôt les laborieux ne fussent réduits à être les dupes des paresseux. Les secours mutuels impliquent donc une mutuelle surveillance, sans laquelle le fonds des secours serait bientôt épuisé. Cette surveillance réciproque, qui est pour l'association une garantie d'existence, pour chaque associé une certitude qu'il ne joue pas le rôle de dupe, fait en outre la vraie moralité de l'institution. Grâce à elle, on voit disparaître peu à peu l'ivrognerie et la débauche, car quel droit aurait au secours de la caisse commune un homme à qui l'on pourrait prouver qu'il s'est volontairement attiré la maladie et le chômage, par sa faute et par suite d'habitudes vicieuses ? C'est cette surveillance qui rétablit la Responsabilité, dont l'association, par elle-même, tendait à affaiblir le ressort.

Or, pour que cette surveillance ait lieu et porte ses fruits, il faut que les sociétés de secours soient libres, circonscrites, maîtresses de leurs statuts comme de leurs fonds. Il faut qu'elles puissent faire plier leurs règlements aux exigences de chaque localité.

Posté
  wapiti a dit :
Il prend une assurance qui lui remboursera les dégats et lui délègue le droit de poursuivre le chauffard. Le chauffard est condamné à rembourser, s'il n'a pas les moyens, on l'envoie au bagne casser des caillous :icon_up:

Et comme ça la prochaine fois, il ira voir SOS-Malus au lieu de rouler sans assurance.

Oui mais qui prend en charge le cout de l'assurance qui remboursera les dégats ?Le coupable ?Dans ce cas aucun souci. La victime ?Personnellement je préfère une indemnisation pour le préjudice plutot qu'envoyer l'autre croupir dans une cellule.

Je ne voyais pas cette obligation comme une volonté coercitive mais comme une simple utilité que l'on pourrait rendre obligatoire du fait que des tiers peuvent en patir. Je visais surtout assurance du logement, assurance santé, voire assurance auto.

Posté
  Messer a dit :
Oui mais qui prend en charge le cout de l'assurance qui remboursera les dégats ?Le coupable ?Dans ce cas aucun souci. La victime ?Personnellement je préfère une indemnisation pour le préjudice plutot qu'envoyer l'autre croupir dans une cellule.

Je ne voyais pas cette obligation comme une volonté coercitive mais comme une simple utilité que l'on pourrait rendre obligatoire du fait que des tiers peuvent en patir. Je visais surtout assurance du logement, assurance santé, voire assurance auto.

Oui, j'ai bien compris, mais cette observation a déjà été traitée par Bastiat il y a plus de 150 ans. Il est immoral d'obliger tout le monde à payer pour contraindre seulement quelques mauvais payeurs. De plus, l'absence de responsabilisation qui résulte de l'obligation entraîne toutes sortes d'abus et de gaspillages.

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
Mais non. Le capitalisme n'est pas plus responsable de l'apparition du marxisme qu'une victime de meurtre n'est responsable de son assassinat. Le XIXème siècle ne fut pas 100% libéral et on ne peut pas mettre la pauvreté ou les mauvaises conditions de travail de cette époque sur le dos du libéralisme, tel un ATTACien qui mettrait la faim dans le monde sur le dos de Wall Street.

Merci de ne pas tout confondre. Je ne parle pas de responsabilité, mais de conséquence. Et je te parle du marxisme, qui est une des conséquences des conditions économiques permissent par le libéralisme au XIXéme, pas d'un délire sur les morts de Wall Street.

  Citation
Un certain libéralisme? Lequel? L'anarchie? Si c'est le cas, tu confonds l'anarcho-capitalisme avec l'anomie. L'absence de protection contre les accidents du travail, par exemple, ce n'est pas le libéralisme, c'est l'anomie. Il est hautement libéral qu'un ouvrier soit protégé contre les accidents du travail dont il n'est pas responsable. De même, le travail forcé, l'absence du droit de grève, c'est l'esclavagisme, ce n'est pas le libéralisme.

De même, il ne faut pas confondre socialisme et droit naturel. L'instauration d'un salaire minimum, c'est du socialisme, ce n'est pas du droit naturel. En revanche, le droit de grève, c'est du droit naturel, ce n'est pas socialiste. D'ailleurs, je crois me souvenir que les marxistes se sont longuement désintéressés du droit de grève, qu'ils considéraient comme une légitimation du droit de propriété des capitalistes sur les entreprises.

