Alter-novlangue : Socialiste Est Une Erreur

[L'affreux]

J'ai une petite proposition à vous faire.

D'abord il me semble que le socialisme s'oppose à l'individualisme sur les moyens mais pas nécessairement sur les fins. Le but dans les deux cas est de construire une société meilleure, plus juste, plus humaine.

Il y a quelques semaines j'ai je crois choqué un de mes collègues libéral en affirmant que je trouvais positif que les jeunes femmes (ou hommes) seul(e)s touchent des aides pour les enfants qu'elles (ils) ont à charge. Et puis on en était resté là, la conversation avait déviée ailleurs. Je ne vois pas de contradiction à trouver positif que les jeunes femmes seules avec enfant touchent des aides systématiques, et à m'affirmer libéral. Etre libéral, c'est ne pas être d'accord avec un financement par prélèvement forcé. Mais au fond mes valeurs personnelle sont celles de la gauche. Si réellement je pensais qu'une société libérale n'assurerait pas une aide aux familles mono-parentales, je ne serais pas libéral. Après, que ce soit ou non à l'Etat d'assurer ces aides est une autre histoire et je ne rentrerais pas dans le débat sur ce fil.

Ce qu'il y a à retenir de cette anecdote c'est que tous ici nous avons certaines valeurs qui se rapprochent plus ou moins de celles de la droite ou de celles de la gauche.

Sur ce forum j'ai déjà lu de la part de libéraux s'adressant à des socialistes, l'expression : "le socialisme (de droite ou de gauche)". Cette expression me parait être une erreur. Parce qu'elle ne peut être comprise que par des libéraux aguerris. Pour le socialiste à qui il était destiné, ce propos n'est pas recevable puisque "socialisme de droite" est un non-sens pour lui. Et c'est d'autant plus dommage que ce qu'il prend pour un non-sens est en fait une différence de sens du vocabulaire. De plus, l'utilisation abusive du terme "socialisme" pour qualifier nos opposants nous classe à droite … bref !

Je vous propose de remplacer dans la mesure du possible, les termes "socialisme" par "paternalisme" et "socialiste" (ou "gauchiste") par "paternaliste".

… donc je m'applique à moi-même cette proposition :

J'ai une petite proposition à vous faire.

D'abord il me semble que le paternalisme s'oppose à l'individualisme sur les moyens mais pas nécessairement sur les fins. Le but dans les deux cas est de construire une société meilleure, plus juste, plus humaine.

(…)

Sur ce forum j'ai déjà lu de la part de libéraux s'adressant à des paternalistes, l'expression : "le socialisme (de droite ou de gauche)". Cette expression me parait être une erreur. Parce qu'elle ne peut être comprise que par des libéraux aguerris. Pour le paternaliste à qui elle était destinée, ce propos n'est pas recevable puisque "socialisme de droite" est un non-sens pour lui. (…)

Qu'en pensez-vous ?

[Toast]

En fait, je dirais plutôt "étatistes" ou "interventionnistes", bien que des communistes risquent de rejeter le premier terme comme le second. Tout bien pesé, le terme "collectiviste" est peut-être celui qu'il faut. Ceci étant dit, on peut trouver n'importe quel autre terme… Je suis par contre entièrement d'accord pour que l'on arrête de critiquer systématiquement la "gauche", les "gauchistes" et le "socialisme". Cela nous case à droite par défaut, alors que l'on est théoriquement autant contre le socialisme que contre le conservatisme (à l'exception des libéraux-conservateurs peut-être)…

[L'affreux]

Donc le mieux serait de voter. Déjà faut voir si suffisamment de forumeurs seraient prêts à suivre. Et si oui on organise un vote avec les termes proposés. Déjà pour ceux qui ont un avis, dîtes-le ici.

[Calembredaine]

Donc le mieux serait de voter. Déjà faut voir si suffisamment de forumeurs seraient prêts à suivre. Et si oui on organise un vote avec les termes proposés.

"Paternalisme" ne me convient pas du tout car un socialiste ne considère pas les individus comme ses enfants mais comme des numéros.

"Collectivisme" est déjà mieux mais il est mal adapté lorsque l'on veut désigner une politique dite "de droite" ou "de gauche" qui est avant tout clientéliste.

