Droâdezanimos ?

[Voy]

Un "modèle de société viable" ? Tu parles comme un socialiste.

[Lancelot]

Comme un jusnaturaliste en l'occurrence. Les normes qui permettent au sociétés de survivre et prospérer, tout ça.

[Tramp]

Tu sais, l'argument je peux cramer un Picasso si je veux va être aussi bien reçu que je peux tronçonner mon chien si je veux.

Donc tu penses bien que ça relève du pénal. Mais alors, comment ça peut être pénalement pire de torturer un chien que de le tuer ?

[Brock]

[Tramp]

Ça fait marcher le droit pénal sur la tête et ça signifierait que le seul domaine où il y a besoin de l'Etat, c'est pour poursuivre les agresseurs d'animaux. Mon argent ne devrait pas servir à ça.

[Tremendo]

Une société où on peut faire n'importe quoi avec les animaux je ne crois pas que ça ait jamais existé, depuis les premiers chasseurs jusqu'à maintenant. Donc ce n'est pas un modèle réaliste et viable.

So, end of thread.

Si une société où on fait n'importe quoi avec les animaux n'a jamais existé, ça signifie que réfléchir à une différenciation juridique n'est pas nécessaire 

[Tramp]

On peut faire n'importe quoi chez soit avec ses animaux. C'est relativement différent.

[Tremendo]

Oui mais étant un comportement existant mais non-généralisé, alors quelle utilité de vouloir monter des exceptions, des machins judiciaires etc...Si la société s'écroulait à cause de comportements généralisés à l'encontre des animaux je comprendrais, mais là ce n'est pas le cas, enfin je ne crois pas.

Dans une perspective évolutionniste je ne vois pas ce que cela amènerait de plus par rapport à maintenant.

[Nihiliste frustré]

Une société où on peut faire n'importe quoi avec les animaux je ne crois pas que ça ait jamais existé, depuis les premiers chasseurs jusqu'à maintenant. Donc ce n'est pas un modèle réaliste et viable.

Comme la corrida, les combats de coq ou les gosses de fermiers qui s'amusent à cramer des chats sans que ce ne soit devenu un sujet de société jusqu'à l'avènement du bobïsme naif tu veux dire ?

En fait la tradition va plus dans le sens du coup de latte dans Médor que dans celui de sa protection par qui que ce soit, et il me semble que la pression sociale est amplement suffisante pour régler ce genre de problème, au moins autant que dans le cas du Picasso qu'on détruirait. Ce n'est pas grace aux juges ou aux députés que les chiens ne dorment plus dehors, dans une niche s'ils sont chanceux, mais bien tranquilles sur un lit ou un canapé, que les chats sont devenu plus fénéants qu'un syndicaliste, etc... C'est l'usage de la violence qui impressionne même s'il n'y a pas de victime, on vit dans une société de soumis, rien d'étonnant à ce qu'on en appel à uniformiser les pratiques (ou "réguler", ça revient strictement au même)...

[Lancelot]

Tu sais, l'argument je peux cramer un Picasso si je veux va être aussi bien reçu que je peux tronçonner mon chien si je veux.

Analogie intéressante. Les deux sont équivalents si on considère l'animal dans une perspective propriétariste : c'est mon objet, il peut avoir toute la valeur du monde j'en fais ce que je veux.

Pourtant il y a quelque chose qui cloche et je ne pense pas être le seul à sentir quelque part que le gars qui tronçonne son chien pour le fun a commis un acte fondamentalement différent de l'autre. Quand le modèle arrive à des conclusions absurdes il faut changer de modèle.

 

Donc tu penses bien que ça relève du pénal. Mais alors, comment ça peut être pénalement pire de torturer un chien que de le tuer ?

Par exemple quand on élève des canards pour faire du foie gras c'est normal et nécessaire de les gaver puis de les tuer. Par contre leur cramer les yeux avec une cigarette ça ne l'est pas. On ne peut même pas parler de différence de gravité, dans un cas il y a une faute et dans l'autre non.

 

Ça fait marcher le droit pénal sur la tête et ça signifierait que le seul domaine où il y a besoin de l'Etat, c'est pour poursuivre les agresseurs d'animaux. Mon argent ne devrait pas servir à ça.

Ce n'est pas ce que je dis ni ce que j'implique.

 

So, end of thread.

Si une société où on fait n'importe quoi avec les animaux n'a jamais existé, ça signifie que réfléchir à une différenciation juridique n'est pas nécessaire

Une société sans propriété privée n'a jamais existé non plus, ça n'empêche pas les communistes d'essayer. Il y a beaucoup de gens qui semblent s'interdire de réfléchir à des trucs ici. Vous m'inquiétez.