J'efface les exemples, puisque j'ai déjà remarqué que certaines conquêtes sociales sont en fait libérales. Je cite: l'abolition de l'esclavage, le droit de grève, le syndicalisme.

Franchement, tu me prends pour un boulet ou non ?! Je fréquentes ce forum depuis un an, j'ai quand même un minimum de bases puisqu'en sus, je suis passé par une période très libertarian mood. Est-ce que nulle part j'ai affirmé que certaines conquêtes sociales n'étaient pas libérales ? Merci de ne pas me faire de mauvais procès. Je cherche à avancer "dans la réflexion", et précisement, les faits historiques en plus si simples, ça ne se discute pas, ça se constate. Quant à savoir ce qu'est le libéralisme et son rapport au droit de grève, merci, je ne suis pas con !

  Citation
Qui çà, on?

LES (affreux) historiens (socialisants et consensuels), quelle question ! C'est un sale argument d'autorité, je sais.

  Citation
La dole par exemple n'est pas pour rien dans la montée du chômage en Grande-Bretagne, tout au long du XXème siècle.

Y té parle dou XIXéme pas dou XXéme, parbleu !

Axiomes -> conséquences -> nouveaux axiomes : ce qui est valable et utile au XIXéme ne l'est pas forcément dans toutes les conditions et a fortiori au XXéme.

Posté
  Eti-N a dit :
[…]

Franchement, tu me prends pour un boulet ou non ?! Je fréquentes ce forum depuis un an, j'ai quand même un minimum de bases puisqu'en sus, je suis passé par une période très libertarian mood. Est-ce que nulle part j'ai affirmé que certaines conquêtes sociales n'étaient pas libérales ? […]

Tu l'as affirmé implicitement lorsque tu as dit que les libertariens devraient tenir compte des conséquences sociales du libéralisme (sous-entendues mauvaises, ce qui revient à dire, derechef, que l'anarcho-capitalisme est une doctrine morale extrémiste, qui se fiche des éventuelles conséquences négatives qu'elle pourrait avoir). Donc, tu n'as pas démontré que les problèmes sociaux du XIXème siècle étaient dûs au libéralisme. Tu n'as pas non plus démontré que les lois sociales non-libérales, comme la dole, avaient apporté un mieux. Le grand Bastiat a démontré le contraire.

Est-ce la disparition de Mélodius qui me pousse à vouloir le remplacer? Toujours est-il que je suis assez pète-sec en ce moment. Donc, permets-moi de te dire que j'apprécie beaucoup de discuter avec toi, ton érudition est remarquable mais je trouve que tu quittes souvent la voie de la raison et des principes moraux aux seules fins de vouloir avoir raison. Toutes mes excuses si je suis déplaisant.

Je suis moi-même minarchiste mais c'est une position "raisonnable", fondée sur un compromis entre ce que je considère comme une utopie, à savoir le respect absolu du droit naturel aka anarcho-capitalisme, et l'étatisme, hautement criticable mais défendu par un très grand nombre de personnes. Un état minarchiste serait en quelque sorte un os à ronger pour les étatistes de tout poil.

Pour revenir au sujet, je m'inquiète de la dérive de la démocratie actuelle et je serais bien content de la voir revenir à ses principes fondateurs, puisqu'ils sont libéraux pour l'essentiel.

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
Mais non. Le capitalisme n'est pas plus responsable de l'apparition du marxisme qu'une victime de meurtre n'est responsable de son assassinat. Le XIXème siècle ne fut pas 100% libéral et on ne peut pas mettre la pauvreté ou les mauvaises conditions de travail de cette époque sur le dos du libéralisme, tel un ATTACien qui mettrait la faim dans le monde sur le dos de Wall Street.

Comparaison non pertinente : la faim dans le monde touche des pays non libéraux alors que les mauvaises conditions de travail concernaient les pays d'économie libérale, à commencer par le Royaume-Uni. Écarter toute responsabilité du libéralisme pour l'imputer à d'autres, c'est un peu facile.

Bien sûr le XIXe s. a été globalement une ère de progrès, mais il ne suffit pas d'affirmer : tous les aspects positifs sont du au libéralisme et écarter d'un revers de main tous les aspects moins reluisants en affirmant, c'est la faute à l'État, aux marxistes, à pas de chance…

  Citation
Il est hautement libéral qu'un ouvrier soit protégé contre les accidents du travail dont il n'est pas responsable. De même, le travail forcé, l'absence du droit de grève, c'est l'esclavagisme, ce n'est pas le libéralisme.