Je vote pour "interventionnisme" qui est presque équivalent à "étatisme" mais qui est moins connoté et donc plus facilement accepté.

[Sous-Commandant Marco]

Pourquoi ne pas se référer à la définition du dictionnaire? De mémoire, le "socialisme" est défini comme une idéologie remettant en cause l'ordre établi par le capitalisme pour promouvoir la justice sociale.

Lorsque Sarkozy, par exemple, dit que "le marché ne peut pas tout" et qu'il ne faut pas lui laisser des valeurs collectives comme la justice sociale, il est évident qu'il tient un discours socialiste. Comme il est conservateur sur la plupart des sujets, sauf pour le nom du résident de l'Elysée, je ne vois aucun problème à lui décerner le titre de "socialiste de droite", la droite étant traditionnellement associée au conservatisme.

A ce compte-là, les adhérents du parti socialiste, du moins dans leur grande majorité, peuvent également recevoir ce qualificatif, dans la mesure où cela fait longtemps qu'ils remettent plus en cause le système dans lequel nous vivons.

Le terme de paternalisme ne me déplait pas, à ceci près qu'il ne permet pas non plus de faire la distinction entre le PS et l'UMP.

Les "socialistes de gauche" sont aujourd'hui les révolutionnaires de la LCR, de LO et, dans une moindre mesure cependant, du PCF et de l'aile marxiste du PS (Emmanuelli, Montebourg, etc…).

[L'affreux]

Le terme de paternalisme ne me déplait pas, à ceci près qu'il ne permet pas non plus de faire la distinction entre le PS et l'UMP.

En fait je proposais justement de remplacer le terme "gauchiste" ou "socialiste" dans le cas où il pourrait s'appliquer aussi bien à gauche qu'à droite. C'est à dire dans la plupart des interventions ici. A part ça, dans le cadre d'une critique du parti socialiste en particulier ou de ses militants, il faut bien sûr utiliser son nom.

Du coup "collectiviste" ne me va pas du tout après réflexion. Un militant de l'UMP n'est pas catalogué collectiviste.

[wapiti]

Etatisme me parait le plus adapté, et les crétins de cocos qui viendront me répliquer qu'ils ne sont pas étatistes, il faudra qu'ils m'expliquent comment ils comptent s'y prendre pour abolir la propriété sans Etat.

[Toast]

Le meilleur terme serait "gouvernementaliste", dommage qu'il n'existe pas et sonne mal. Il mettrait fin à la différence (fausse, mais néanmoins défendue) entre socialisation et étatisation, et pourrait s'appliquer avec toutes les nuances possibles.

[L'affreux]

Lorsque Sarkozy, par exemple, dit que "le marché ne peut pas tout" et qu'il ne faut pas lui laisser des valeurs collectives comme la justice sociale, il est évident qu'il tient un discours socialiste. Comme il est conservateur sur la plupart des sujets, sauf pour le nom du résident de l'Elysée, je ne vois aucun problème à lui décerner le titre de "socialiste de droite", la droite étant traditionnellement associée au conservatisme.

C'est justement ça le problème : seuls des libéraux peuvent comprendre cette expression. Pour un militant PS ou UMP, cette expression est un non-sens, ce qui rend souvent la discussion stérile.

[wapiti]

Si réellement il y a une différence entre socialisation et étatisation, alors je n'ai rien contre la socialisation, tant qu'elle ne me concerne pas !

[L'affreux]

Etatisme me parait le plus adapté, et les crétins de cocos qui viendront me répliquer qu'ils ne sont pas étatistes, il faudra qu'ils m'expliquent comment ils comptent s'y prendre pour abolir la propriété sans Etat.

Je suis d'accord : c'est le terme qui parait le plus juste et le plus neutre. Si je préfère "paternalisme" c'est parce que chez beaucoup de gens, et notamment dans la grande masse des non-militants socialistes par défaut, la notion de paternalisme n'est pas neutre et même souvent connotée dangereuse.

Il s'agit bien d'alter-novlangue quoi…

[Sous-Commandant Marco]

Etatisme me parait le plus adapté, et les crétins de cocos qui viendront me répliquer qu'ils ne sont pas étatistes, il faudra qu'ils m'expliquent comment ils comptent s'y prendre pour abolir la propriété sans Etat.

