Un Jour Des Chercheurs Sérieux Se Pencheront Sur L'islam Et Les Banlieues...

[Taranne]

Bon, je suis bien connu pour mes positions anti-laïcardes et anti-islamophobes, mais ce genre d'article me met hors de moi. On est en plein dans le rappel à l'ordre lindenbergien, avec non-arguments et assimilations douteuses à la pelle (ceux qui ont voté "non" au TCE ou soutenu la mention de l'héritage chrétien de l'Europe dans celui-ci apprécieront le dernier paragraphe, quant à l'assimilation des positions de l'Eglise sur l'avortement à celle des islamistes sur l'apostasie, elle se passe de commentaire…) On est en plein dans le binôme "Particules/Antiparticules" cher à Chitah.

Olivier Roy : « La critique de l’islam comme religion permet de reprendre un discours anti-immigration en le « déracialisant ».

Par Mehdi Ben Smida

mercredi 11 mai 2005

Directeur de recherches au CNRS et directeur d’études à l’EHESS, Olivier Roy est l’auteur de nombreux ouvrages traitant de l’Islam politique. Il répond aux questions d’oumma.com à l’occasion de la parution de son dernier livre intitulé : « La Laïcité face à l’Islam » aux éditions Stock.

Dans votre ouvrage "La Laïcité face à l’Islam", vous évoquez une tendance à "essentialiser" l’Islam, qu’entendez-vous par cela ?

Essentialiser l’islam c’est faire de l’islam un invariant qui explique tout : d’abord définir « un » islam de manière exhaustive et fermée (généralement littéraliste et conservateur) et ensuite (et surtout) expliquer des comportements complexes émanant de gens d’origine musulmane comme s’il s’agissait d’une conséquence mécanique de cet islam. Par exemple dire « L’islam ne sépare pas le religieux du politique donc les musulmans ne peuvent pas accepter la démocratie et le sécularisme » ou bien « les jeunes de banlieues sont machistes parce que l’islam place les hommes au-dessus des femmes ».

Quels sont, selon vous, les effets de cette "essentialisation" dans le contexte actuel ?

On occulte ainsi tous les problèmes complexes et en particulier la question sociale ou politique (par exemples le « machisme » des jeunes de banlieues est identique dans les quartiers défavorisés noirs américain, en Russie ou bien chez les Skinheads allemands, ce qui n’a rien à voir avec l’islam). Mais un effet pervers est de contribuer à faire de la référence à l’islam un argument identitaire contestataire chez des jeunes qui se plaisent à reprendre ce qui fait peur aux « bourgeois ». Plus généralement, cette essentialisation revient à tout expliquer par l’islam et donc à créer de l’extérieur une « communauté musulmane » par la négative, incluant toute personne d’origine musulmane, qu’elle soit croyante ou non, qu’elle se réclame de cette communauté ou non. Or comme le dénominateur commun de cette communauté imaginaire a été en général déterminé par les références à un islam conservateur et fondamentaliste, cela revient à poser que pour s’adapter au monde moderne en général et à l’Europe en particulier, les musulmans doivent adapter leur religion et la réformer. L’idée est que les musulmans ne pourront être intégrés que si l’islam connaît une réforme théologique.

Vous affirmez que c’est la nature des "communautés qui fait problème et pas tellement le fait communautaire en lui-même", pensez vous que seule la dimension démographique d’un "communautarisme musulman" puisse expliquer ce problème ?

La dimension démographique joue bien sûr un rôle. Mais c’est d’abord parce que la masse des musulmans vient de l’émigration que le communautarisme musulman semble poser un problème plus important que par exemple le communautarisme juif. On passe constamment d’ « arabe » à « musulman ». Or la distinction entre origine ethnique et appartenance religieuse, même si le lien entre les deux est statistiquement fort (la plupart des musulmans sont issus de l’immigration), doit être affirmée tant sur le plan juridique que sur le plan des principes : l’islam ne doit pas servir à analyser les problèmes sociaux, il ne faut pas voir la banlieue par l’islam, ni l’islam par la banlieue. La république est censée ignorer l’origine ethnique ; par contre, si elle ne reconnaît aucun culte suivant le principe de la laïcité, elle connaît bien les religions, et en particulier le catholicisme, comme on l’a vu à l’occasion de la mort du Pape. Or aujourd’hui la confusion est constante entre origine ethnique et appartenance religieuse, et, si elle est traditionnelle dans une partie de la droite (qui affirme l’identité chrétienne de l’Europe), elle est nouvelle à gauche et c’est cela qui est inquiétant : on voit de plus en plus de gens de gauche qui, au nom de la laïcité, tiennent un discours discriminatoire envers l’islam, et donc envers les musulmans. En fait pour beaucoup de gens, de gauche en particulier, la critique de l’islam comme religion permet de reprendre un discours anti-immigration en le « déracialisant ». Au lieu de critiquer les immigrés ou les Arabes, on se réfère aux « musulmans », mais il s’agit bien sûr de la même population.

Vous parlez d’une "laïcité à géométrie variable" lorsque le Ministère de l’Intérieur lance le Conseil français du Culte Musulman alors que "la loi de 1905 prévoit que l’Etat n’intervient pas dans l’organisation interne des cultes". Vous parlez également d’une tendance à idéologiser la laïcité ? Quels en sont les effets ?

