Libéralisme, Blog/journal Et Modération

[L'affreux]

Thomas, les deux vont de pair et sont indissociables. On ne peut constuire que si on va dans le même sens. Il ne s'agit pas d'imposer la conformité totale, mais des fondations communes.

On peut être libéral et pourrir la discussion. De même qu'on peut ne pas être libéral, venir par curiosité, et fournir une argumentation de qualité. Si l'on veut chercher un socle qui favorise des discussions intéressantes, le socle serait plutôt l'estime et du respect des autres intervenants et courants de pensée du forum. Et ce n'est pas une modération qui peut imposer de l'estime. Tout au plus, elle peut pénaliser les réponses agressives. Et encore, ce n'est pas simple.

Pour moi, la ligne rouge devrait comprendre les insultes, comme par exemple se faire traiter un peu gratuitement de faux derche.

Plus sérieusement, je pense que les modérateurs ne doivent pas être à la fois juges et parties, il me semble que la personne qui excelle à cela sur le forum est Wapiti. Je trouve Eti-N bon aussi. Une personne qui souhaite vraiment se lancer dans la discussion et la polémique doit abandonner ses fonction de modérateur.

[Invité khano-et-khayek]

Je voudrais préciser, notamment à l'égard de KK, que je n'entends pas critiquer des personnes, même si certains me saoûlent gravos. Et il n'en fait/ils n'en font pas partie, s'il faut mettre les points sur les "i".

Nous ne l'avons pas pris comme une attaque perso; seulement nous avons fait partie de ce fil, nous nous y sommes emportés, c'est normal que nous nous sentions co-responsables de sa faillite.

Revenons sur liberaux.org: ce qui me semble incontestable, c'est que la plupart des discussions vides et qui provoquent des conflits idiots tournent autour de l'Islam, qui pourtant ne fait clairement pas partie du core business d'un forum libéral. Certains spécialistes parviennent à remettre la question sur le tapis dans quasi chaque fil. A mon sens, il faudrait les encourager à aller créer "anti-islam.org" et à ne plus polluer ce forum-ci. Ou alors accepter que liberaux.org devienne un forum dont le core-business est la lutte contre "l'islamo-fascisme".

Des discussions sur l'Islam font partie de l'actualité, on ne peut pas échapper à ce sujet. D'ailleurs, sur les thèmes traités dans le fil "caricatures", il semble que tous les thèmes (hormis les anabaptistes, les cathares et le Bloc identitaire, qui dérivent trop) sont légitimes.

Que faudrait-il faire ? Renvoyer Ash, Dostix et consorts sur PF pour ce genre de discussion ? Faut-il une ligne officielle du forum et des marges de tolérance autour d'elle ?

A part la création du fil "Islam" et une double politique de renvois polis vers ce fil pour les questions techniques, vers PF pour déverser ses peurs et ses haines, nous ne voyons pas. "Lib.org le forum de la communauté libérale non-islamophobe, non-laïcard", etc. ?

Il faut peut-être tout simplement ne pas se laisser entrainer vers des discussions ressassées, il y a l'émoticône "trop de fois traité" pour ça.

[melodius]

Thomas, si on va dans ce sens, il faut appliquer un système à la Slashdot, avec obstacles à l'entrée, cotes, etc. J'imagine déjà les hurlements.

De plus ça demande un nombre de participants importants et ne marche pas aussi bien qu'on pourrait l'espérer.

[Etienne]

Etienne, les règles claires et tout le fatras juridisant, ça n'a de sens que DANS UN ESPACE PUBLIC. Or, nous ne sommes pas dans un espace public, c'est la substantificque moëlle de ce que j'essaie d'expliquer.

Je comprends bien ton argument et je veux dire que je ne suis pas du genre procédurier pour la procédure. Si je souligne la nécessité de l'existence de règles claires, ce n'est pas parce que je veux faire ma Mère Theresa, mais parce que je constate/sais que les modérateurs ne sont pas des êtres désincarnés et impartiaux, et que nécessairement sans régles, ils ont "naturellement" une tendance à l'arbitraire.

Cet arbitraire ne pose pas un problème parce que il est un arbitraire, mais parce que je juge, qu'a priori, les règles d'un bon débat sont les mêmes pour tous les débats quelqu'ils soient et quelqu'en soit le thème. Nous discutons sur ce fil les conditions d'un bon débat et je ne doute pas que nous soyons globalement d'accord sur la question, mais il me semble qu'enfreindre ces régles-là en procédant à un lourdage ninja partiellement motivé par des motifs de désaccord idéologique est tout simplement néfaste à la progression de tous dans le débat. Je te donne un exemple : on fait rarement plus antilibéral que hobbes, pourtant je ne m'imagine pas le lourder, et je trouverai que ce type de comportement serait néfaste au débat en général.