Des libéraux refusaient le droit de grève au nom de la liberté du travail. Mais on va sans doute répondre qu'il ne s'agissait pas de vrais libéraux. La grève appelée coalition en France pendant longtemps est même vu par des gens qui se définissent comme libéraux comme une guerre servile.

Bastiat était très isolé sur ce point.

Posté
  Dardanus a dit :
Comparaison non pertinente : la faim dans le monde touche des pays non libéraux alors que les mauvaises conditions de travail concernaient les pays d'économie libérale, à commencer par le Royaume-Uni. Écarter toute responsabilité du libéralisme pour l'imputer à d'autres, c'est un peu facile.[…]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je suis en mode sceptique. Eti-N affirme que le libéralisme est responsable des mauvaises conditions de travail et d'autres problèmes sociaux au XIXème siècle et que des mesures sociales non-libérales ont aidé à tirer les ouvriers de la misère. C'est à lui de prouver ce qu'il avance. Pour ma part, je me contente de remarquer que, le XIXème siècle n'ayant pas été 100% libéral, on ne peut pas imputer au libéralisme tous les problèmes sociaux de cette époque.

Mais je pose néanmoins quelques questions: ces mauvaises conditions de travail en usine étaient-elles vraiment plus mauvaises que les conditions de vie à la campagne? Si la condition des ouvriers était plus mauvaise que la condition des paysans, pourquoi les paysans quittaient-ils les campagnes en masse pour se faire ouvriers? La pauvreté n'est-elle pas un gain par rapport à l'inanition? N'y avait-il pas encore des famines dans les campagnes jusque vers 1830 et même bien après? Les vilains capitalistes sabotaient-ils déjà les récoltes, pour forcer les paysans à venir travailler chez eux?

  Citation
Des libéraux refusaient le droit de grève au nom de la liberté du travail. Mais on va sans doute répondre qu'il ne s'agissait pas de vrais libéraux. La grève appelée coalition en France pendant longtemps est même vu par des gens qui se définissent comme libéraux comme une guerre servile.

Bastiat était très isolé sur ce point.

De fait, le droit de grève ne se limite pas à la possibilité de cesser le travail mais s'accompagne de garanties pour le gréviste, notamment de ne pas être licencié. De ce point de vue, le droit de grève en tant que loi de la république s'oppose à la liberté du travail.

Posté

Les mauvaises conditions de travail n'ont d'une part rien d'exclusives des sociétés libérales, et d'autre part, en observant la condition ouvrière au XIXème siècle, il peut avoir une illusion d'optique dûe à une plus grande visibilité des prolétaires dont la "concentration" frappait l'esprit beaucoup plus brutalement que la pauvreté des campagnes.

J'entends parler de responsabilité du "libéralisme" dans certains malheurs et troubles sociaux : mais ne s'agit-il pas plutôt des effets négatifs des libéralisations (et par conséquent de l'étatisme) ? Pendant une phase de libéralisation, certains peuvent ne pas avoir conscience de leurs nouvelles possibilités et d'autres peuvent profiter et abuser des naïfs et des faibles. C'est le coût momentané de l'abêtissement étatique que l'on paye alors, et non celui de la liberté reconquise. Il est évident que les libéraux doivent penser à la gestion des coûts de transition, à la façon d'amener la société à corriger les défauts du coma étatique prolongé, à amener les individus à prendre conscience de leurs nouvelles possibilités et des nouveaux risques qu'ils doivent assumer, etc. Les solutions étatiques opèrent des transferts de responsabilité qui sont à l'origine de troubles handicapants quand on souhaite permettre aux individu d'être réinvesti de leur pleine liberté… et alors ? Cela ne change rien (au contraire) à la justesse morale des finalités du libéralisme, mais cela impose évidemment de ne pas jouer avec l'Etat comme avec les quilles d'une piste de bowling. Les solutions réglementaires, quant à elles, plongent un peu plus les individus dans leur incapacité à se rendre maître de leur existence, au profit d'un provisoir et fragile sentiment de contrôle et de sécurité.

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
Pour ma part, je me contente de remarquer que, le XIXème siècle n'ayant pas été 100% libéral, on ne peut pas imputer au libéralisme tous les problèmes sociaux de cette époque.

Je suis parfaitement d'accord avec ce point de vue maintenant.