La loi de 1905, qui n’emploie pas le mot de laïcité, définit simplement les relations entre l’Etat et les religions (ou plus précisément les « cultes », ce qui vise la pratique de la religion et non les dogmes), sur la base de la séparation ; ce qui veut dire que la laïcité est un simple principe juridique et n’est jamais définie comme une philosophie voire même un système de valeurs. Or aujourd’hui on déborde cette loi par les deux côtés : soit par l’interventionnisme de l’Etat dans le religieux, soit par la définition de la laïcité comme un ensemble de valeurs supposées être partagées par tous pour fonder le consensus républicain. Tantôt on se réfère à une laïcité maximale (expulsion de la religion de la sphère publique), tantôt on revendique une intervention de l’Etat dans le religieux (construction du CFCM, demande de réforme du dogme en particulier en ce qui concerne les « huddud » et l’apostasie). Il faut choisir : ou bien on est dans une laïcité purement juridique (la séparation), ou bien on est dans le césaro-papisme (l’Etat décide du vrai en matière de religieux et la laïcité devient une sorte d’idéologie d’Etat). On voit bien que la laïcité républicaine rêve d’un interventionnisme à la Napoléon. Le problème est qu’aujourd’hui cet interventionnisme vise presque exclusivement l’islam, alors que par définition toutes les grandes religions monothéistes ont des dogmes qui ne sont pas en harmonie avec les lois de la république (avortement, place des femmes) :hein:.

Mais il faut ajouter que le « consensus républicain » est un mythe si on le fait porter sur des valeurs : laïques, communistes, démocrates, catholiques, entre autres, ont pu évoquer des valeurs différentes voire antagoniques tout au long de l’histoire de la république française. Le consensus doit porter sur la règle du jeu (élections, respect du droit et des institutions) et non sur des valeurs ou des normes. En ce sens l’islam ne pose pas de problème spécifique : c’est le fait religieux qui pose un problème, pas telle ou telle religion.

Vous évoquez certaines études présentant les femmes des "quartiers" comme "prises entre domination et aliénation" dans l’attente d’une loi libératrice. Vous opposez à ce discours une réalité toute autre. Qu’entendez-vous par "libération par procuration" ?

Depuis une vingtaine d’années, il y a un recul net en Occident des idéaux de la « libération » et en particulier l’émancipation féminine. On le voit avec la montée de la droite chrétienne aux Etats-Unis et le raidissement de l’Eglise catholique sur des questions comme le rôle des femmes dans l’Eglise, mais aussi dans la société. Beaucoup de féministes, inquiètes de ce recul, croient trouver chez les jeunes filles de la banlieue à la fois les victimes contemporaines et la nouvelle génération militante, mais ces mêmes féministes, comme la plupart des gens qui voient dans les banlieues des « territoires perdus de la république », abordent la question de manière dogmatique et souvent caricaturale (les banlieues ne seraient que « tournantes » et brimades envers les femmes). Seulement, comme souvent, en isolant la question bien réelle des discriminations de fait envers les femmes de l’ensemble du contexte social, on ne se donne comme forme d’action que la dénonciation médiatique et la stigmatisation, et on attend le progrès seulement d’une législation coercitive, faute d’une véritable politique sociale. On laisse se créer le ghetto, puis on dénonce le ghetto, mais surtout les habitants du ghetto. Or si les mariages forcés existent bien, les pratiques matrimoniales sont plus complexes et correspondent aussi à des stratégies de groupes (familles, villages) auxquels les filles peuvent s’identifier. S’il est normal d’égaliser l’âge du mariage entre hommes et femmes et de vérifier de près le consentement de l’épousée, il ne l’est plus de considérer comme douteux tout mariage apparaissant comme sociologiquement endogame (avec un cousin ou quelqu’un du même village).

Le risque pour un mouvement comme « ni putes ni soumises » (qui est bien un mouvement spontané) est d’être récupéré par la bonne société parisienne, comme le fut « SOS racisme », et de ne plus exister dans le monde réel.

Dans votre ouvrage, une note1 décrit une caricature où un musulman tourne le dos à la République. Vous soulignez l’ambiguïté de celle-ci en la rapprochant traits pour traits aux caricatures antisémites des années 1930. En évoquant la vision que soutiennent certains auteurs2, vous parlez du développement d’un "nouvel imaginaire des classes dangereuses comme en a produit le XIX siècle" ?

Il y a deux choses différentes ici. D’une part je suis frappé par l’application à des musulmans de clichés qui couraient sur les Juifs dans les années trente (inassimilables, communautaristes, préférant leur religion à la république, etc.) ; c’est l’essence même du livre d’Oriana Fallaci. Certaines caricatures en portent plus que la trace. Ici le fantasme porte sur l’ethnie et la religion. D’autre part, sur un autre registre, le discours sur les banlieues reprend un thème propre au XIXème siècle, où le développement d’un prolétariat dans des quartiers ouvriers, non encadré par l’Eglise, et supposé développer des formes de criminalité nouvelles, avait entraîné une psychose parmi les classes dirigeantes. Cette idée de la perte de contrôle d’espaces urbains au profit d’une population inconnue et profondément autre est en fait une constante de l’imaginaire urbain moderne et cache surtout l’incapacité de trouver une réponse sociale : entre la condamnation du « communautarisme » et l’attente que la croissance économique règle d’elle-même les problèmes de banlieues, il n’y a pas grand-chose, surtout après l’échec de ce qu’on a appelé la « politique de la ville ».

Peut-on parler selon vous d’une crise d’identité dont la défense de la laïcité est un des symptômes ?

Le débat touche à ce qui est considéré comme au cœur de l’identité française, -la laïcité-, à un moment où cette identité est remise en cause par le haut, dans l’intégration européenne. Alors on se raccroche à un pseudo consensus sur les valeurs républicaines et nationales, qui semble lui se diluer par le bas, dans les banlieues et les écoles. Il y a une étrange coïncidence entre deux phénomènes historiques, qui n’ont aucun rapport de causalité entre eux : la construction européenne qui a débuté en 1954, mais n’a vraiment était perçue dans sa dimension politique (abandon de souveraineté) que lors du traité de Maastricht en 1992, et une immigration ouvrière surtout musulmane, dont la dimension religieuse n’a été vraiment perçue que lors de la première affaire du voile, en 1989 (année aussi de l’affaire Rushdie). Ce n’est pas un hasard si le camp du « non » à la constitution européenne regroupe ultra-laïques, souverainistes, extrême droite anti-immigrée et nombre de chrétiens identitaires, la même coalition qui, dans des formulations certes très différentes, doute de la compatibilité entre islam et « valeurs » nationales (même si ces valeurs sont bien sûr définies différemment). Dans le fond l’islam n’est pas la cause de la crise du modèle français, mais le miroir dans lequel la société se regarde aujourd’hui. La France vit à travers l’islam la crise de son identité.

