Dilbert Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Les libéraux aiment plutôt qui ? Alain Madelin ? Non, Lao Tseu, mais il n'est pas éligible…
Dardanus Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Non, Lao Tseu, mais il n'est pas éligible… Lao Tseu était célèbre mais était-il riche ? Je crois que certains libéraux n'aiment que les gens riches et célèbres…
mattheO Posté 11 décembre 2005 Auteur Signaler Posté 11 décembre 2005 Non, Lao Tseu, mais il n'est pas éligible… je parlais d'aujourd'hui
Calembredaine Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Lao Tseu était célèbre mais était-il riche ? Je crois que certains libéraux n'aiment que les gens riches et célèbres… Ha non, pour ma part, j'aime beaucoup Ameline Pichon et John Minus, ils ne sont pas riches.
wapiti Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Pour un libéral qui se respecte, la liberté d'aller et venir lui permet de se dégager d'un pays qui va dans la mauvaise direction pour lui. Le droit de vote est donc inutile. Ah non, pas d'accord du tout ! Quand un gauchiste te dis, "si tu n'est pas content de notre super modèle social, tu n'as qu'à te barrer", tu dis Amen ? Moi j'aime le pays où j'habite pour d'autres raisons que la politique de l'Etat, et je ne vois pas pourquoi je devrais accepter de me barrer sans réagir parceque 30% de mes concitoyens votent pour des crapules.
ronan Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Pour un libéral qui se respecte, la liberté d'aller et venir lui permet de se dégager d'un pays qui va dans la mauvaise direction pour lui. Le droit de vote est donc inutile. Quand à la voix unique qui fait basculer tout un vote, cela ne donne pas moins de corps à ce que j'avais évoqué : le pouvoir n'est pas jamais dans le vote (notamment parce qu'on ne sait pas quelle voix peut faire basculer), mais dans les relations humaines. Raisonnement erroné àmha. 1) Libéral qui se respecte = vote avec ses pieds, et non pas = fait le grand Trek libertarien jusqu'à Hoppeville, 1024 PO Box, Nevada Desert Free Tax Haven guarantee No State at all L'optimisation pédestre n'est pas la fuite hors de la réalité qui vous déplaît vers un paradis chimérique àmha. De même, le libéral attache généralement un prix au scrutin démocratique - et il exerce son droit de cité dans ce cadre que ses devanciers ont contribué à créer. Pour le libertarien, s'il n'en va pas de même, j'en suis bien navré mais l'implication libertarien => libéral n'est pas universellement valide. 2) La société libérale vise à harmoniser l'ignorance mutuelle où se tiennent ses habitants, elle vise à rendre coopératif un regroupement de (10aines de) millions d'individus individuellement libres mais qui s'ignorent un à un lorsqu'ils doivent faire des choix collectifs. Je n'ai pas besoin de reprendre l'exposition de la nécessité d'un ordre abstrait pour faire converger harmonieusement décisions individuelles et choix collectifs, d'autres s'en sont chargés avant moi. (Cf. Hayek, Droit, Législation et Liberté, tome2, en part. Régles et ignorance, Importance des règles abstraites etc. ) La règle de décision par scrutin majoritaire n'est pas libérale en soi mais elle n'est qu'un moyen d'aboutir par libre consentement à un choix en commun. Pour être efficace, cette règle ne présuppose nullement que le votant connaisse l'importance de n'importe quelle contribution individuelle au scrutin - la sienne y compris : dans un univers où les agents individuels seraient àce point omniscients qu'ils connaîtraient par avance cette contribution individuelle, la nécessité de cette régulation par l'expression du suffrage s'évanouirait aussitôt. En d'autres termes moins pédants, le vote est utile précisément parce qu'il révèle à tous ce que chacun ignore des autres. Le pouvoir dans une démocratie libérale est donc bien dans les mains du votant, ainsi que dans ses pieds le cas échéant. Les relations interpersonnelles sont naturellement (trop) souvent source de pouvoir à défaut, mais le projet libéral (magistralement exprimé par Hayek) est précisément de minimiser ces distorsions collectives sur la liberté individuelle qui doit primer avant tout.