Exactement! Le terme étatiste s'applique à tous nos adversaires:

-un "socialiste" appelle à l'intervention de l'état pour augmenter la justice sociale,

-un "néolibéral" appelle à l'intervention de l'état en faveur des entreprises,

-un "conservateur" appelle à l'intervention de l'état pour conserver les valeurs traditionnelles,

-un "communiste" appelle à l'intervention de l'état pour établir la société sans classe,

-etc…

[antietat]

Exactement! Le terme étatiste s'applique à tous nos adversaires:

-un "socialiste" appelle à l'intervention de l'état pour augmenter la justice sociale,

-un "néolibéral" appelle à l'intervention de l'état en faveur des entreprises,

-un "conservateur" appelle à l'intervention de l'état pour conserver les valeurs traditionnelles,

-un "communiste" appelle à l'intervention de l'état pour établir la société sans classe,

-etc…

A titre personnel je réserverai le titre d'étatiste à tous ceux dont le salaire provient des prélèvements obligatoires. Ils sont à distinguer de ceux qui sont partisans de l'action de l'état à un titre quelconque ce qui, dans un pays comme la France, revient à qualifier d'étatiste pratiquement tout le monde compte tenu de l'étatisation des esprits.

[L'affreux]

A titre personnel je réserverai le titre d'étatiste à tous ceux dont le salaire provient des prélèvements obligatoires. Ils sont à distinguer de ceux qui sont partisans de l'action de l'état à un titre quelconque ce qui, dans un pays comme la France, revient à qualifier d'étatiste pratiquement tout le monde compte tenu de l'étatisation des esprits.

Tiens c'est intéressant, ton pseudo signifirait donc "anti-fonctionnaires ou assimilés" ?

[wapiti]

Pascal Salin, Philippe Simonnot, etc. sont des étatistes !

Là, excuse-moi, mais dans le genre novlangue, on fait difficilement mieux

[antietat]

Pascal Salin, Philippe Simonnot, etc. sont des étatistes !

Là, excuse-moi, mais dans le genre novlangue, on fait difficilement mieux

J'ai beaucoup d'estime pour ces étatistes là comme pour Raymond Boudon d'ailleurs, mais techniquement ils vivent de la contrainte. Leur salaire provient de l'impôt sauf erreur ? Un ouvrier communiste (ou plutôt FN)du secteur privé n'a pas la moindre envie de leur verser un salaire.Il est pourtant obligé de le faire dans la plus pure tradition anti libérale.

Idéologiquement ils sont contre l'état mais sociologiquement ils participent à son action. Par leur présence ils cautionnent d'ailleurs l'idéologie de l'état : "Voyez ! Nous faisons en sorte que toutes les opinions puissent s'exprimer." Certains de leurs collégues pourraient d'ailleurs les accuser de cracher dans la soupe.

Cela dit je ne leur en veut pas. Toutes les époques ont eu leurs Philippe Egalité.

[antietat]

Tiens c'est intéressant, ton pseudo signifirait donc "anti-fonctionnaires ou assimilés" ?

Bien sûr à quoi ressemble un état sans fonctionnaires et assimilés pour le mettre en oeuvre ?

Ce qui ne m'empêche pas de bien m'entendre avec beaucoup d'étatistes.

Comme dirait Churchill : « Quand on doit tuer quelqu’un, ça ne coûte rien d’être poli. »

[wapiti]

J'ai beaucoup d'estime pour ces étatistes là comme pour Raymond Boudon d'ailleurs, mais techniquement ils vivent de la contrainte. Leur salaire provient de l'impôt sauf erreur ? Un ouvrier communiste (ou plutôt FN)du secteur privé n'a pas la moindre envie de leur verser un salaire.Il est pourtant obligé de le faire dans la plus pure tradition anti libérale.

Idéologiquement ils sont contre l'état mais sociologiquement ils participent à son action. Par leur présence ils cautionnent d'ailleurs l'idéologie de l'état : "Voyez ! Nous faisons en sorte que toutes les opinions puissent s'exprimer." Certains de leurs collégues pourraient d'ailleurs les accuser de cracher dans la soupe.

Cela dit je ne leur en veut pas. Toutes les époques ont eu leurs Philippe Egalité.