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Propos recueillis par Mehdi Ben Smida

Notes :

1 La revue Cités, dirigée par Yves-Charles Zarka, a publié en couverture, dans un numéro spécial (« L’islam en France », 2004), une caricature où un musulman tourne le dos à la République, couverture intéressante par son ambiguïté ; le fondamentaliste est bien un Arabe venu du Moyen-Orient par sa tenue et son physique, mais, si l’on remplace, en gardant les traits du dessin, la calotte par une kippa et le Coran par la Thora, on retrouve les caricatures antisémites des années 1930 : un être au nez crochu, mal rasé, basané, portant le Texte sacré et tournant le dos à une Marianne blonde et pulpeuse brandissant la Constitution. (Olivier Roy, La Laïcité face à l’Islam, Stock, 2005, p.16.)

2 Olivier Roy évoque le cas de Pierre-André Taguieff qui n’appréhende la banlieue qu’à travers des reconstructions abstraites « où l’islamisme devient une version du nazisme ». (Olivier Roy, La Laïcité face à l’Islam, Stock, 2005, p.146.)

Reconnu mondialement comme l’un des plus éminents spécialistes de l’Islam, Olivier Roy est notamment l’auteur de :

- L’Afghanistan, islam et modernité politique, Le Seuil, 1985.

- L’Echec de l’Islam politique, Le Seuil, 1992.

- Les Illusions du 11 septembre, Le Seuil, 2002.

- L’Islam mondialisé, Le Seuil, 2002.

http://oumma.com/article.php3?id_article=1514

[Chitah]

Article très intéressant!

[Taranne]

Article très intéressant!

Roy a le même défaut que la plupart des chercheurs français dans le domaine des sciences humaines: il fait de la rhétorique, pas de l'argumentation. Plutôt que de réfuter les positions de ses adversaires, il botte en touche (les problèmes attribués à l'Islam existent ailleurs) joue de l'analogie (les caractéristiques prêtés aux Musulmans sont semblables à ceux que les antisémites d'avant-guerre prêtaient aux Juifs) et du procès d'intention (les islamophobes déguisent leur rejet des immigrés en critique de la religion musulmane) et finalement brandit la question sociale dans la meilleure tradition de l'Obs. Je doute que tout cela empêche ses adversaires - d'ailleurs choisis parmi les plus facilement contestables - de dormir. Il est vraiment dommage qu'on ne sache plus dans ce pays répondre à l'idéologie que par l'idéologie.

P.S.: Intrigué par la couverture de la revue "Cités" dont Roy fait des gorges chaudes:

La revue Cités, dirigée par Yves-Charles Zarka, a publié en couverture, dans un numéro spécial (« L’islam en France », 2004), une caricature où un musulman tourne le dos à la République, couverture intéressante par son ambiguïté ; le fondamentaliste est bien un Arabe venu du Moyen-Orient par sa tenue et son physique, mais, si l’on remplace, en gardant les traits du dessin, la calotte par une kippa et le Coran par la Thora, on retrouve les caricatures antisémites des années 1930 : un être au nez crochu, mal rasé, basané, portant le Texte sacré et tournant le dos à une Marianne blonde et pulpeuse brandissant la Constitution.

J'ai fait une petite recherche Internet et l'ai finalement trouvée via Amazon.

Chacun se fera son opinion, mais je serais tenté résumer la mienne par un

[Chitah]

Roy a le même défaut que la plupart des chercheurs français dans le domaine des sciences humaines: il fait de la rhétorique, pas de l'argumentation. Plutôt que de réfuter les positions de ses adversaires, il botte en touche (les problèmes attribués à l'Islam existent ailleurs) joue de l'analogie (les caractéristiques prêtés aux Musulmans sont semblables à ceux que les antisémites d'avant-guerre prêtaient aux Juifs) et du procès d'intention (les islamophobes déguisent leur rejet des immigrés en critique de la religion musulmane) et finalement brandit la question sociale dans la meilleure tradition de l'Obs. Je doute que tout cela empêche ses adversaires - d'ailleurs choisis parmi les plus facilement contestables - de dormir. Il est vraiment dommage qu'on ne sache plus dans ce pays répondre à l'idéologie que par l'idéologie.

En somme, on est vraiment dans le cas classique du faux débat à deux balles, qui permet aux nazes dans le genre de Roy de recycler ce qu'ils ont déjà dans la tête.

En face, on parle de "nazislamiste", les "adversaires" de Roy recyclent eux aussi ce qu'ils ont déjà dans la tête.

[Invité Citoyen_Vigilant]

Si je compare le propos de Taranne à celui de Roy, je vote Roy !

Taranne tu pêches par ce que tu reproches à Roy = ton propos est pure idéologie, où pire, opinion informe.

Roy avance des "pistes" sur la genèse des "idées" dans notre inconscient collectif, et de tensions qui se jouent là et qui peuvent trouver une objectivation politique (par exemple, le vote du référendum). Ce n'est évidemment pas factuel et fortement interprétatif, de métaphores et de comparaisons on ne peut plus contestable, mais c'est consubstantiel à l'exercice = il ne discute pas de faits politiques mais de symboles et de sens.

En plus court = en historien ou sociologue des idées, il peut difficilement adopter une posture différente.

Quelle serais-toi ta méthode ? Quel "fait" préférerais-tu à la discussion de nos symboles que propose Roy ?

Moi je trouve qu'il y a beaucoup d'idées intéressante pour réfléchir - donc pas "vraies", cela n'aurait aucun sens, mais fertiles ou efficaces = elle peuvent nous titiller et faire bouger quelques lignes de front au niveau symbolique ; relativiser aussi notre point de vue. C'est déjà ça.

je précise que suis plus scientiste que solubsiste !!

j'aime le débat factuel mais sur la genèse du sens, des opinions, des idées, des schémas symboliques… à moins de croire avec ferveur à la psychosociologie, je ne vois pas bien comment on peut objectiver le débat, ce débat là je précise.