  Citation
Mais je pose néanmoins quelques questions: ces mauvaises conditions de travail en usine étaient-elles vraiment plus mauvaises que les conditions de vie à la campagne? Si la condition des ouvriers était plus mauvaise que la condition des paysans, pourquoi les paysans quittaient-ils les campagnes en masse pour se faire ouvriers?

La situation actuelle en Chine offre un exemple intéressant qui éclaire sans doute ce qu'a connu l'Europe au XIXe s. Les journalistes qui évoquent l'exploitation des ouvriers chinois ont le même ton que ceux qui dénoncaient l'exploitation ouvrière à cette époque là. Nul ne nie le progrès qu'a représenté l'industrialisation : même Marx le reconnaissait, c'est dire !

  Citation
Les vilains capitalistes sabotaient-ils déjà les récoltes, pour forcer les paysans à venir travailler chez eux?

Quelqu'un a-t-il écrit cela sur ce forum ? Attitude classique du bon débatteur : attribuons à autrui un argument ridicule pour ridiculiser le contenu réel de ses propos.

  Citation
De fait, le droit de grève ne se limite pas à la possibilité de cesser le travail mais s'accompagne de garanties pour le gréviste, notamment de ne pas être licencié. De ce point de vue, le droit de grève en tant que loi de la république s'oppose à la liberté du travail.

La loi de 1864 n'accordait aucune garantie de ce point de vue au gréviste : c'est le droit de grève en tant que telle qui était contesté à l'époque. D'autre part, à côté de l'usine, il y a le système de la Fabrique : sous-traitance de la production à des ateliers à domicile. Les fabricants (donneurs d'ordre) ne pouvaient pas de toute façon licencier les chefs d'ateliers qui pouvaient être propriétaires de leurs métiers (cas de la rubanerie stéphanoise) !

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
Mais je pose néanmoins quelques questions: ces mauvaises conditions de travail en usine étaient-elles vraiment plus mauvaises que les conditions de vie à la campagne? Si la condition des ouvriers était plus mauvaise que la condition des paysans, pourquoi les paysans quittaient-ils les campagnes en masse pour se faire ouvriers? La pauvreté n'est-elle pas un gain par rapport à l'inanition? N'y avait-il pas encore des famines dans les campagnes jusque vers 1830 et même bien après? Les vilains capitalistes sabotaient-ils déjà les récoltes, pour forcer les paysans à venir travailler chez eux?

Il est d'ailleurs à noter que ces questions sont exactement les mêmes actuellement concernant le travail des ouvriers peu qualifiés dans les pays du tiers-monde à forte agriculture, de même que le travail des enfants. Et il est clair aussi que a/ dans ces pays ne règne pas généralement le libéralisme, b/ la différence entre les niveaux de vie occidentaux et ceux du tiers-monde pousse les occidentaux à se scandaliser de la situation sans réellement comprendre les problèmes internes de ces pays…

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
Mais je pose néanmoins quelques questions: ces mauvaises conditions de travail en usine étaient-elles vraiment plus mauvaises que les conditions de vie à la campagne? Si la condition des ouvriers était plus mauvaise que la condition des paysans, pourquoi les paysans quittaient-ils les campagnes en masse pour se faire ouvriers? La pauvreté n'est-elle pas un gain par rapport à l'inanition? N'y avait-il pas encore des famines dans les campagnes jusque vers 1830 et même bien après? Les vilains capitalistes sabotaient-ils déjà les récoltes, pour forcer les paysans à venir travailler chez eux?

Pour moi qui sors de la paysannerie (et des villages les plus pauvres de France, où on labourait encore avec les boeufs dans les années 60-70), c'est une évidence absolue. Vivre à la campagne, c'était vivoter, on atteignait en général l'auto-suffisance, mais pas plus, et la famine en cas de malchance. Aller à la ville pour prendre les petits boulots d'alors (pour certains, ouvriers, pour d'autres, plus indépendants, porteurs d'eau, rémouleurs, petits commerces, puis café-charbon au XXe siècle, etc.) c'était augmenter son niveau de vie TRES nettement.

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
Oui, j'ai bien compris, mais cette observation a déjà été traitée par Bastiat il y a plus de 150 ans. Il est immoral d'obliger tout le monde à payer pour contraindre seulement quelques mauvais payeurs. De plus, l'absence de responsabilisation qui résulte de l'obligation entraîne toutes sortes d'abus et de gaspillages.

En outre, Hô surprise, certains roulent tout de même sans assurance malgré l'obligation.

Posté
  Rocou a dit :
En outre, Hô surprise, certains roulent tout de même sans assurance malgré l'obligation.