Ceci dit, il me semble que tu fais bien de souligner que ce forum doit rester un forum de libéraux, mais ça n'empéche pas (au contraire) qu'il y ait des non-libéraux, au moins à la marge. Le risque est qu'ils deviennent un groupe trop important et dans ce cas, le forum se transforme en tranchées avec batailles rangées (cf. l'ancien forum.) Le risque dans l'autre sens est de végeter avec des gens qui ont la même opinion et qui par conséquent tournent en rond. Il faut un minimum de stimulant, et ça reste une question de dosage. Ceci étant, j'ai tendance à penser que 1°/ l'affirmation d'une telle ligne éditoriale, 2°/ le comportement hostile des membres vis-à-vis des néophytes trop vindicatifs sont systèmes de contrôle "social", qui permettent d'éviter les écueils. Ce n'est pas qu'une question de modération, c'est également une question de comportement des membres déjà présents !

[melodius]

Des discussions sur l'Islam font partie de l'actualité, on ne peut pas échapper à cette discussion. D'ailleurs, sur les thèmes traités dans le fil "caricatures", il semble que tous les thèmes (hormis les anabaptistes, les cathares et le Bloc identitaire, qui dérivent trop) soient légitimes.

Que faudrait-il faire ? Renvoyer Ash, Dostix et consorts sur PF pour se genre de discussion ? Faut-il une ligne officielle du forum et des marges de tolérance autour d'elle ?

A part la création du fil "Islam" et une double politique de renvoi polis, vers ce fil pour les questions techniques, vers PF pour déverser ses peurs et ses haines, je ne vois pas. Lib.org le forum de la communauté libérale non-islamophobe, non-laïcard, etc. ?

Il faut peut-être tout simplement ne pas se laisser entrainer vers des discussions ressassées, il y a "l'émoticône trop de fois traité pour ça".

Tout cela est parfaitement vrai, mais ne change rien au fait que ce genre de fil tourne systématiquement à la foire d'empoigne, puisque les points de vue sont tranchés et inconciliables et qu'on y retourne systématiquement sans qu'une partie finisse par dégoûter l'autre suffisamment pour qu'elle se casse. Donc, soit on y met fin "arbitrairement", soit on accepte que cela continue comme cela, avec les risques de contamination des autres fils.

Lorsqu'une discussion est importante et rentre dans l'objet du forum - je songe à un fil particulier sur le forum anarcap - lorsqu'on commence à tourner en rond, on pourrait fermer le fil pendant pendant un temps minimum, à définir au cas par cas, et le rouvrir ensuite s'il y a une demande. Ce n'est pas une panacée mais devrait faciliter une réduction des échauffements néfastes.

[Invité khano-et-khayek]

Tout ce qui s'apparente à de l'argumentation complexe (et détaillée) ne peut pas intéresser des forumeurs, j'ai par exemple déjà, maintes et maintes et maintes et maintes fois appelé à créer un fil traitant du sujet "l'islam" (par ailleurs aussi intéressant a priori qu'un fil du genre "qu'écoutez-vous pour l'instant?", ou en rejoindre un que j'ai moultes fois cité. …le forum est un exercice intéressant pour rencontrer des personnes et lire des messages courts, pas pour réflechir ou convaincre.

Crée ce fil, ce serait une bonne chose. Nous aurions éventuellement quelques questions. Après c'est aussi un fil qui permettrait de lourder d'une discussion le petit malin qui se la joue parce qu'il connait quatre sourates sorties d'un site Internet dont il n'a pas vérifié la fiabilité… et voir si il a les couilles d'aller là où ça parle plus technique. Les débats avec Ash, Twin, Dostix, etc. auraient pris fin là… S'il n'y va pas les modos peuvent légitimement effacer ses messages qui continuent la même pseudo-discussion sans qu'on puisse crier au scandale.

@melo: c'est un peu plus la dictature à durée déterminée que nous proposions… après on pourra toujours s'amuser à conspirer et jouer les Brutus… ou est-ce aussi ça aussi la démocratie ? (avec Sarko: on a les héros qu'on mérite, non ?)