Tu penses ce que tu veux de ces gens là, mais ils s'appelent des fonctionnaires et non des étatistes.

On ne peut pas redéfinir le vocabulaire n'importe comment si on veut se faire comprendre de ses contemporains.

[Chitah]

Sur ce forum j'ai déjà lu de la part de libéraux s'adressant à des socialistes, l'expression : "le socialisme (de droite ou de gauche)". Cette expression me parait être une erreur. Parce qu'elle ne peut être comprise que par des libéraux aguerris. Pour le socialiste à qui il était destiné, ce propos n'est pas recevable puisque "socialisme de droite" est un non-sens pour lui. Et c'est d'autant plus dommage que ce qu'il prend pour un non-sens est en fait une différence de sens du vocabulaire. De plus, l'utilisation abusive du terme "socialisme" pour qualifier nos opposants nous classe à droite … bref !

Ca n'est pas faux, mais même si j'ai le souci de toujours essayer de me faire comprendre, je ne puis être comptable des erreurs de compréhension de nos adversaires.

Ils ont une vision déformée de la différence entre les projets de leur camp et ceux du camp dit "de droite" à qui ils sont opposés. Parler de socialisme de droite et de gauche permet de rétablir une vérité simple : structurellement, la démarche étatiste, socialiste et socialisante, de leurs projets politiques respectifs est exactement la même.

Je vous propose de remplacer dans la mesure du possible, les termes "socialisme" par "paternalisme" et "socialiste" (ou "gauchiste") par "paternaliste".

… donc je m'applique à moi-même cette proposition :

Qu'en pensez-vous ?

Tel que je me représente les choses, c'est plutôt "maternalisme" qui irait pour la gauche, et "paternalisme" plutôt pour la droite, non?

[antietat]

Tu penses ce que tu veux de ces gens là, mais ils s'appelent des fonctionnaires et non des étatistes.

On ne peut pas redéfinir le vocabulaire n'importe comment si on veut se faire comprendre de ses contemporains.

La terminologie officielle est mystificatrice. Ainsi, par exemple, un salarié d'une association (l'immense majorité des associations ayant des salariés vivent de subventions, de l'état, des collectivités locales, d'entreprises publiques ou de la sécu) est considéré juridiquement comme relevant du secteur privé alors qu'en fait il ne s'agit que d'un pseudopode public.

On a besoin d'une appellation qui permette de regrouper tous ces gens là (fonctionnaires d'état, des collectivités locales, de la sécu, des entreprises à capitaux publics et assoc subventionnées) sous la bannière à laquelle ils appartiennent vraiment pour que les choses soient claires.

Qu'il y ait deux sources de financement le fisc pour le public, l'Urssaf pour le social et des caractérisations juridiques alternativement publiques ou privées ne change rien au fonctionnement essentiel du systéme : l'utilisation exclusive de la contrainte qui est par essence est le mode d'action de l'état.

[wapiti]

Je ne sais pas s'il y a un terme pour désigner les gens qui vivent directement ou indirectement des subsides de l'Etat, mais étatiste, ça a un autre sens.

Par ailleurs, je ne vois pas spécialement l'intérêt de rassemble toutes ces situations différentes sous une même appellation. Etant donné l'omni-présence de l'intervention étatique dans l'économie, il est impossible de faire des comptes.

En revanche, il est très facile de distinguer entre les étatistes (ceux qui réclame l'intervention de l'Etat pour résoudre des problèmes divers et variés ou servir leurs propres intérêts) des libéraux.

[antietat]

Je ne sais pas s'il y a un terme pour désigner les gens qui vivent directement ou indirectement des subsides de l'Etat, mais étatiste, ça a un autre sens.

Par ailleurs, je ne vois pas spécialement l'intérêt de rassemble toutes ces situations différentes sous une même appellation. Etant donné l'omni-présence de l'intervention étatique dans l'économie, il est impossible de faire des comptes.

En revanche, il est très facile de distinguer entre les étatistes (ceux qui réclame l'intervention de l'Etat pour résoudre des problèmes divers et variés ou servir leurs propres intérêts) des libéraux.

Comme je l'ai dis plus haut. Il s'agit d'identifier les acteurs de l'étatisme. Ceux dont le SALAIRE provient des prélèvements obligatoires. Les érémistes, les médecins libéraux et les divers bénéficiaires de subventions n'en font pas partie sinon effectivement il faudrait y inclure pratiquement tout le monde.