Tout débat n'est pas réductible à des faits. C'est le débateur (pardon pour cet anglicisme) qui décide de l'ordre du jour. Maintenant on est en droit de ne pas avoir de goût pour le discours spéculatif s'en désister et lui préférer le discours qui part de fait pour arriver à des plans d'action ; c'est peut-être ton cas…

[tomasaki]

( Juste par rapport à la couverture )

En étant objectif, appeler le livre "Islam en France" avec un tel dessin donne justement l'impression que l'islam n'a rien à faire en france ; Je suis d'accord avec Roy…

[Ash]

A condition de vouloir la République.

[Domi]

Salut,

le défaut de l'article est d'utiliser le procès d'intention.

Si je dis: "l'Islam est mysogine, c'est une religion de fanatique", je pense que si Chitah était en désaccord avec cette position il devrait d'abord montrer que ce n'est pas vrai avant de dire: "Domi affirme cela parce qu'il est raciste ou fanatique".

Le problême avec les minorités noires ou arabes ou musulmanes est que globalement elles n'acceptent pas la critique, ce qui ne peut qu'exacerber les positions.

Un exemple: Lilian Thuram a déclaré récemment que les déclarations de Nicolas Sarkozy réveillaient le "racisme latent des Français" ( je comprend de la majorité blanche). Je ne crois pas qu'on l'ait accusé d'être un raciste anti-blanc.

Si Finkelkraut affirmait: " Les déclarations de Ramadan réveillent la mysoginie latente des musulmans" on ne discuterait pas son affirmation mais on botterait en touche en disant: Finkelkraut est raciste ou Islamophobe.

Or, je ne vois pas en quoi cette déclaration de Finkelkraut serait a priori plus choquante ou plus raciste que celle de Thuram. La seule chose qui pourrait les départager serait de montrer que celle de Thuram est vraie et que celle (imaginaire) de Finkielkraut est fausse. Mais cela ne peut être déterminé qu'après examen de chaque affirmation. Libre à celui qui a fait une telle démonstration de dire ensuite:"Finkelkraut a dis cela parce qu'il est raciste".

Dans la même logique pour expliquer les émeutes, certains ont parlé de la polygamie, principalement des noirs. Serge BILLE, auteur antillais qui avait écrit: "noirs dans les camps Nazis" et publie maintenant: " la légende du sexe surdimensionné des noirs" ne prend pas la peine de réfuter la relation polygamie-violences, il se contente de faire un parallèle entre cette analyse et la légende de la séxualité exubérante des noirs . Pourtant le rejet de la polygamie par les français ne vise pas spécifiquement les noirs puisqu'elle est punie pénalement alors qu'il y avait peu de noirs en france.

En plus gros, on aurait pu nié le génocide au Rwanda en disant: "voyez, encore une fois, on présente les noirs comme des sauvages".

[Chitah]

Salut,

le défaut de l'article est d'utiliser le procès d'intention.

Si je dis: "l'Islam est mysogine, c'est une religion de fanatique", je pense que si Chitah était en désaccord avec cette position il devrait d'abord montrer que ce n'est pas vrai avant de dire: "Domi affirme cela parce qu'il est raciste ou fanatique".

1 - tu pourrais rafraichir ma mémoire, je t'ai apparemment traité de rfaciste et de fanatique, si c'est le cas je te présente mes excuses; c'était dans quel débat, déjà?

2 - nombreux sont mes posts sur l'islam sur ce forum, et je crois avoir suffisaémment étayé ce que je disais.

Le problême avec les minorités noires ou arabes ou musulmanes est que globalement elles n'acceptent pas la critique, ce qui ne peut qu'exacerber les positions.

Tu fais comme Thuram, tu globalises une idée que tu as dans la tête:

Un exemple: Lilian Thuram a déclaré récemment que les déclarations de Nicolas Sarkozy réveillaient le "racisme latent des Français" ( je comprend de la majorité blanche). Je ne crois pas qu'on l'ait accusé d'être un raciste anti-blanc.

Si Finkelkraut affirmait: " Les déclarations de Ramadan réveillent la mysoginie latente des musulmans" on ne discuterait pas son affirmation mais on botterait en touche en disant: Finkelkraut est raciste ou Islamophobe.

Ah, tiens, ce n'est plus l'islam qui est une religion misogyne, ce sont ses adeptes qui ont une mysoginie latente? N'y a t il pas un souci avec une des phrases plus hauts.

Dans la même logique pour expliquer les émeutes, certains ont parlé de la polygamie, principalement des noirs. Serge BILLE, auteur antillais qui avait écrit: "noirs dans les camps Nazis" et publie maintenant: " la légende du sexe surdimensionné des noirs" ne prend pas la peine de réfuter la relation polygamie-violences, il se contente de faire un parallèle entre cette analyse et la légende de la séxualité exubérante des noirs . Pourtant le rejet de la polygamie par les français ne vise pas spécifiquement les noirs puisqu'elle est punie pénalement alors qu'il y avait peu de noirs en france.

En plus gros, on aurait pu nié le génocide au Rwanda en disant: "voyez, encore une fois, on présente les noirs comme des sauvages".

Passagen incompréhensible, qui me laisse quand même une interrogation : j'ai presque l'impression,

Domi, que tu appeles de tes voeux la création d'un MRAP anti-racisme anti-blanc, que tu attends les déclarations de Finkelkraut comme d'autres attendent celles de Ramadan.

Je me trompe?

[Domi]

Salut Chitah,

Désolé, je me suis mal fait comprendre.