En ce qui me concerne, j'ai lu le message de KK et je n'imaginais même pas qu'on puisse prendre autant à coeur la cyber-vie du forum pour en faire une analyse aussi développée.

Nous devons passer 20 000 h de moins que toi sur le net politique, cher Dostix; ne fréquentant que lib.org et quelques (trop rares) blogs.

Sinon les questions techniques nous intéressent en tant qu'éventuel programmeur amateur;

Les questions "politiques" en tant qu'éventuels futurs animateurs (ou webmaster) de sites (on en est loin et l'éducation nationale française nous fait encore un sale coup, vont nous radicaliser tous ces cons, si vous nous trouvez un jour dans les infos dans la rubrique faits divers, faut pas vous étonner) et en tant que libéraux. Voili.

[Nous voulions ne faire qu'un seul message pour répondre à tout, mais vous allez trop vite… Retournons vite en hibernation pour n'en sortir éventuellement que sur un sujet technique sur l'Islam]

[melodius]

Je comprends bien ton argument et je veux dire que je ne suis pas du genre procédurier pour la procédure. Si je souligne la nécessité de l'existence de règles claires, ce n'est pas parce que je veux faire ma Mère Theresa, mais parce que je constate/sais que les modérateurs ne sont pas des êtres désincarnés et impartiaux, et que nécessairement sans régles, ils ont "naturellement" une tendance à l'arbitraire.

Cet arbitraire ne pose pas un problème parce que il est un arbitraire, mais parce que je juge, qu'a priori, les règles d'un bon débat sont les mêmes pour tous les débats quelqu'ils soient et quelqu'en soit le thème. Nous discutons sur ce fil les conditions d'un bon débat et je ne doute pas que nous soyons globalement d'accord sur la question, mais il me semble qu'enfreindre ces régles-là en procédant à un lourdage ninja partiellement motivé par des motifs de désaccord idéologique est tout simplement néfaste à la progression de tous dans le débat. Je te donne un exemple : on fait rarement plus antilibéral que hobbes, pourtant je ne m'imagine pas le lourder, et je trouverai que ce type de comportement serait néfaste au débat en général.

Ceci dit, il me semble que tu fais bien de souligner que ce forum doit rester un forum de libéraux, mais ça n'empéche pas (au contraire) qu'il y ait des non-libéraux, au moins à la marge. Le risque est qu'ils deviennent un groupe trop important et dans ce cas, le forum se transforme en tranchées avec batailles rangées (cf. l'ancien forum.) Le risque dans l'autre sens est de végeter avec des gens qui ont la même opinion et qui par conséquent tournent en rond. Il faut un minimum de stimulant, et ça reste une question de dosage. Ceci étant, j'ai tendance à penser que 1°/ l'affirmation d'une telle ligne éditoriale, 2°/ le comportement hostile des membres vis-à-vis des néophytes trop vindicatifs sont systèmes de contrôle "social", qui permettent d'éviter les écueils. Ce n'est pas qu'une question de modération, c'est également une question de comportement des membres déjà présents !

Je crois que nous sommes d'accord au sujet du résultat souhaitable. Il ne s'agit pas de lourder tous ceux qui ne sont pas ou pas assez libéraux, il s'agit d'entretenir un arbre. Un peu de lierre, c'est joli, mais s'il se met à proliférer, ça devient ennuyeux. Certaines branches de l'arbre nuisent à l'équilibre de l'ensemble ou sont trop touffues. Il ne s'agit donc pas de tarifer les infractions, mais d'agir avec discernement en ayant comme seul objectif l'entretien d'un forum intéressant et stimulant.

Il me semble que le système le plus souple et le plus efficace est d'avoir deux trois types habiles qui se succèdent à la barre plutôt qu'un lit de justice permanent. Si besoin en est, je rappelle que c'est un juriste qui parle.

A mon sens, la meilleure solution est que chaque modo agisse selon ses lumières à tous points de vue - identification des fautes, sanctions, etc. - et que Fabrice corrige le tir s'il l'estime nécessaire.

[Ventura]

La collégialité est vivable quand tout les membres ont un intérêt commun bien identifié, donc certainement pas quand on réuni des personnes de courant divers et opposés. Actuellement, la modération est collégiale ici, le résultat : laxisme ou engueulades qui contaminent le forum des modérateurs.

Bons sentiments, collégialité et multiculturalisme sont les trois mamelles de la bonne gouvernance.

[Dostix]

Nous devons passer 20 000 h de moins que toi sur le net politique, cher Dostix; ne fréquentant que lib.org et quelques (trop rares) blogs.