[L'affreux]

Comme je l'ai dis plus haut. Il s'agit d'identifier les acteurs de l'étatisme. Ceux dont le SALAIRE provient des prélèvements obligatoires. Les érémistes, les médecins libéraux et les divers bénéficiaires de subventions n'en font pas partie sinon effectivement il faudrait y inclure pratiquement tout le monde.

Je suis d'accord avec Wapiti : ta distinction est arbitraire et tu ne peux pas utiliser le terme "étatiste" pour des gens qui n'ont parfois jamais réfléchi au problème, ou pour d'autres qui sont contre. Si ta vocation était d'enseigner tu ferais comment ? Où places-tu les chauffeurs de taxis qui profitent d'un monopole pour interdire la concurrence et imposer des tarifs aberrants ?

[antietat]

Je suis d'accord avec Wapiti : ta distinction est arbitraire et tu ne peux pas utiliser le terme "étatiste" pour des gens qui n'ont parfois jamais réfléchi au problème, ou pour d'autres qui sont contre. Si ta vocation était d'enseigner tu ferais comment ? Où places-tu les chauffeurs de taxis qui profitent d'un monopole pour interdire la concurrence et imposer des tarifs aberrants ?

Qu'ils aient réfléchi ou non à la question ne change rien au fait que les gens du secteur privé doivent leur verser un salaire qu'ils bénéficient de leurs "services" ou pas. Ce qui n'est pas le cas d'un chauffeur de taxi à qui tu ne payes rien si tu n'utilises pas son véhicule.

[pankkake]

J'ai trouvé !

Parentalisme .

[wapiti]

Qu'ils aient réfléchi ou non à la question ne change rien au fait que les gens du secteur privé doivent leur verser un salaire qu'ils bénéficient de leurs "services" ou pas. Ce qui n'est pas le cas d'un chauffeur de taxi à qui tu ne payes rien si tu n'utilises pas son véhicule.

A vrai dire, j'ai plus de tolérance pour les gens qui me rackettent pour faire leur conneries dans leur coin (genre subventions aux assoc, allocs diverse ou salaire des sociologues pourris) que pour ceux qui s'arrangent pour que l'Etat m'empèchent de leur faire concurrence.

Le vol diminue globalement le nombre de choses que tu peux faire, il te laisse la liberté de choisir tes priorités, les règlementations t'empèchent complètement de faire certaines choses. S'il ne devait rester à l'Etat que la redistribution comme rôle économique, je pense que ce serait un moindre mal.

[Freeman]

Je comprends ce que veut dire anti-état quand il dit que des gens comme Salin qui sont profs vivent grâce à la contrainte que l'Etat exerce contre les individus. Mais ce problème sera réglé quand les universités seront privées…

[Fredo]

J'aime bien le terme de "paternalisme".

En tout cas il dénote bien l'attitude sous-jacente aux conduites de nos chers politiques et de ceux qui en sont demandeurs (d'être paternés/maternés).

En tant que psychosociologue et passioné de pragmatique de la communication j'aime bien creuser les décisions ou comportements de nos contemporains susnommés. Outre les violations qu'ils font par rapport aux valeurs fondamentales comme la liberté etc, qui me font souvent bondir pour des raisons de droit naturel, j'aime comprendre ce qui se passe dans leurs têtes.

Et il se trouve que, justement, dans le processus de maturation d'un individu, l'acquisition de la liberté va de pair avec la responsabilité : assumer les conséquences de ses actes.

C'est le processus de séparation qui commence chez le bébé avec sa maman, s'enfouit puis revient à l'adolescence, qui permet par extension de connaître les frontières de notre personnalité (distinction moi/monde puis moi/autrui et donc reconnaissance et respect des autres…).

Selon la qualité et l'achèvement de ce processus les frontières seront plus ou moins floues et on aura des gens "immatures" avec profil de type paranoïde.

En gros ça veut dire des gens qui s'en prennent toujours aux autres, à la "société", etc., pour justifier leurs malheurs ou se poser en victimes, et refuser (ou être incapables) de reconnaître leur propre rôle dans l'équation.