[Tramp]

Et il y aura quelqu'un pour t'expliquer que mettre son stylo à la poubelle et priver l'humanité d'une œuvre d'art est quelque chose de fondamentalement différent. Parce qu'on sait bien par exemple que les règles du marché ne sont pas applicables à ce qui est culturel parce que c'est fondamentalement différent. On parle de quelque chose qui transcende le simple matériel etc etc etc. Si c'est une question de sentiment et de sentir que quelque chose ne va pas, c'est sur qu'on va arriver à quelque chose d'absurde.

Bientôt le coup du vide juridique ?

Ce n'est pas ce que je dis ni ce que j'implique.

La question des animaux ne peut clairement pas être réglée par un tribunal civil. Pas de plaignant au civil, ça veut dire pas de poursuites.

C'est donc du pénal. Les animaux n'ont pas la personnalité juridique, ils ne peuvent donc pas ester en justice. Quelle est la légitimité d'un tiers qui n'a rien à voir dans l'histoire à me poursuivre ? Les non-anarcaps diront que l'Etat est légitime par défaut. Moi ça ne me suffit pas.

[Tremendo]

Une société sans propriété privée n'a jamais existé non plus, ça n'empêche pas les communistes d'essayer. Il y a beaucoup de gens qui semblent s'interdire de réfléchir à des trucs ici. Vous m'inquiétez.

Si je comprends ton analogie, tu veux faire comme les cocos et réfléchir à construire de nouveaux trucs qui n'ont jamais existé avant au grand jamais parce que c'est trop fun? Je ne sais pas qui est le plus inquiétant ici, mais je te laisse une chance pour éclairer ton propos je suis gentil, parce que sinon ça va barder.

[Tremendo]

Et pitié pas le coup du vide juridique et de créer des faux problèmes

[Lancelot]

Et il y aura quelqu'un pour t'expliquer que mettre son stylo à la poubelle et priver l'humanité d'une œuvre d'art est quelque chose de fondamentalement différent. Parce qu'on sait bien par exemple que les règles du marché ne sont pas applicables à ce qui est culturel parce que c'est fondamentalement différent. On parle de quelque chose qui transcende le simple matériel etc etc etc. Si c'est une question de sentiment et de sentir que quelque chose ne va pas, c'est sur qu'on va arriver à quelque chose d'absurde.

Fondamentalement, tous les principes que nous défendons sont fondés sur du sentiment. J'ai le sentiment que c'est mal de voler, de tuer, de ne pas respecter un contrat... La seule base solide qui existe vraiment c'est l'expérience. L'expérience penche plus dans mon sens que celui des propriétaristes.

Bientôt le coup du vide juridique ?

Aucun rapport, c'est même le contraire. Il s'agit d'expliciter le fait que ce n'est justement pas vide pour empêcher les innovations foireuses.

La question des animaux ne peut clairement pas être réglée par un tribunal civil. Pas de plaignant au civil, ça veut dire pas de poursuites.

C'est donc du pénal. Les animaux n'ont pas la personnalité juridique, ils ne peuvent donc pas ester en justice. Quelle est la légitimité d'un tiers qui n'a rien à voir dans l'histoire à me poursuivre ?

Quelle est la légitimité d'un tiers dans le cas du clodo mort sans famille ?

 

Si je comprends ton analogie, tu veux faire comme les cocos et réfléchir à construire de nouveaux trucs qui n'ont jamais existé avant au grand jamais parce que c'est trop fun? Je ne sais pas qui est le plus inquiétant ici, mais je te laisse une chance pour éclairer ton propos je suis gentil, parce que sinon ça va barder.

[Tremendo]

Comme la corrida, les combats de coq ou les gosses de fermiers qui s'amusent à cramer des chats sans que ce ne soit devenu un sujet de société jusqu'à l'avènement du bobïsme naif tu veux dire ?