Et en général, à ces gens là, on ne leur dit pas "t'es dingue, c'est interdit". Mais "t'es dingue, si tu as un accident, c'est tout pour ta pomme". Preuve que pour la majorité des gens, ce n'est pas la transgression de l'interdit étatique qui incitent le plus à s'assurer, mais les conséquences réelles de l'absence d'assurance.

Posté
  Dardanus a dit :
[…]

Quelqu'un a-t-il écrit cela sur ce forum ? Attitude classique du bon débatteur : attribuons à autrui un argument ridicule pour ridiculiser le contenu réel de ses propos.

[…]

C'est pourtant un argument classique en dehors de ce forum: combien de fois n'ai-je pas entendu que le libéralisme, le capitalisme ou la loi du profit (qui semblent interchangeables dans ce cas) sont responsables de la faim dans le monde? C'est un argument qui découle logiquement de la position consistant à attribuer les mauvaises conditions de travail au libéralisme. En effet, si les ouvriers acceptent de si mauvaises conditions de travail dans les usines, soit ils sont ignorants et bêtes, soit ils y ont été contraints, notamment par les famines. Dans le second cas, puisque le capitaliste profite directement de ces famines, qui lui amènent une main d'oeuvre bon marché, taillable et corvéable à merci, la possibilité que c'est lui qui a saboté les récoltes n'est pas à exclure. C'est pourquoi je pose la question, en toute innocence. :icon_up:

Il n'y a que deux réponses alternatives: soit tous les ouvriers qui se plaignent de leurs conditions de travail sont ignorants et bêtes (ce que même le pire des capitalistes n'ose espérer), soit le capitalisme n'est pas reponsable des mauvaises conditions de travail. D'ailleurs, le marxisme est une doctrine de gens plus intelligents qui ont compris que les ouvriers se font exploiter et qui en tirent toutes les conséquences logiques.

Pour revenir au débat, Eti-N ne nous a toujours pas cité les conséquences sociales fâcheuses du libéralisme au XIXème siècle, qui devraient plonger les libertariens et les anarcho-capitalistes dans un doute profond sur leur idéologie, voire dans le désespoir complet de ne pas être minarchistes.

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :

Pour revenir au débat, Eti-N ne nous a toujours pas cité les conséquences sociales fâcheuses du libéralisme au XIXème siècle, qui devraient plonger les libertariens et les anarcho-capitalistes dans un doute profond sur leur idéologie, voire dans le désespoir complet de ne pas être minarchistes.

L'époque féodale par exemple ?

Posté
  Nicolas Luxivor a dit :
L'époque féodale par exemple ?

Le féodalisme étant, en simplifiant, une violation constante du droit naturel des serfs par les seigneurs (travail forcé, droit de cuissage, hommage, impôts divers et variés, etc…), ce n'est pas du libéralisme. Le féodalisme est-il une conséquence du libéralisme? Ce serait curieux qu'une conséquence précède sa cause dans le temps, n'est-ce pas? En réalité, la féodalité est une forme particulièrement aboutie d'étatisme. N'oublions pas qu'elle a duré bien plus longtemps que la démocratie…

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
En réalité, la féodalité est une forme particulièrement aboutie d'étatisme. N'oublions pas qu'elle a duré bien plus longtemps que la démocratie…

La démocratie d'ailleurs contribue à recréer des seigneuries féodales, la "représentativité" permettant à la racaille politique de légitimer tous les accaparements. Voilà sans doute pourquoi elle plaît tant à certains "libéraux" qui ne sont que des étatistes masqués.

Posté
  Dilbert a dit :
La démocratie d'ailleurs contribue à recréer des seigneuries féodales, la "représentativité" permettant à la racaille politique de légitimer tous les accaparements. Voilà sans doute pourquoi elle plaît tant à certains "libéraux" qui ne sont que des étatistes masqués.

Le droit de cuissage étant remplacé par les promesses électorales. Depuis le temps que j'entends les électeurs se plaindre de s'être fait baiser….