Au demeurant je ne t'accuse de rien et j'ai souvent du plaisir à te lire. Je t'ai pris en exemple sachant que tu étais musulman. D'ailleurs, mon intention n'est pas d'affirmer que l'Islam est mysogine ( pour l'affirmer il faudrait que je connaisse mieux cette religion) mais d'expliquer une démarche intellectuelle. Peu importe ce que j'affirme sur l'Islam et que ce soit vrai ou faux, ce que je veux dire c'est que tu dois d'abord y répondre avant de me dire " Domi est raciste", ce qui serait peut-être vrai si je disais ça ( on est dans les suppositions).

Ma phrase inventée sur Ramadan est exactement superposable à celle de Thuram. Tu y vois un glissement par rapport à la première supposition, mais comme dans aucun cas je n'affirme quelque chose personnellement, je ne vois pas l'intérêt d'en discuter.

La seule chose que j'ai affirmé est que globalement les noirs, les arabes et les musulmans refusaient la critique en criant au racisme. C'est effectivement une généralité. Cela ne veut rien dire vis à vis d'un cas particulier. C'est un phénomène statistique ( et encore ce n'est que mon opinion). C'est comme dire que les violences physiques sont plus le fait d'hommes que de femmes. Cela ne veut rien dire vis à vis d'un homme ou d'une femme en particulier, la seule chose qui importe étant de savoir si la personne a personnellement exercé des violences physiques.

Néanmoins, j'estime que ces généralités sont utiles ( même s'il faut les prendre pour ce qu'elles sont). Cela amène les gens à se remettre en cause.

Personnellement, je ne trouve pas que Thuram a vraiment tort de parler de racisme latent des français. En tout cas, je comprend que cela soit dans le débat public.

[Ash]

Oui bien sûr, le racisme dort enfui dans chacun de nous…

Cette phrase est non seulement stupide mais aussi démonstrative de ce que les médias ont fait gober comme méthode de réflexion chez une bonne partie des gens.

" Mais cette gauche sera contente, parce qu'elle est contente d'avoir des racistes à se mettre sous la dent. Voilà pourquoi d'ailleurs elle aligne Sarkozy sur Le Pen. Elle veut vivre un 21 avril perpétuel. Ce qu'elle veut, ce n'est pas l'intégration, ce n'est pas un meilleur vivre ensemble. Ce qu'elle veut, c'est la joie de haïr, la bonne conscience de la supériorité morale sur tous ces salauds des Dupont-Lajoie. Le désir des bo-bos, c'est de se trouver beau, le désir des militants associatifs, c'est d'avoir du pognon pour leurs associations…"

Alain Finkielkraut

Quand à la question de l'Islam il n'y a que deux manières de l'arborder : Du point de vue théologique (Les textes du Coran, leurs inspirations, etc…) et du point de vue factuel (portée de son intégration dans le monde, situation des musulmans, perception, etc..) Et on est souvent trop prompt à joindre les deux. Que le Coran soit remplis d'immondice, que l'Islam ait une portée négative ne détermine rien (l'inverse est vraie également).

Le meilleur théologien de l'Islam saura probablement mieux que vous ce que disent les textes, mais jamais ce que Dieu insrit dans le coeur de chaque homme.

[Etienne]

Alain Finkielkraut

Enfin, bon… je considère Finkielkraut, pour ma part, avec d'énormes pincettes et je crois que certains tombent dans un piège avec lui, par aveuglement : il dénonce un réel ou supposé racisme-anti-blanc (choisir la deuxième mention pour ma part) ou des manipulations de certains représentants de certaines minorités, ce qui le rend sympathique à certains. Il faudrait peut-être faire également attention au fait qu'il n'est pas que ça, et qu'il a des interprétations que je trouve beaucoup beaucoup moins reluisantes, du type "les musulmans détestent la France, c'est pour cela qu'ils ont fait cramé les banlieues". Le monsieur en question dénonce l'impossibilité de mener un débat puisque les minorités crient tout de suite au racisme, mais lui ne fait rien d'autre, lorsqu'il crie à la persécution anti-blanc, en voulant débuter son débat. Quant au dit-racisme anti-blanc, franchement, je le ressens sensiblement moins que d'autres types de racisme, et je me demande même si on peut l'appeller comme tel tant ses manifestations sont différentes.

L'attitude de certains avec ce monsieur me fait bigrement penser à l'attitude des anti-communistes qui s'allient avec n'importe qui est anti-communiste du moment qu'il l'est. Bref, beurk !

[Invité jabial]

Enfin, bon… je considère Finkielkraut, pour ma part, avec d'énormes pincettes et je crois que certains tombent dans un piège avec lui, par aveuglement : il dénonce un réel ou supposé racisme-anti-blanc (choisir la deuxième mention pour ma part)

Prétendre que le seul racisme qui n'existe pas est celui contre les blancs, c'est faire preuve aujourd'hui d'un aveuglement certain. Tous les peuples font, un jour ou l'autre, l'objet d'un racisme à leur encontre. Ca fait partie du mauvais côté de la nature humaine.

"les musulmans détestent la France, c'est pour cela qu'ils ont fait cramé les banlieues".

Finkielkraut n'a jamais dit ça.

Le monsieur en question dénonce l'impossibilité de mener un débat puisque les minorités crient tout de suite au racisme, mais lui ne fait rien d'autre, lorsqu'il crie à la persécution anti-blanc, en voulant débuter son débat.

Il ne crie pas à la persécution, il demande qu'on commence à la reconnaître. Elle existe. Bien sûr, de même que de très rares blancs sont aujourd'hui racistes, l'inverse est vrai - le racisme anti-blancs est le fait de petits groupes de jeunes cons, qui souvent changeront en grandissant. Ca n'empêche qu'il est une nuisance, et que c'est une injure aux victimes de ne pas reconnaître leur souffrance.

Quant au dit-racisme anti-blanc, franchement, je le ressens sensiblement moins que d'autres types de racisme, et je me demande même si on peut l'appeller comme tel tant ses manifestations sont différentes.

Moi, je ne vois pas la différence entre le noir américain qui se fait agresser parce qu'il est noir, et le français blanc qui se fait agresser parce qu'il est blanc.