En fait la tradition va plus dans le sens du coup de latte dans Médor que dans celui de sa protection par qui que ce soit, et il me semble que la pression sociale est amplement suffisante pour régler ce genre de problème, au moins autant que dans le cas du Picasso qu'on détruirait. Ce n'est pas grace aux juges ou aux députés que les chiens ne dorment plus dehors, dans une niche s'ils sont chanceux, mais bien tranquilles sur un lit ou un canapé, que les chats sont devenu plus fénéants qu'un syndicaliste, etc... C'est l'usage de la violence qui impressionne même s'il n'y a pas de victime, on vit dans une société de soumis, rien d'étonnant à ce qu'on en appel à uniformiser les pratiques (ou "réguler", ça revient strictement au même)...

mais non mais tu comprends y'a un grand problème de société: la torture des animaux, le truc que l'on voit à chaque coin de rue et qui met notre civilisation en péril. Bon, avant ça émouvait peu, maintenant c'est une priorité nationale. Un truc qui existait pas avant et il faut absolument le résoudre. Donc les socialauds eux mettent les pieds dans le plat comme d'habitude, ils arrivent à l'arme lourde ils veulent tout interdire et on n'en parle plus, et puis tu as les libéraux qui veulent pas choquer leur camp et y vont avec des contorsions juridiques pour pas passer pour des méchants. Donc ils ressortent Hayek tout ça machin, l'évolutionnisme, les méchants nanarcaps, et hop le tour est joué

[Brock]

si tu tortures ton chien tu vas en prison et c'est tres bien.

[Corned beef]

je ne pense pas être le seul à sentir quelque part 

 

être le seul à sentir quelque part 

 

sentir quelque part 

 

 sentir

 

sentir

 

**F* spotted

 

Bas les masques !

[Tremendo]

si tu tortures ton chien tu vas en prison et c'est tres bien.

Depuis le temps je le saurais...

[Corned beef]

Quand même. Le discours sur la "normalité" et "l'évidence" de tel ou tel principe c'est la base de tout raisonnement interventionniste pour interdire un tas de comportements que toi-même Lancelot tu juges inoffensifs, sans victime, voire moraux, mais surtout respectueux des libertés individuelles et de la propriété.

 

Comment est-ce que tu empêches le cadre juridique qui régit le rapport homme-animal d'évoluer vers plus d'antispécisme avec ton raisonnement fondé sur le sens commun si celui-ci change parmi la population ?

[Tramp]

Quelle est la légitimité d'un tiers dans le cas du clodo mort sans famille ?

Les ayants droits héritent du droit de poursuivre. Comme on hérite du droit de poursuivre au civil.

[Lancelot]

**F* spotted

Bas les masques !

Mince, démasqué après toutes ces années.

 

Quand même. Le discours sur la "normalité" et "l'évidence" de tel ou tel principe c'est la base de tout raisonnement interventionniste pour interdire un tas de comportements que toi-même Lancelot tu juges inoffensifs, sans victime, voire moraux, mais surtout respectueux des libertés individuelles et de la propriété.

Oui je le reconnais. On est dans le domaine de la morale où aucune position ne peut être parfaitement rationnelle, ni la mienne ni aucune autre. On ne peut que regarder les éléments dont on dispose, sonder ses tripes et faire un pari.

 

Comment est-ce que tu empêches le cadre juridique qui régit le rapport homme-animal d'évoluer vers plus d'antispécisme avec ton raisonnement fondé sur le sens commun si celui-ci change parmi la population ?

Il y a du sens commun mais il y a aussi l'observation de ce qui se fait déjà, de ce qui a été essayé avec plus ou moins de succès, des différentes alternatives... Ici le sens commun au niveau le plus basique est que les animaux sont spéciaux par rapport aux chaises. C'est là dessus que s'appuient les antispécistes mais ça n'implique pas du tout leurs solutions.

 

Les ayants droits héritent du droit de poursuivre. Comme on hérite du droit de poursuivre au civil.

Il n'y a pas d'ayant droit dans ce scénario, il s'agit d'un clodo seul au monde. C'est bien toute la difficulté.

[Tremendo]

si tu tortures ton chien tu vas en prison et c'est tres bien.

maintenant que j'y pense, vous avez dit qu'on avait le droit de tuer mais pas torturer les animaux, donc ça va je peux continuer

[sans]

Une société où on peut faire n'importe quoi avec les animaux je ne crois pas que ça ait jamais existé, 

 

J'en mettrait pas ma main à couper. A vrai dire j'irais même plus loin, je dirais que c'est très probablement faux. Comment est-ce que tu sais que c'est vrai ? Combien de sociétés différentes dans l'histoire de l'humanité tu peux citer, qui condamnaient juridiquement le fait de faire du mal gratuitement à un animal ?

[Tramp]

Mince, démasqué après toutes ces années.

Il n'y a pas d'ayant droit dans ce scénario, il s'agit d'un clodo seul au monde. C'est bien toute la difficulté.