Calembredaine Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Ah non, pas d'accord du tout ! Quand un gauchiste te dis, "si tu n'est pas content de notre super modèle social, tu n'as qu'à te barrer", tu dis Amen ? Moi j'aime le pays où j'habite pour d'autres raisons que la politique de l'Etat, et je ne vois pas pourquoi je devrais accepter de me barrer sans réagir parceque 30% de mes concitoyens votent pour des crapules. Bof. Qu'est-ce qui te fais aimer ton pays? La France possède de beaux paysages, une architecture admirable et un climat pas vraiment agréable mais très supportable. Pas de quoi tomber par terre. Par contre, tu as raison sur le fait de défendre le fait de pouvoir rester sur place. Pas facile de tout vendre et d'abandonner son moyen de subsistance et tout recommencer ailleurs.
Freeman Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Michel Badnarik est très prisé des libéraux. Bon, mais en France, y'a personne pour le moment.
wapiti Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Bof. Qu'est-ce qui te fais aimer ton pays?La France possède de beaux paysages, une architecture admirable et un climat pas vraiment agréable mais très supportable. Pas de quoi tomber par terre. Par contre, tu as raison sur le fait de défendre le fait de pouvoir rester sur place. Pas facile de tout vendre et d'abandonner son moyen de subsistance et tout recommencer ailleurs. Que ce soit facile ou non de changer, j'estime que si j'ai envie de rester pour ne raison ou pour une autre (j'aime bien ma maison, mes amis sont en majorité ici, etc…), c'est mon droit le plus strict, et tant que je ne pose pas des conditions contraignantes à mes concitoyens (que tous les gauchistes se coupent les couille), il devraient respecter ce droit et ne pas me balancer dès qu'ils sont à court d'arguments : "mais si tu n'es pas content du régime politique, tu es libre d'émigrer", comme si c'était une justification de l'arbitraire étatique ! En pratique, oui, je me casserai quand la situation sera devenue vraiement insupportable, mais ça résultera d'une atteinte à mes droits, et non pas du choix d'un libéral qui se respecte et qui aurait décidé d'aller voir ailleurs s'il ne trouve pas un meilleur fournisseur de contrainte étatique. Dire que pour un libéral, le vote est inutile parceque l'Etat n'empèche personne de s'en aller, ça revient à dire que l'Etat est le propriétaire légitime du territoire national !
h16 Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Difficile de répondre à la fois à wapiti et ronan (avec des contradicteurs de cet acabit, on se doit une réponse circonstanciée) , mais Rocou résume un peu ce que je pense. Dans mon assertion, je me place d'un point de vue général : tant qu'on a la liberté (réelle) de partir, si on ne peut changer son environnement pour l'amener à ses désirs, autant partir. Il ne s'agit pas de fuir dès qu'un problème survient, mais de faire le calcul entre le coût d'un déplacement/déménagement/"relocation" et le coût d'un "combat"/lutte pour corriger les problèmes de l'environnement. Que des gauchistes aient le raisonnement évoqué par Wapiti ne m'étonne guère (la charité et la souplesse d'esprit ou d'adaptation n'étant généralement qu'à sens unique pour eux), mais il n'en reste pas moins vrai qu'il est actuellement en France beaucoup plus coûteux de tenter de changer les mentalités ou de s'adapter au système (cf impôts & charges du mon salaire) que de le quitter. D'où ma remarque sur le droit de vote. En pratique, d'ailleurs, des milliers de personnes font exactement ce calcul qui quittent le pays… Alternativement, une fois installé dans un environnement qui vous sied, il n'est absolument pas normal que d'autres vous imposent un choix. Quant au vote, dans un pays non libéral (ou non anarcapien), c'est une façon d'exprimer un choix, mais clairement, il ne vaut pas mieux qu'une autre façon (censitaire, etc…) .