Je n'ai pas écrit le contraire mais constaté l'importance que vous accordez à la cyber-vie forumiale.. That's all, folks.

[melodius]

Je n'ai pas écrit le contraire mais constaté l'importance que vous accordez à la cyber-vie forumiale.. That's all, folks.

Non, nous attachons de l'importance à la bonne tenue de ce forum, et préférons la qualité à la quantité. Idéalement, ceux qui ne partagent pas ce souci devraient quitter le forum afin de ne pas gêner les autres.

J'imagine que tu es étudiant et que tu as beaucoup de temps pour surfer. C'est super, mais ici il y a bon nombre de gens qui ont nettement moins de temps et préfèrent donc ne pas le perdre à lire des choses inintéressantes.

[Dostix]

Ca y'est, on exagère mes propos. Moi aussi j'accorde beaucoup d'importance au forum mais pas autant. C'est juste une histoire de quantité.

Et ce n'est pas du un reproche, juste une constatation.

[Invité jabial]

Mélodius, il n'y a pas que l'Islam. Tout sujet d'actualité un peu sensible (c'est-à-dire, qui risque d'avoir des conséquences réelles sur la vie des gens) provoque des ruptures, parce que les enjeux ne sont plus de la même nature qu'un débat théorique.

C'est ainsi que la question de l'avortement, elle aussi, a provoqué une division en deux camps ; et ça ne m'a guère étonné. Demain, un autre sujet d'actualité prendra le devant de la scène, avec les mêmes conséquences.

Il faut se résigner au fait que nous ne sommes pas des robots (je suis sûr que ça doit te faire bien rire venant de moi) mais des êtres émotionnels, qui peuvent réagir de manière disproportionnée lorsqu'on attaque leurs valeurs et laisser leurs sentiments aveugler leur raison - ce qui ne signifie pas avoir tort, mais en augmente singulièrement le risque.

Un forum ne doit pas seulement être un lieu de sérénité. Il faut aussi lui préserver un certain dynamisme, sans quoi il meurt. Je pense pour ma part que les crises régulières que rencontrent les forums en activité font partie de sa vie et lui sont aussi indispensables que la faillite l'est à l'économie de marché.

Il existe deux dangers principaux pour un lieu de débat - devenir une foire d'empoigne, où nul ne s'entend ni ne se comprend, ou devenir un reflet des opinions du ou des modérateurs, avec une pluralité qui parmi eux tend vers zéro au fur et à mesure que le temps passe. Je crois honnêtement que le forum, jusqu'à maintenant, a bien évité ces ecueil, et je salue à cet égard la neutralité de Fabrice, qui relevait parfois de la sainteté (que les religieux me pardonnent).

[melodius]

Pour qu'il y ait débat, il faut qu'il y ait pluralité d'opinions, c'est évident.

Ceci étant, lorsqu'un débat devient trop passionnel, il n'a plus beaucoup d'intérêt. D'où ma suggestion de calmer le jeu en suspendant momentanément un fil.

En ce qui concerne spécialement l'Islam, qu'est-ce qu'on peut encore écrire ici qui 1/ ne soit pas la ennième redite de trucs que tout le monde sait 2/ ne met pas illico en rage l'un ou l'autre participant ? De plus, c'est le sujet idéal pour les trolls.

Résultat, rien qu'en lisant le titre du fil, un habitué sait tout ce qu'il va y trouver, et qui seront les principaux protagonistes. Un nouveau va débarquer dans une foire d'empoigne où on invoque encore à peine des arguments, puisqu'ils sont connus de tous les pugilistes et que plutôt que de les répéter, ils préfèrent envoyer une bonne droite à leurs adversaires.

Dans ces conditions, il faut éditer. Je l'ai déjà écrit dans le temps, plutôt que de se voir comme des arbitres, les modos devraient se voir comme des rédacs-chef.

[La Fougère]

L’allusion de Chitah au «fil de merde» m’a amené à réaliser que peut-être certains intervenants font exprès d’être saoulant ou de tendre des perches aux plus saoulant. Pourrir volontairement un fil est une technique, condamnable mais efficace…

(…)

EDIT: bravo à khano et khayek pour ta relecture. Sache cependant que ce genre de trucs ne sera ni lu, ni commenté, ni rien du tout. Tout ce qui s'apparente à de l'argumentation complexe (et détaillée) ne peut pas intéresser des forumeurs, j'ai par exemple déjà, maintes et maintes et maintes et maintes fois appelé à créer un fil traitant du sujet "l'islam" (par ailleurs aussi intéressant a priori qu'un fil du genre "qu'écoutez-vous pour l'instant?", ou en rejoindre un que j'ai moultes fois cité. Sans aucun succès, à la surprise générale. Ce n'est ni une complainte, ni une attaque envers qui que ce soit, mais un simple constat désabusé : le forum est un exercice intéressant pour rencontrer des personnes et lire des messages courts, pas pour réflechir ou convaincre.