Je suis juif, et la seule fois où j'ai failli me faire agresser (et je me suis fait copieusement insulter) c'est en tant que blanc.

L'attitude de certains avec ce monsieur me fait bigrement penser à l'attitude des anti-communistes qui s'allient avec n'importe qui est anti-communiste du moment qu'il l'est. Bref, beurk !

AF ne s'est allié à personne, et surtout pas aux gens auxquels tu pense.

[Ash]

Quant au dit-racisme anti-blanc, franchement, je le ressens sensiblement moins que d'autres types de racisme, et je me demande même si on peut l'appeller comme tel tant ses manifestations sont différentes.

Sophisme.

[Chitah]

Sophisme.

Si ce que dit Eti-N est un sophisme, ou si tu considères que c'est faux, pourrais-tu me renseigner sur les manifestations suivantes du racisme, que l'on a observé ici ou là, durant les 15000 dernières années, sur la petite planète Terre; où pourrais-je trouver, par exemple, en France, concernant les BLANCS et uniquement les blancs:

- un parti politique organisé, dont un des seuls buts est de lourder les blancs de France ? (le FN)

- des groupuscules politiques semi-clandestins, qui ont des buts encore plus hardcore que le FN (Jeunessesz identitaires)

- des violences commises à l'encontre de membres de la communauté blanche, par des groupes organisés ou pas peu importe (comme les skinheads, par exemple, qui trainent autour de certains lieux mal famés)

- la proportion de blancs qui ont, un jour, dans leur vie, entendu un "désolé c'est une soirée privée" devant un bar antillais ou arabe, ou un "hé, mouloud, ta carte de séjour tu me la sors vite fait avant de te retrouver au poste

- etc…..

Je veux des chiffres, des noms, des dates, etc….

Si être raciste anti-blanc, c'est écouter Sniper, ou rigoler quand Dieudonné sort une blague, alors je connais beaucoup de racistes anti-blanc.

Tout ce que fait Eti-N, ce n'est pas une propagande visant à faire croire que les populations non blanches sont pleines d'amour, de vertu, et ne connaissent par la haine.

Tout ce qu'il dit, c'est que ici, maintenant, en France, en 2005, la réalité du "racisme" anti-blanc et la réalité du "racisme" qui vise les populatios africaines sont très loin d'être identiques.

[Ash]

Comparaisons grotesques et qui-plus-est caricaturales.

Je ne désire même pas argumenter ni, en fait, poursuivre ce débat. J'en reste là pour ma part.

[Etienne]

Prétendre que le seul racisme qui n'existe pas est celui contre les blancs, c'est faire preuve aujourd'hui d'un aveuglement certain. Tous les peuples font, un jour ou l'autre, l'objet d'un racisme à leur encontre. Ca fait partie du mauvais côté de la nature humaine. (…)

Moi, je ne vois pas la différence entre le noir américain qui se fait agresser parce qu'il est noir, et le français blanc qui se fait agresser parce qu'il est blanc.

Je suis juif, et la seule fois où j'ai failli me faire agresser (et je me suis fait copieusement insulter) c'est en tant que blanc.

Je n'ai jamais écrit qu'il n'existait pas, j'ai simplement écrit que ses manifestations étaient (à mes yeux, et si jamais quelqu'un a des élements tangibles pour me contredire, je les accueillerai avec grand plaisir) sans commune mesure avec celle que l'on peut constater d'un racisme plus ou moins insidieux (à l'entrée des boites, par ex.) envers les autres minorités. Je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation que Chitah a fait de mon post, et ce n'est pas la peine de taxer tous les propos de "sophisme" pour ne pas avoir à débattre (et en parlant de sophismes, je vois difficilement comment on peut juger des faits autrement que par l'expérience qu'on en a, alors l'utilisation du terme "sophisme" est quelque peu impropre) !

Finkielkraut n'a jamais dit ça.

Sure ?

In France, they would like very much to reduce these riots to their social dimension, to see them as a revolt of youths from the suburbs against their situation, against the discrimination they suffer from, against the unemployment. The problem is that most of these youths are blacks or Arabs, with a Muslim identity. Look, in France there are also other immigrants whose situation is difficult - Chinese, Vietnamese, Portuguese - and they're not taking part in the riots. Therefore, it is clear that this is a revolt with an ethno-religious character. (…)

No, they are directed against France as a former colonial power, against France as a European country. Against France, with its Christian or Judeo-Christian tradition.

Je vois simplement une tendance notable de pas mal de penseurs plus ou moins néocons à voir partout du "choc des civilisations" et des conflits ethnico-religieux à tous les endroits - ce qui est une démarche intellectuelle que j'apprécie assez peu, et que je trouve erronée. [D'ailleurs, contrairement à pas mal de monde, je me méfiais déjà de Finkielkraut depuis que je l'avais entendu l'année dernière sur TFJ tenir des propos du même accabit avec des interprétations à la Huntington un peu partout]

http://www.haaretz.com/hasen/spages/646938.html

AF ne s'est allié à personne, et surtout pas aux gens auxquels tu pense.

Je ne parle pas d'AF et je ne le traiterai surement pas de raciste d'ailleurs, je parle d'une tendance des libéraux à faire des "alliances" ou à sentir des sympathies pour des gens quelque peu nauséabonds : combien de fois a-t-on insisté sur les alliances hasardeuses des anticommunistes qui se jetaient dans les bras des fascistes ; des défenseurs de la liberté d'expression (Chomsky) qui préfacaient des bouquins d'antisémites (Faurisson) ? Franchement, même si je comprends la démarche, se jeter avec enthousiasme dans les bras de tels personnages me laissent plus que dubitatif !

[Ash]

Tu donnes du crédit à une interview d'un canard d'extrème-gauche israelien ?

AF est revenu sur ces propos et il a dénoncer la manipulation littérale qui en a été faite. Il suffit de l'écouter sur RCJ.

Il parle d'appropriation de l'identité musulmane par ceux qui haissent la France. Toute une différence, une vraie cette fois.