Invité Sam Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 A savoir que beaucoup de Français sont déjà partis à cause de l’insolence d’un Etat inquisiteur, un nombre important de cerveaux ont quittés les lieux privant de ce fait, un nombre important de nouvelles entreprises donc d’emploies tout frais, de richesses. C’est quoi le vote immigrés par rapport à tout cela ? A ce que j’ai entendu récemment, il y aurait une mobilisation importante de la part de certains artistes, pour faire voter en masse les soit disant laissés pour compte, « soit disant » car il nous coûte quant même presque autant que le budget de la défense et à les entendrent, ce n’est pas assez. Alors si le but de la démocratie, c’est de presser le citron de certains, pour que d’autres récupèrent le jus… alors là… on trace tout droit le chemin de la guerre civil. Le gauchisme, c’est mettre le vers de la comparaison dans la tête d’un individu, dés lors, il ne se bat plus pour ses libertés propres, mais pour bafouer celle des autres qu’ils jugent indécente par le bien être qu’elles peuvent procurer.
Nicolas Luxivor Posté 14 décembre 2005 Signaler Posté 14 décembre 2005 Je ne comprends pas la position libertarienne ! La naturalisation est l'acceptation explicite d'un contrat avec une organisation. On accepte par la même la tacite reconduction à nos enfants dans les termes très clairs et déterminés à l'avance dans le "code de naturalisation"… Nos enfants auront toujours le choix de quitter, à leur majorité, la communauté que nous avons choisi… Où se trouve la violation des droits libertariens ? Mais pour répondre d'un point de vue républicain, je trouve plutôt normal que le droit de vote soit assorti d'une acceptation à long terme et d'un engagement formel entre l'Etat et l'individu.
Asthenik Posté 14 décembre 2005 Signaler Posté 14 décembre 2005 La naturalisation est l'acceptation explicite d'un contrat avec une organisation. On accepte par la même la tacite reconduction à nos enfants dans les termes très clairs et déterminés à l'avance dans le "code de naturalisation"… Nos enfants auront toujours le choix de quitter, à leur majorité, la communauté que nous avons choisi… Où se trouve la violation des droits libertariens ?La violation est l'accaparement par une organisation, l'Etat, d'un territoire donné.
Nicolas Luxivor Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 La violation est l'accaparement par une organisation, l'Etat, d'un territoire donné. Le territoire d'une communauté est aussi quelque chose qui ne colle pas en logique libertatrienne. Je comprends, qu'en partant du principe que tout ce qui concerne l'Etat est illégitime par définition, "son" territoire est aussi illégitime. Mais, en prenant un exemple plus simple que l'Europe (car moins ancien), les Etats composant les USA ont été des propriétés privés (Parlant principalement des Etats fondateurs de l'union). Donc en dehors de l'illégitimité présumée de l'etat, qui a t'il comme violation ? Si on part de la définition de l'Etat, comme il se doit puisque c'est le holisme l'ennemi , le territoire national est l'accumulation des propriétés privés de chaque individus composant l'Etat. Les droits de l'Etats sur ces propriétés privés se limites à ce que la constitution permet. Comme le droit naturel de propriété est reconnu, je ne vois pas ce qui cloche dans le fait que le territoire de l'Etat soit légitime.
Calembredaine Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 Comme le droit naturel de propriété est reconnu Je ne connais pas la constitution martienne cela dit, nous parlons de celles des Etats de la planète Terre.
Nicolas Luxivor Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 Je ne connais pas la constitution martienne cela dit, nous parlons de celles des Etats de la planète Terre. Je parlais précisément de la constitution de pays existants à l'instant présent sur notre planète. Mais votre problème avec l'Etat c'est quoi ? Refus de remettre en cause la supercherie de la Vème ? Vous ne pouvez pas imaginer que ce que vous voulez instaurez ne provoquera pas forcément ce que vous auriez souhaité ?