Moi ça m’intéresse… mais suis-je réellement un forumeur? pas sûr.

Pour la création de fil dédié, que ce soit sur l’islam ou sur les sujets récurrents évoqués par Jabial, cela me parait nécessaire (au sens le plus fort).

D’une part il en existe déjà : il m’est arrivé

- de renvoyer par avance vers le fil sur le «choc des civilisations»

- d’en créer un au sujet de l’Iran quand j’ai commencé à être ulcéré par l’évolution navrante de celui sur «les menaces»… J’aurai pu sous-titré le mien «parce que l’Iran le vaut bien».

D’autre part il est possible de scinder un fil pour faire dériver vers un nouveau les hors sujet parfois intéressants.

Par exemple la question… islam : idéologie ou religion ? Reformulée par wazaa31 dans ce post : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=129336

Le post, ou un autre du même genre pourrait servir à créer un fil. On laisse un renvoi dans le fil d’origine avec message de la modération avertissant les contrevenants que tout post correspondant à ce sujet sera déplacé dans le nouveau fil auquel il se rapporte. Sur ce point j’aurais tendance à être plus sévère que khano-et-khayek sur la définition de ce qui est hors sujet.

NB : concernant l’exemple religion/idéologie, la question me parait pertinente, intéressante et pas aussi simple que le voudrait certains. Si j’ai le courage j’y reviendrais dans un autre fil… toutefois la réponse d’Eti-N m’ayant paru satisfaisante, rien ne presse. Ceci s’adressant à wazaa31 afin d’éviter de le vexer : votre intervention était tout à fait légitime et intéressante et tout et tout…

Mélodius, il n'y a pas que l'Islam. Tout sujet d'actualité un peu sensible (c'est-à-dire, qui risque d'avoir des conséquences réelles sur la vie des gens) provoque des ruptures, parce que les enjeux ne sont plus de la même nature qu'un débat théorique.

(…)

Absolument ! Ce à quoi l’on peut ajouter les sujets «dérivés» de tout sujet de politique étrangère (sionisme, néo-conservateurs, Shoa) et quelques autres.

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=115206

Toujours sur le fil sur l’Iran la discussion sur «sentiment national en Anarcapie», tout aussi intéressante qu’elle puisse être, était clairement hors sujet et entre dans le cadre des créations de fils autoritaire que je recommande.

@Dardanus (au sujet de votre dernier post dans le fil en question)

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=117283

de mon côté, estimant que le fil en question était pourri de toute façon, je n’avais aucun complexe pour faire l’imbécile à l’occasion, mais c’était pas très malin et je ne l’aurait pas fait si je n’avais pas estimé: «foutu pour foutu»… ou si vous préférez «fil pourri pour fil pourri»

(…)

Ceci étant, lorsqu'un débat devient trop passionnel, il n'a plus beaucoup d'intérêt. D'où ma suggestion de calmer le jeu en suspendant momentanément un fil.

(…)

Entièrement d’accord. Personnellement (je veux dire dans la vraie vie) je temporise toujours pour parler des sujets les plus chaud (banlieue cette automne par exemple). J’attends d’avoir suffisamment de matière, d’analyses, d’infos recoupées sur des faits vérifiés… bref d’avoir accumulé suffisamment d’éléments de réflexions avant de commencer à avoir le début d’une opinion. Résultat, sur les forums, je n’ai quelque chose à dire que lorsque le fil est déjà loin ou pourri… Ca m’arrangerait assez qu’on en bloque de temps en temps… mais cela me parait irréalisable et je ne voudrais pas imposer mon rythme. Par contre que diriez vous de créer un fil sur les caricatures du genre «les caricatures… six mois après… le bilan». Les trolls serait déjà loin et on pourrait les renvoyer vers leurs anciens post ou les fils parallèles créés 6 mois plus tôt.

En ce qui concerne spécialement l'Islam, qu'est-ce qu'on peut encore écrire ici qui 1/ ne soit pas la ennième redite de trucs que tout le monde sait 2/ ne met pas illico en rage l'un ou l'autre participant ? De plus, c'est le sujet idéal pour les trolls.