Pour en finir avec la comparaison campagnes-usines, je savais que le libéralisme faisait la pluie et le beau temps sur Terre, mais je ne pensais pas que c'était au point de gâter les récoltes…

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
Pour en finir avec la comparaison campagnes-usines, je savais que le libéralisme faisait la pluie et le beau temps sur Terre, mais je ne pensais pas que c'était au point de gâter les récoltes…

Ben si. C'est ma comparaison préférée : le libéralisme et le capitalisme produisent la pauvreté tout comme la pluie provoque la sécheresse et l'aridité là où elle ne tombe pas…

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
Le féodalisme étant, en simplifiant, une violation constante du droit naturel des serfs par les seigneurs (travail forcé, droit de cuissage, hommage, impôts divers et variés, etc…), ce n'est pas du libéralisme. Le féodalisme est-il une conséquence du libéralisme? Ce serait curieux qu'une conséquence précède sa cause dans le temps, n'est-ce pas? En réalité, la féodalité est une forme particulièrement aboutie d'étatisme. N'oublions pas qu'elle a duré bien plus longtemps que la démocratie…

C'est justement l'inverse qu'il faut conclure. C'est pour cette raison que votre question "Le féodalisme est-il une conséquence du libéralisme?" n'a pas de sens.

Le féodalisme propose exactement, à la virgule près, ce que propose "l'anarcapisme"… Et chacun sait que l'anarcapisme ne représente pas le libéralisme.

J'aimerai que vous m'apportiez des preuves de ce que vous avancez : "N'oublions pas qu'elle a duré bien plus longtemps que la démocratie…" On frôle l'hérésie historique…

Si vous entendez "étatisme" comme "absence de séparation des pouvoirs" alors nous sommes parfaitement d'accord.

Posté
  Dilbert a dit :
Ben si. C'est ma comparaison préférée : le libéralisme et le capitalisme produisent la pauvreté tout comme la pluie provoque la sécheresse et l'aridité là où elle ne tombe pas…

C'est un argument à double tranchant. On pourrait aussi dire que le socialisme crée la richesse des pays capitalistes. :icon_up:

Posté
  Sous-Commandant Marco a dit :
C'est un argument à double tranchant. On pourrait aussi dire que le socialisme crée la richesse des pays capitalistes. :icon_up:

Mais justement, je suis pour le socialisme, mais pas chez moi !

Posté
  Nicolas Luxivor a dit :
[…]

Le féodalisme propose exactement, à la virgule près, ce que propose "l'anarcapisme"… Et chacun sait que l'anarcapisme ne représente pas le libéralisme.

[…]

Pour les seigneurs peut-être (encore que l'histoire est remplie des exactions commises par ces derniers), mais certes pas pour les serfs. Avec cette analogie, on pourrait dire que la démocratie athénienne, qui reposait sur la citoyenneté pour quelques centaines de privilégiés et l'esclavagisme pour les autres, est une forme particulièrement enviable de démocratie. C'est peut-être l'idéal de pas mal d'étatistes, en effet.

  Citation
J'aimerai que vous m'apportiez des preuves de ce que vous avancez : "N'oublions pas qu'elle a duré bien plus longtemps que la démocratie…" On frôle l'hérésie historique…

La féodalité commence après les Mérovingiens et se termine au plus tôt à la fin du 15ème siècle. Cela fait nettement plus que les deux gros siècles de la démocratie moderne.

  Citation
Si vous entendez "étatisme" comme "absence de séparation des pouvoirs" alors nous sommes parfaitement d'accord.

Non, l'étatisme est une idéologie visant à résoudre les problèmes par l'intervention de l'état. La féodalité est une forme d'organisation de l'état qui tente de régir également la vie en société, c'est donc bien une forme d'étatisme, même si elle pratique la séparation des pouvoirs par ailleurs.

Posté
  Nicolas Luxivor a dit :
C'est justement l'inverse qu'il faut conclure. C'est pour cette raison que votre question "Le féodalisme est-il une conséquence du libéralisme?" n'a pas de sens.

Le féodalisme propose exactement, à la virgule près, ce que propose "l'anarcapisme"… Et chacun sait que l'anarcapisme ne représente pas le libéralisme.

J'aimerai que vous m'apportiez des preuves de ce que vous avancez : "N'oublions pas qu'elle a duré bien plus longtemps que la démocratie…" On frôle l'hérésie historique…

Si vous entendez "étatisme" comme "absence de séparation des pouvoirs" alors nous sommes parfaitement d'accord.

L'hérésie est de comparer des choses incomparable.

Prétendre qu'un système anarcap aboutirait à un système de type féodal c'est oublier de prendre en compte l'environnement technologique.

Simplement, à l'époque féodale, traverser une forêt faisait courir un danger mortel. La lecture était un luxe réservé à quelques érudits. Et j'en passe.

Personnellement, j'entends par "étatisme" "entretien d'une mafia légale et monopoliste

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

×
×
  • Créer...