Calembredaine Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 Je parlais précisément de la constitution de pays existants à l'instant présent sur notre planète. Non, c'est impossible. Soit vous vous amusez à faire de la provocation, auquel cas, vos interventions sont sans intérêt, soit vous regardez la Terre de Mars et par le petit bout de la lorgnette. Prétendre que les Etats respectent le "droit naturel de propriété", c'est se moquer du monde. Vous ne pouvez pas imaginer que ce que vous voulez instaurez ne provoquera pas forcément ce que vous auriez souhaité ? Je ne veux rien instaurer du tout, qu'allez vous chercher? Je veux qu'on me foute la paix. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.
Nicolas Luxivor Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 Non, c'est impossible. Soit vous vous amusez à faire de la provocation, auquel cas, vos interventions sont sans intérêt, soit vous regardez la Terre de Mars et par le petit bout de la lorgnette.Prétendre que les Etats respectent le "droit naturel de propriété", c'est se moquer du monde. Prétendre que le fait de changer "l'Etat opresseur" par des propriétaires (formant une copropriété) va changer quoi que se soit sur se plan est aussi se "moquer du monde". Mais je suis moins vindicatif. Je ne prétends simplement pas avoir la solution parfaite car la solution parfaite n'existe pas. Ni sur Terre, ni sur Mars. Il y aura toujours des bons et des mauvais. Même si je pense que vous avez une très mauvaise analyse des évènements passés, je ne vous considère pas comme un vil moqueur. Je ne veux rien instaurer du tout, qu'allez vous chercher? Je veux qu'on me foute la paix.Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre. Moi aussi j'aime qu'on me foute la paix. Mais des bandits très organisés et utilisant les moyens que l'Etat (donc moi même entre autre) leur a confié sont venus me chercher et je ne leur pardonnerai pas. Mes motivations sont pourtant simples: il s'agit pour moi de faire comprendre que ces bandits ne respectent rien et n'ont même pas le droit en leur faveur. Ce sont simplement des usurpateurs ! A traiter comme tel. Le plus extraordinaire dans cette histoire c'est que nous avons le pouvoir mais nous nous laissons tondre juste par ignorance. Au lieu d'avoir un faux débat sur ce qu'est l'Etat, on devrait débattre de la démission du gouvernement.
Ash Posté 15 décembre 2005 Signaler Posté 15 décembre 2005 C'est simplement un énième débat sur la différence entre libertariens et les autres libéraux.
Calembredaine Posté 16 décembre 2005 Signaler Posté 16 décembre 2005 Prétendre que le fait de changer "l'Etat opresseur" par des propriétaires va changer quoi que se soit sur se plan est aussi se "moquer du monde". Vous n'en savez rien alors que nous pouvons tous vérifier tous les jours que les Etats bafouent constamment le droit naturel. C'est pour cela que votre position n'est pas défendable: vous soutenez un machin qui n'a jamais été autre chose qu'une entité nuisible. Entre outre, pour la millionième fois, il ne s'agit pas de "changer l'Etat par des propriétaires"; je demande simplement pouvoir sortir de la secte. Le plus extraordinaire dans cette histoire c'est que nous avons le pouvoir mais nous nous laissons tondre juste par ignorance. Quel est donc ce pouvoir? Ce que je vois pour ma part, c'est que des individus armés peuvent débarquer chez moi pour m'obliger à vivre d'une façon qu'autrui à décider pour moi. Si vous connaissez un moyen d'échapper à cela, ne faites pas le timide, exprimez-le. Au lieu d'avoir un faux débat sur ce qu'est l'Etat, on devrait débattre de la démission du gouvernement. Mais quel est le rapport? On se fiche du gouvernement. Vous ne vous imaginez tout de même pas qu'il suffit de mettre au pouvoir des individus intègres pour que l'Etat devienne subitement utile? Pour survivre, l'Etat doit bafouer nos droits, il ne peut en être autrement. Vous pouvez parler "d'usurpation", cela ne change rien aux faits.