Résultat, rien qu'en lisant le titre du fil, un habitué sait tout ce qu'il va y trouver, et qui seront les principaux protagonistes. Un nouveau va débarquer dans une foire d'empoigne où on invoque encore à peine des arguments, puisqu'ils sont connus de tous les pugilistes et que plutôt que de les répéter, ils préfèrent envoyer une bonne droite à leurs adversaires.

Dans ces conditions, il faut éditer. Je l'ai déjà écrit dans le temps, plutôt que de se voir comme des arbitres, les modos devraient se voir comme des rédacs-chef.

Là je vous rejoins… que pensez vous de l’idée des renvois, pas uniquement verbaux mais autoritaires (on déplace le post), vers d’autres fils pour les hors sujets?

Pour les répétitions et la mauvaise foi, il suffit de renvoyer vers le, ou les, post offrant déjà une réponse.

PS :

Tu mettais deux choses contradictoires dans ton "total respect", donc c'était pour savoir lequel des deux tu soutenais, et nous pensions qu'un adepte du second degré comprendrait que ce n'était pas de la coqueterie…

…

Oui j’avais compris mais j’aime bien bousculer/taquiner, surtout si je sais d’avance la personne assez intelligente pour encaisser avec bonhomie, ce que vous m’avez (déjà) démontré par le passé.

Le terme de laxisme était employé par wapiti.

[h16]

Par exemple la question… islam : idéologie ou religion ? Reformulée par wazaa31 dans ce post : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=129336

Le post, ou un autre du même genre pourrait servir à créer un fil.

A ce sujet, et de façon plus générale, je serai intéressé pour avoir une vision plus claire de la différence entre Idéologie et Religion (ceci s'adresse notamment à Ronnie Hayek qui semble avoir des idées plus claires que les miennes à ce sujet).

Cependant, est-ce que ce sujet à sa place sur un forum dédié au libéralisme ? (simple question, je ne sais pas)

[Ronnie Hayek]

A ce sujet, et de façon plus générale, je serai intéressé pour avoir une vision plus claire de la différence entre Idéologie et Religion (ceci s'adresse notamment à Ronnie Hayek qui semble avoir des idées plus claires que les miennes à ce sujet).

Cependant, est-ce que ce sujet à sa place sur un forum dédié au libéralisme ? (simple question, je ne sais pas)

Je vous ai répondu ici.

[Invité khano-et-khayek]

L'allusion de Chitah au «fil de merde» m'a amené à réaliser que peut-être certains intervenants font exprès d'être saoulant ou de tendre des perches aux plus saoulant. Pourrir volontairement un fil est une technique, condamnable mais efficace…

Faut que t'arrête de lire dans notre cerveau, toi, voleur… [Version pour h16: +1]

@Dardanus (au sujet de votre dernier post dans le fil en question)

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=117283

de mon côté, estimant que le fil en question était pourri de toute façon, je n'avais aucun complexe pour faire l'imbécile à l'occasion, mais c'était pas très malin et je ne l'aurait pas fait si je n'avais pas estimé: «foutu pour foutu»… ou si vous préférez «fil pourri pour fil pourri»

Allez, qui n'a pas fait ça ?

Par contre que diriez vous de créer un fil sur les caricatures du genre «les caricatures… six mois après… le bilan». Les trolls serait déjà loin et on pourrait les renvoyer vers leurs anciens post ou les fils parallèles créés 6 mois plus tôt.

Très bon, reste à savoir si Chitah a raison en pensant que les forumeurs cherchent du divertissement plutôt que de la qualité intellectuelle. [c'est bon on se la joue pas, on est aussi les rois du jeu de mots déments et bouseux - et puis nous aimons beaucoup dire des choses sérieuses en rigolant, cf. signature de La Fougère]

Là je vous rejoins… que pensez vous de l'idée des renvois, pas uniquement verbaux mais autoritaires (on déplace le post), vers d'autres fils pour les hors sujets?

Pour les répétitions et la mauvaise foi, il suffit de renvoyer vers le, ou les, post offrant déjà une réponse.

Notre côté nietzschéo-stirnero-dilbertien: "les génies pensent et les masses les suivent de loin… que leur faut-il faire, pleurer qu'elles soient si lentes ou se réjouir qu'elles suivent malgré tout ? [Version pour h16: +1]

Oui j'avais compris mais j'aime bien bousculer/taquiner, surtout si je sais d'avance la personne assez intelligente pour encaisser avec bonhomie, ce que vous m'avez (déjà) démontré par le passé.