[Etienne]

Tu donnes du crédit à une interview d'un canard d'extrème-gauche israelien ?

De gauche, ça serait bien de ne pas retomber dans l'exagération, comme lorsque d'autres traitent TF1 ou le Figaro de médias d'extrème-droite…

AF est revenu sur ces propos et il a dénoncer la manipulation littérale qui en a été faite. Il suffit de l'écouter sur RCJ.

Il a condamné les troncatures partiales du Monde et non l'interview intégrale donnée au Ha'Aretz

Il parle d'appropriation de l'identité musulmane par ceux qui haissent la France. Toute une différence, une vraie cette fois.

Element plus intéressant. Je persiste néanmoins toujours à penser que l'interprétation huntingtonienne n'est pas sans dangers ni d'ailleurs qu'elle est pertinente, quelque soit la personne qui la profère.

[Calembredaine]

Si ce que dit Eti-N est un sophisme, ou si tu considères que c'est faux, pourrais-tu me renseigner sur les manifestations suivantes du racisme, que l'on a observé ici ou là, durant les 15000 dernières années, sur la petite planète Terre; où pourrais-je trouver, par exemple, en France, concernant les BLANCS et uniquement les blancs:

- un parti politique organisé, dont un des seuls buts est de lourder les blancs de France ? (le FN)

…

Tout ce qu'il dit, c'est que ici, maintenant, en France, en 2005, la réalité du "racisme" anti-blanc et la réalité du "racisme" qui vise les populatios africaines sont très loin d'être identiques.

J'avoue ne pas te suivre Chitah. Tu sais que je suis marié à une africaine, tout ce qu'il y a de plus noire

Je commence à connaître un échantillon de la communauté africaine suffisamment important et varié pour que je l'estime représentatif.

Ce que je peux affirmer c'est que si le racisme anti-blanc n'est pas (encore) aussi organisé que le racisme anti-tout que tu décris (FN), il n'en est pas moins très présent et très violent. Cette violence est certainement générée par les problèmes de discrimination* que tu décris mais il ne faut pas la nier ou la sous-estimer.

*Discrimination qui est tellement stigmatisée que certains noirs qui ne l'on jamais vécu, mettent d'emblée tous leurs échecs passés, présents et à venir(!) sur son dos.

[Ash]

Il a condamné les troncatures partiales du Monde et non l'interview intégrale donnée au Ha'Aretz

Non, pas que ça. Il faut avoir écouter ses interventions sur RCJ.

[Chitah]

J'avoue ne pas te suivre Chitah.

Par manque de clarté sans doute. J'essayais juste de mettre des mots sur des choses, comprendre ce que ce racisme anti-blanc recouvre exactement.

Et ce que j'ai dit des autres racismes n'est pas là pour appuyer la thèse farfelue des peuples persécutés qui deviennent ensuite bourreaux, un remake intellectualisé du célèbre argument de cour de récré "c'est lui qu'a commencé maitresse". Sur ce point, pas d'ambiguité, ce n'est ni ce que je pense, ni ce que j'ai voulu écrire.

En revanche, parler de ces autres racismes permet, du moins je le crois, de remettre les choses à leur place, pour tout simplement dire qu'entre un "sale face de craie" et un lynchage en place publique de deux blondinets, en passant par le montage d'association spécifiquement anti-française avec lobbying parlementaire à l'appui, etc….

C'est tout : remettre les choses à leur place en en discutant et en comparant, etc….. Idem pour ces histoires récentes de résurgence de l'antisémitisme qui, même si c'est avéré (voir sites spécialisés sur cette question) n'a qu'un très lointain rapport avec des nuits de cristal et autres joyeusetés récemment observées ici ou là dans les décennies qui ont précédé.

Voilà voilà.

[Invité jabial]

Haaretz, journal d'extrême-gauche israélien, a traduit Finkielkraut n'importe comment, cité hors contexte et tout ce qui caractérise la carricature à la Michael Moore.

http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-10572-145-7-lart-castration-litteraire-cypel-debite-finkielkraut-au-hachoir-macina.html

Oh, et entre parenthèse, ta citation en anglais d'AF rejoint ce que je dis. Il n'a jamais dit que "les musulmans détestent la France", il dit que les émeutes ont un caractère raciste (entre autres) et il a évidemment raison, il suffit de regarder les rares reportages où on entend les cris des émeutiers pour le constater.

En ce qui concerne les agressions pour motif racial, oui, elles existent. Pour le FN, je rappelle que son programme officiel, du moins, n'est pas de virer les musulmans de France, bien qu'on puisse avoir de bonnes raisons de craindre des buts cachés - mais ne peut-on en dire autant du parti de Ramadan?

Par ailleurs, existe-t-il aujourd'hui une organisation violente qui commet des attentats contre les musulmans présents dans les pays chrétiens, pour tenter de pousser les autres à "rentrer chez eux"? Non. Alors ils faut arrêter les comparaisons biaisées - le racisme existe des deux côtés, et il est tout aussi haïssable.

[francois5]

Pour ceux qui ne connaissent pas encore ce site :

http://stcom.net/ (je ne sais pas comment faire pour masquer le lien)

Attention ça fait un peu peur.

[tomasaki]

un raciste reste un raciste ,qu'il soit blanc anti-noir ou noir anti-blanc et généralement ce sont les minorités qui trinquent…Pour en revenir à l'Islam,je pense que l'interprétation du Coran évolue suivant les mentalités du moment et qu'il est facile de faire dire tout et n'importe quoi à des textes religieux(haine racial ou autre)…Pour les catholiques, il y a bien eu les croisades et , il n'y a pas si longtemps , on pouvait entendre à la messe " Dieu, protégez-nous des Juifs ' !

Ce sont les mentalités qui influencent les religions et pas l'inverse…

[Etienne]

Haaretz, journal d'extrême-gauche israélien, a traduit Finkielkraut n'importe comment, cité hors contexte et tout ce qui caractérise la carricature à la Michael Moore.