wapiti Posté 16 décembre 2005 Signaler Posté 16 décembre 2005 Mais quel est le rapport? On se fiche du gouvernement. Vous ne vous imaginez tout de même pas qu'il suffit de mettre au pouvoir des individus intègres pour que l'Etat devienne subitement utile?Pour survivre, l'Etat doit bafouer nos droits, il ne peut en être autrement. S'il était possible de mettre au pouvoir des individus intègres, l'Etat serait sans doute très peu intrusif et tout à fait supportable. Mais avec des si … Le pouvoir a étrangement la propriété d'agir comme un aimant sur les crapules ou les facho et comme un repoussoir sur les gens honnêtes et désintéressés.
h16 Posté 16 décembre 2005 Signaler Posté 16 décembre 2005 S'il était possible de mettre au pouvoir des individus intègres, l'Etat serait sans doute très peu intrusif et tout à fait supportable. Mais avec des si … Cela reviendrait à relever le défi de ne mettre que des individus intègres dans tous les corps de métier que l'état tripote et utilise. Ca en fait des paquets, de gens intègres… C'est un très gros "si" Le pouvoir a étrangement la propriété d'agir comme un aimant sur les crapules ou les facho et comme un repoussoir sur les gens honnêtes et désintéressés. Exactement. On se demande bien pourquoi d'ailleurs …
Nicolas Luxivor Posté 16 décembre 2005 Signaler Posté 16 décembre 2005 Vous n'en savez rien alors que nous pouvons tous vérifier tous les jours que les Etats bafouent constamment le droit naturel. C'est pour cela que votre position n'est pas défendable: vous soutenez un machin qui n'a jamais été autre chose qu'une entité nuisible. Le gros problème dans votre afirmation c'est que la notion d'Etat a été mise en place précisément pour que les propriétaires (en copropriété) n'abusent plus de leur pouvoir. Mais comme le dit Wapiti, la gouvernance attire les crapules comme un aimant attire la ferraille. Comme on peut le constater tous les jours, les crapules déploient des trésors d'imagination pour rendre "légitime" leurs larsains. Gouvernement ou copropriété. Ce que vous faite, les marxistes prétendaient faire de même en supprimant le "capital". On sait parfaitement ce que cela donne. Encore une fois, il ne s'agit pas de changer la nature humaine et d'espérer que le soleil se levera un jour. Il s'agit de tenir compte de la nature humaine. Quel est donc ce pouvoir? Ce que je vois pour ma part, c'est que des individus armés peuvent débarquer chez moi pour m'obliger à vivre d'une façon qu'autrui à décider pour moi. Si vous connaissez un moyen d'échapper à cela, ne faites pas le timide, exprimez-le. Notre pouvoir ? Vous n'en avez pas conscience ? Mais c'est votre propriété ! Votre argent ! C'est vous qui financez les oppresseurs ! Votre pouvoir ? Cessez de leur donner votre propriété ! Une méthode ? Vous montez une société à l'étranger, cette société vend à votre société française un service et/ou des marchandises, vous déclarez ainsi les bénefices dans le pays de la dite entreprise et voila ! En gros, vous faites le montage d'Air Lib. Le gouvernement ne pourra pas vraiment vous chercher des puces ! Mais quel est le rapport? On se fiche du gouvernement. Vous ne vous imaginez tout de même pas qu'il suffit de mettre au pouvoir des individus intègres pour que l'Etat devienne subitement utile?Pour survivre, l'Etat doit bafouer nos droits, il ne peut en être autrement. Vous pouvez parler "d'usurpation", cela ne change rien aux faits. Les faits sont qu'il suffit de placer une séparation des pouvoirs pour que les "individus non intègres" n'aient pas la possibilité de nuire.