Donc, si nous t'avons expliqués ce que nous aurions dû comprendre que tu as compris, c'est que nous ne sommes pas si intelligents que ça ? Tu nous cherches, toi ? (tu avais oublié que la parano est notre premier trait de caractère)

LA contribution positive: Nous insistons sur ce que nous appelerons les fils Sarvok (il avait piqué, de son propre aveu, l'idée à quelqu'un d'autre, d'ailleurs), celui qui ouvre un fil a une sorte de charge d'animateur de celui-ci.

1) le sujet lui tient à coeur et donc il veut faire avancer le débat… Nous avons été d'ailleurs été très agacés par l'intrusion de phantom_opera dans le fil "Instabilité d'une société anarcho-capitaliste" que nous avions réanimé, et nous en avons voulu à ceux qui ont nourris le troll (le fil ne se passait pas très bien, non plus: je vous rappelle que nous avions été plonkés par des gens qui ne nous en voudraient plus aujourd'hui, nous pensons… toujours une deuxième chance aux gens, hein, Légion ?). En ce sens, il devrait pouvoir réclamer un détournement de messages pour nettoyer son fil… mais cela veut dire qu'il en est comme un sous-modo et qu'il se doit de rappeler à l'ordre, de relancer, bref de jouer à l'animateur

2) il devrait mettre à jour cette fiche d'identité qui précède le fil: sommaires des grands thèmes abordés [avec liens vers les messages], ressources collectées au fur-et-à mesure des messages, liens vers voc. wikibéral/pedia pour qu'on parle des mêmes choses, … donc h16 tu veux bien lister les propositions faites dans ton premier message, stp ? [EDIT: merci !]

3) Cela confère aussi un pouvoir discrétionnaire à cet animateur, et cette question posée alors: peut-on créer deux fils concurrents en même temps quand on estime qu'un animateur gère mal le sien, qu'il est arbitraire dans son sommaire, etc. ?

Sinon, nous déposons une plainte contre Fabrice à notre retour en France, parce que son site n'indique pas que c'est une drogue, que nous avons fait un "au revoir" à la VGE qui nous ridiculise, et que c'est pas de notre responsabilité, nous sommes en régime socialiste alors on vous emmerde et vous nous devrez des dommages et intérêts, tiens !

[La Fougère]

(…)

LA contribution positive: Nous insistons sur ce que nous appelerons les fils Sarvok (il avait piqué, de son propre aveu, l'idée à quelqu'un d'autre, d'ailleurs), celui qui ouvre un fil a une sorte de charge d'animateur de celui-ci.

1) le sujet lui tient à coeur et donc il veut faire avancer le débat…

(…)

En ce sens il devrait pourvoir réclamer un détournement de messages pour nettoyer son fil… mais cela veut dire qu'il en est comme un sous-modo et qu'il se doit de rappeler à l'ordre, de relancer, bref de jouer à l'animateur

2) il devrait mettre à jour cette fiche d'identité qui précède le fil: sommaires des grands thèmes abordés, ressources collectées au fur-et-à mesure des messages, liens vers voc. wikibéral/pedia pour qu'on parle des mêmes choses, …

Ouiiiiiiiii… Je vote pour !

Celui qui crée un fil a une responsabilité implicite qui me parait évidente. A lui de ne pas laisser dire ou faire n’importe quoi, avec l’aide de la modération.

… donc h16 tu veux bien lister les propositions faites dans ton premier message, stp ?

Eeeeeuh… oui en même temps ça doit pas être impératif non plus. L'auteur reste libre de faire ce qu’il veut, un peu comme sur son blog en quelque sorte (dans les limites imposées par la charte).

(…)

Cependant, est-ce que ce sujet à sa place sur un forum dédié au libéralisme ? (simple question, je ne sais pas)

Je crois que ce n'est pas le sujet le plus important mais son traitement… De très nombreux sujets, pas forcément libéraux a priori, peuvent être à l'origine d'une lecture libérale*.