Ca ne pose pas de problème au civil.

Il y a du sens commun mais il y a aussi l'observation de ce qui se fait déjà, de ce qui a été essayé avec plus ou moins de succès, des différentes alternatives... Ici le sens commun au niveau le plus basique est que les animaux sont spéciaux par rapport aux chaises. C'est là dessus que s'appuient les antispécistes mais ça n'implique pas du tout leurs solutions.

Une action ou une créance c'est aussi vachement différent d'une chaise. Il ne faut pas un statut spécial ? Non parce que je trouve qu'un animal c'est quand même pas mal plus proche d'une chaise que celle-ci d'une créance.

[Brock]

J'en mettrait pas ma main à couper. A vrai dire j'irais même plus loin, je dirais que c'est très probablement faux. Comment est-ce que tu sais que c'est vrai ? Combien de sociétés différentes dans l'histoire de l'humanité tu peux citer, qui condamnaient juridiquement le fait de faire du mal gratuitement à un animal ?

 

oh he dis donc c'est fini oui?

[sans]

Par exemple quand on élève des canards pour faire du foie gras c'est normal et nécessaire de les gaver puis de les tuer. Par contre leur cramer les yeux avec une cigarette ça ne l'est pas. On ne peut même pas parler de différence de gravité, dans un cas il y a une faute et dans l'autre non.

 

Mais qu'est-ce que tu condamnes pénalement ? Si tu condamnes le fait de faire souffrir les animaux, le mobile ne devrait pas rentrer en ligne de compte. Si tu condamnes l'intention purement sadique, tu devrais aussi condamner les relations sexuelles sado-masochistes. Si tu condamne l'association faire souffrir un animal + sadisme, ça ne peux pas servir de justification à ta position parce que c'est simplement la description de ta position. 

 

Et tu te heurtes encore une fois au fait que le meurtre est pire que la maltraitance. 

[Lancelot]

J'en mettrait pas ma main à couper. A vrai dire j'irais même plus loin, je dirais que c'est très probablement faux. Comment est-ce que tu sais que c'est vrai ? Combien de sociétés différentes dans l'histoire de l'humanité tu peux citer, qui condamnaient juridiquement le fait de faire du mal gratuitement à un animal ?

Une source qui malheureusement se limite à l'Europe et à l'époque moderne (mais ça ne fait pas de mal) : http://www.oaba.fr/pdf/Statut_juridique_de_l_animal.pdf

Au delà de ça je peux remonter beaucoup plus loin et dire que chez les peuples chasseurs les animaux ont un statut sacré (interdictions, abattage et consommation selon des rites etc.) ce qui est leur équivalent d'un statut juridique spécial.

 

Ca ne pose pas de problème au civil.

Mais on a bien insisté sur le fait qu'on parlait de pénal.

[Tramp]

Pourquoi ça poserait un problème au pénal ?

Pourquoi modifier le code civil si c'est un problème pénal ?

[Lancelot]

Mais qu'est-ce que tu condamnes pénalement ? Si tu condamnes le fait de faire souffrir les animaux, le mobile ne devrait pas rentrer en ligne de compte. Si tu condamnes l'intention purement sadique, tu devrais aussi condamner les relations sexuelles sado-masochistes. Si tu condamne l'association faire souffrir un animal + sadisme, ça ne peux pas servir de justification à ta position parce que c'est simplement la description de ta position.

 

Et tu te heurtes encore une fois au fait que le meurtre est pire que la maltraitance.

On s'en fout de tout ça. La question c'est la nécessité et ça se décide en fonction du rôle d'un animal en particulier. Gaver des canards et les tuer pour faire du foie gras = mauvais traitement nécessaire. Crever les yeux de canards pour faire du foie gras = mauvais traitement pas nécessaire.

 

Pourquoi ça poserait un problème au pénal ?

Pourquoi modifier le code civil si c'est un problème pénal ?

C'est pas moi qui ait commencé à parler de pénal. L'argument était "dans le cas des animaux personne ne peut porter plainte", ma réponse est "dans le cas du clodo seul au monde non plus et pourtant on se débrouille".

[Brock]

Si tu condamnes l'intention purement sadique, tu devrais aussi condamner les relations sexuelles sado-masochistes

 

 

quel est le putain de fucking rapport.Ca fait plusieurs fois que tu fais des associations/conclusions super hardies et esoteriques comme ca, je croyais que tu faisais ca pour le fun mais on dirait que c'est ton cerveau qui essaye vraiment de raisonner et c'est ce qu'il produit. wtf?