wapiti Posté 16 décembre 2005 Signaler Posté 16 décembre 2005 C'est vous qui financez les oppresseurs ! Votre pouvoir ? Cessez de leur donner votre propriété ! Une méthode ? Vous montez une société à l'étranger, cette société vend à votre société française un service et/ou des marchandises, vous déclarez ainsi les bénefices dans le pays de la dite entreprise et voila ! En gros, vous faites le montage d'Air Lib. Le gouvernement ne pourra pas vraiment vous chercher des puces ! Hum hum … 1. Ce genre de montage permet d'échapper à une petite partie de l'impôt (impôt sur les bénéfices et sur le revennu si vous laissez votre argent à l'étranger). L'essentiel des revenus de l'Etat, c'est la TVA, et ça Delaware ou pas, on y coupe pas. 2. Il ne s'applique pas à toutes les activités (en particulier je doute qu'un montage comme ça serve beaucoup à Rocou) 3. Si réellement ça permettait de couper les vivres à nos chers gouvernants, ça ferait longtemps qu'ils aurait fait voter des loi pour empêcher ça d'une manière ou d'une autre. C'est comme la fraude fiscale, le travail au noir, ça permet de supporter plus facilement la mafia étatique, ça ne l'empèche absolument pas de continuer à prospérer.
Calembredaine Posté 16 décembre 2005 Signaler Posté 16 décembre 2005 Cela reviendrait à relever le défi de ne mettre que des individus intègres dans tous les corps de métier que l'état tripote et utilise. Ca en fait des paquets, de gens intègres… C'est un très gros "si" Et quand bien même. Il faudra bien financer tout cela. Allons plus loin, imaginons des fonctionnaires bénévoles et que le fonctionnement de l'Etat ne coûte pas un sou. Et bien il n'en reste pas moins que l'Etat s'insinue partout dans notre vie (règles d'urbanisme, législation anti-drogue, censures, etc.) et bafoue donc constamment le Droit naturel. Par définition, il ne peut en être autrement. Allons encore plus loin: Une minarchie gouvernée par des individus intègres et qui ne coûte rien. L'Etat ne s'occuperait que de la sécurité des citoyens. "mais qu'est-ce que ça veut dire? Un policier par ville? Par quartier? Par personne? Un tank pour chacun? Jusqu'où faut-il aller dans le maintien de l'ordre: faut-il qu'il y ait moins de 1 crime pour mille habitant? Qu'il y en ait moins de 1 sur million? Faut-il qu'il n'y ait plus de criminalité du tout? Et combien faut-il dépenser pour cette sécurité? 10% du PIB? 50%? 90%? Et qui doit en assumer les frais? Les "riches"? Les délinquants? Les homosexuels?"* *Merci à Mickael Mithra Notre pouvoir ? Vous n'en avez pas conscience ? Mais c'est votre propriété ! Votre argent !C'est vous qui financez les oppresseurs ! Votre pouvoir ? Cessez de leur donner votre propriété ! Une méthode ? Vous montez une société à l'étranger, cette société vend à votre société française un service et/ou des marchandises, vous déclarez ainsi les bénefices dans le pays de la dite entreprise et voila ! En gros, vous faites le montage d'Air Lib. Le gouvernement ne pourra pas vraiment vous chercher des puces ! Oui, c'est une méthode que je décrivais à H16 il y a quelques temps. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit de s'opposer frontalement à la violence étatique. Le fisc considérera cela comme de la fraude. Alors à moins de vouloir quitter le pays définitivement, ce n'est nullement une solution. En outre, quid des individus n'ayant pas les moyens d'une telle opération? Ils restent esclaves?
h16 Posté 16 décembre 2005 Signaler Posté 16 décembre 2005 Et quand bien même. Il faudra bien financer tout cela. Allons plus loin, imaginons des fonctionnaires bénévoles et que le fonctionnement de l'Etat ne coûte pas un sou. Et bien il n'en reste pas moins que l'Etat s'insinue partout dans notre vie (règles d'urbanisme, législation anti-drogue, censures, etc.) et bafoue donc constamment le Droit naturel. Par définition, il ne peut en être autrement. Effectivement. Et qui doit en assumer les frais? Les "riches"? Les délinquants? Les homosexuels? Ou les dirigeants d'entreprises amateurs de moules frites chers à Wapiti :warez:
wapiti Posté 16 décembre 2005 Signaler Posté 16 décembre 2005 Oui, c'est une méthode que je décrivais à H16 il y a quelques temps. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit de s'opposer frontalement à la violence étatique. Le fisc considérera cela comme de la fraude. Il me semble qu'au contraire, c'est tout à fait légal.
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