Et de l'autre côté des gens prêts à les excuser, leur porter secours, avec des explications et arguments les plus réducteurs possibles (conditions de vie, histoire etc.) et évitant de toucher au possible à la responsabilité.

On dit que ces profils sont "paranoïdes" parce que s'exprimant souvent par l'agressivité (on projette nos faiblesses, erreurs, délits… sur l'extérieur, c'est jamais notre faute) et parce que alimentés par la peur (si ce n'est pas notre faute c'est donc la leur). Idem dans le discours de ceux qui croient les comprendre : ce n'est pas leur faute, les pauvres.

La raison est toujours "ailleurs", en dehors de l'individu.

Cette idéologie (dont la théorie de "l'enfant-roi" n'est qu'un exemple et on en connaît les ravages) a conduit nombre de pratiques éducatives ou socio-poilitico-machin-ce-que-vous-voulez à entretenir le cercle vicieux : on maintient les gens dans une relation empêchant le processus de séparation de s'achever, on les laisse immatures.

Et pour répondre à la peur, et donc rassurer, on glorifie ce qu'on a trouvé de mieux : l'état.

Voilà pourquoi j'ai bien aimé le terme de "paternalisme"

Et pour répondre à l'aggressivité quand elle s'exprime on invente des chimères détournant l'attention des vraies raisons, par des discours creux voire à coup d'interventionnisme.

Le pire c'est qu'on croirait que des irresponsables entretiennent des irresponsables. En tout cas l'étatisme par son aspect psychologique de paternalisme maintient les gens dans une relation "infantilisante". Comme s'il jouait un rôle inhibiteur dans le processus d'individuation.

Bon, j'ai synthétisé, si j'ai le temps je développerai tout ça et la partie sur l'origine de l'aggressivité et les mécanismes/moyens de l'utiliser pour parfaire la maturation du processus de séparation. Et avec des exemples illustrant ce modèle à divers niveaux (physiologique, phénoménologique, psychologique, éducatif, idéologique…).

Ou, pourquoi pas, faire un saut à Paris un de ces quatre et faire une causerie autour d'un verre au Café-Liberté ?

[L'affreux]

J'aime bien le terme de "paternalisme".

Aaah ! enfin un copain !

Oui j'ai relu et paternaliste (ou maternaliste mais au fond peu importe) reste le terme que je préfère, celui qui exprime le mieux ce qui ne me va pas chez ces gens. Fredo ton explication est un peu longue mais c'est tout à fait ça que je voulais exprimer dans ce terme.

Et les autres termes ne me vont pas :

* "Etatiste" ou "gouvernementaliste" nous classe extrémiste et moi-même je suis étatiste dans le sens où je n'envisage pas une société sans Etat.

* "Interventionniste" peut paraitre ambigu de la même manière : pour nous il signifierait que l'Etat intervient dans l'économie, mais s'il intervient dans la police il est interventionniste aussi ?

* "Collectiviste" fait référence à la gauche, nous classe donc à droite et les UMP-istes ne se sentiraientpas concernés.

Mon idée est de trouver un terme qui parle à monsieur tout le monde, pour qu'il comprenne plus facilement le trait de caractère qu'on lui reproche.

Moi je vote pour Paternaliste et Maternaliste. Les deux termes pourraient être utilisés indifféremment ou même éventuellement pour faire apparaître des subtilités.

On gagnerait en force de persuasion. J'ai eu l'idée à force de galérer régulièrement quand je tente de me positioner lors de discussions avec des non-libéraux… Ca aiderait énormément si tout le monde prenait cette habitude au point que ça en deviendrait une évidence : nous les libéraux on n'aime pas que l'Etat soit paternaliste, on est même contre. Yes !!!

EDIT: Ca dédramatiserait le problème : le libéralisme fait peur parce qu'il ne correspond à rien, pour beaucoup de gens il n'est qu'un fantasme, un bouc émissaire. Par contre un anti-paternaliste ça c'est vachement plus compréhensible et on peut dès lors ne pas adhérer mais respecter ce choix. Et les échanges deviendraient constructifs.

[pankkake]

Moi je vote pour Paternaliste et Maternaliste. Les deux termes pourraient être utilisés indifféremment ou même éventuellement pour faire apparaître des subtilités.

Mais oui, je vous l'ai dit : parentalisme !