Macine parle des manipulations de l'article du Monde et non du Ha'Arezt. Et puis, je comprends bien la logique qui consiste à dire en toute honneteté intellectuelle : Ha'Arezt = gauche israëlienne = extrême-gauche = caca boudin = ne peut raconter que nimp = caricature à la Michael Moore !

En ce qui concerne les agressions pour motif racial, oui, elles existent. Pour le FN, je rappelle que son programme officiel, du moins, n'est pas de virer les musulmans de France, bien qu'on puisse avoir de bonnes raisons de craindre des buts cachés - mais ne peut-on en dire autant du parti de Ramadan?

Par ailleurs, existe-t-il aujourd'hui une organisation violente qui commet des attentats contre les musulmans présents dans les pays chrétiens, pour tenter de pousser les autres à "rentrer chez eux"? Non. Alors ils faut arrêter les comparaisons biaisées - le racisme existe des deux côtés, et il est tout aussi haïssable.

Je te parle de la France, tu me réponds sur le monde ou Israël. Je n'ai jamais écrit (bis repetita ) que 1°/ le racisme anti-blanc n'existait pas (encore que l'on devrait plutôt l'évoquer comme anti-chrétien ou anti-"occidentel) ; 2°/ ses manifestations n'existaient qu'en dehors de la France, j'ai écrit qu'elles y étaient d'une ampleur différente ; 3°/ certains racismes étaient excusables alors que d'autres ne l'étaient pas - je ne fais pas de hiérarchie parce que, pour un individualiste, ce genre de hiérarchie est stupide, inappropriée, etc.

Tout ce que fait Eti-N, ce n'est pas une propagande visant à faire croire que les populations non blanches sont pleines d'amour, de vertu, et ne connaissent par la haine.

Merci de lire et de ne pas fantasmer par réflexe conditionné !

[Ash]

Je reste sur la question des religions, le reste étant un concours de quéquetteries. C'est le débat en lui même qui veut ça, pas les intervenants.

Ce sont les mentalités qui influencent les religions et pas l'inverse…

Mais les religions sont des dogmes. Le Coran (par ex) a des écrits qui ne varient pas depuis des années.

On devrait donc discuter de la religion sans se référer aux bouquins et textes qui les inspirent. La bonne blague!

Quant aux croisades, elles étaient loin de n'être qu'une excursion spirituelle à la recherche du tombeau du Christ. Il s'agissait aussi de "stopper" une invasion musulmane. Mais il est certain que c'est plus dur à concevoir lorsqu'on a comme seule référence nos cours d'H-G et Kingdom of Heaven au ciné.

Pour en revenir au topic initial. La question posée est double. Ce que dit la religion (ici l'Islam, par le Coran) et l'influence qu'elle a eue dans un cas précis (ici les banlieues). Si il est dur de répondre à la deuxième question, la 1ère offre quelques pistes un peu plus claires. Il y a des écrits et aussi mal écrits (et contradictoires) soient-ils, le sens général donne toujours un même cap.

Sans faire un débat théologique, le résultat est toujours qu'un système faible et corrompu ne peut que se faire dominer par une religion, plus "forte" que ce dernier. Comme c'était le cas dans le passé. L'Etat étant la religion locale, l'inquisition (par ex) n'était rien d'autre que l'action de l'Etat qui agissait et faisait respecter sa loi (Religieuse). On ne parlait simplement pas de République. L'Etat actuel (dans le cas de la France) ce n'est que la matérialisation de l'ancien, fondé lui sur la religion catholique dans le cas de la France.

Donc en quelle mesure cela influe sur un "cadre", tout dépend de la volonté de ce dernier.

[Etienne]

Mais les religions sont des dogmes. Le Coran (par ex) a des écrits qui ne varient pas depuis des années.

On devrait donc discuter de la religion sans se référer aux bouquins et textes qui les inspirent. La bonne blague!

Enfin, il y a le texte et l'interprétation. Or, en matière religieuse, puisqu'on parle de sujets qui sont fortement non tangibles, celle-ci occupe donc une place prépondérante, bien qu'elle s'adapte également à ses autres éxegèses historiques. Enfin, tout dépend néanmoins si l'on parle de théologie ou du comportement et des croyances effectives des individus, dans ce second cas, je ne pense pas qu'on puisse en tirer des conclusions effectivement essentielles pour l'analyse des phénomènes sociaux. Just my opinion.

[Ash]

La religion d'un individu peut varier, le dogme est lui invariant. L'Eglise ne change pas d'un poil, c'est un phare qui éclaire toujours le même rivage.

Si une religion influe plus que l'Etat, c'est qu'elle est en phase de prendre sa place. C'est un changement de locataire. La chose qui nous intéressent (car on ne préfère l'imposition d'aucun), c'est en quel mesure l'un a échoué. Par affaiblissement ça c'est le résultat, mais comment ?

En banlieue ce n'est déjà plus le policier qui est censé maintenir la paix "social" (ou simplement dans les rues), c'est déjà l'imam. Et ça c'est la méthode Sarko. C'est aussi un pied de nez à la République. Tout ça est parfaitement cohérent en fait.

Quand je dis que ça nous intéressent, c'est qu'on peut essayer d'arriver au même résultat mais sans l'optique d'un simple changement de locataire. Si c'est les Individus qui l'emportent…

[tomasaki]

Je disais simplement que les religions ont le dos large et beaucoup d'individus justifient leurs actes par leurs croyances…Il existe des intégristes dans toutes les religions qui trouvent généralement leurs "disciples" dans les couches les plus sensibles de la population…

Ce sont les mentalités qui influencent les religions et pas l'inverse…

Je voulais dire que les textes religieux étaient "fixes" et, par conséquent, l'évolution, les différents courants, qui peuvent découler de ces religions n'ont pour origine que leurs interprétations.( Coran et Bible sont contre toutes violences…Et pourtant….combien de guerres saintes ont été déclarées au nom de ces 2 religions ?! ).