Toutefois, l'on n’est pas obligé non plus de traiter tous les sujets d'un point de vue libéral. On peut aussi avoir une approche "forum DE libéraux" un peu comme l'approche "blog DE libéral"

C'est vrai que la réponse n'est pas évidente…

Pour faire du cas par cas:

Idéologie:

monde des idées, représentations, interprétations, etc…

question courante: le libéralisme est-il une idéologie…

qu'est-ce qu'une idéologie…

Selon moi tout ce qui se rapporte au sujet a sa place ici

Religion:

Elle peuvent être libérale ou non, "soluble" dans le libéralisme ou non, avoir une influence sur notre vie au quotidien qu'on le veuille ou non, etc…

A nouveau tout ce qui se rapporte au sujet a sa place ici

Islam:

Ce n'est pas parce que les discussions touchant de près ou de loin le sujet tournent mal qu'il faut renoncer. Perso je pense aussi aux lecteurs de passages qui ne prennent pas forcément la parole et sur lesquels nous avons peut-être une influence. D’accord avec Chitah : je doute que l’on puisse convaincre sur un forum… pas d’accord avec Chitah : je pense que l’on peut pousser à la réflexion… et donc à l’ouverture d’esprit, d’autres approches etc. Je n’ai pas renoncé à essayer de calmer, voire convaincre, des islamophobes (même si je n’ai pas encore commencé… )

De plus, le sujet est incontournable et provoque l’intérêt des foules… La lecture libérale qu’elles trouveront ici peut servir la diffusion du libéralisme en général.

Enfin d’un point de vue plus strict, mêmes arguments que pour la religion, le sujet a sa place ici.

@melodius

J’espère que vous vous prononcerez sur mes suggestions quelques post plus haut.

* «ce n’est pas l’œuvre mais notre lecture qui est libérale.» khano-et-khayek

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…ndpost&p=115889

Bon je vais arrêter de le citer… on va finir par jaser…

[h16]

Vous trouverez le résumé en tête de fil : ici

[melodius]

La Fougère, je ne suis pas convaincu par les solutions que tu proposes, parce qu'elles n'empêchent pas la dégradation des rapports entre participants.

Une solution alternative serait un forum à la Slashdot, mais cela implique de gros changements techniques.

[lmae]

je plaide pour une modération lourde, exercée par un nombre restreint de personnes. Ca signifie notamment qu'il faut arrêter d'assurer la représentativité idéologique des modos, ce qui accrédite l'idée que la modération est un truc idéologique et qui se discute. Ca signifie qu'il faut arrêter de prendre des décisions collégiales, comme si la modération était une question de rapports de forces. Etc.

Pour. Dans ce cas là, il faut développer des critères permettant de ne pas juger en fonction d'idéologie, mais des critères généraux sur lesquels tout un chacun peut s'entendre. Pour ne pas avoir de scission dans des forums, il faut que les règles soient acceptées par tous, et que les cas où elles sont enfreintes soient bien définis, et fassent jurisprudence d'ailleurs, ce qui évitera des débats futurs.

Cela permettrait même de débattre avec des racistes ou des communistes, tant qu'ils respectent les critères de la discussion.

[melodius]

Pas d'accord.

Il est impossible d'avoir un forum libéral de haute tenue où fachos, bolchos et autres ennemis de l'humanité et de la civilisation sont acceptés. Je crois que ce qui se passe pour l'instant sur les PF en est une excellente illustration.

Il doit y avoir trois règles : 1. un forum libéral est destiné à des propos libéraux 2. les participants sont tenus de s'exprimer avec la plus parfaite politesse 3. le ou les modos ont le droit d'agir comme bon leur semble et sans que leurs décisions soient sujettes à discussion.

Par souci d'exhaustivité, ajoutons 4. pas d'infractions aux lois sur les opinions qu'il n'est pas permis d'avoir.

L'exclusion des totalitaires est avant tout un problème moral - ne pas cautionner des idéologies de merde - mais c'est aussi un problème pratique : pour avoir des débats de qualité, il faut limiter l'objet du forum. Sur un forum destiné aux philatélistes, on parle avant tout de philatélie, pas de numismatique. La même règle vaut pour des forums dont l'objet est politique.

[Chitah]

Comme l'a dit Carlos Goshn : "toute idée qui n'est pas reliée à une réalisation concrète ne m'intéresse pas", ce qui, en d'autres termes et dans le contexte de la liberté offerte par le web en matière de création de sites, que tous ceux qui pensent que ce forum doit voir ses règles changer entendent ce message "be my guest, ouvre ton forum, brother, le darwinisme fera le reste", et si possible en tirent les conséquences asap.

[melodius]

Si ça ne t'ennuie pas Chitah, il est encore permis de faire des suggestions à qui de droit, surtout dans le cadre d'une discussion qui porte sur le problème plus abstrait de la modération lorsqu'on croit à la liberté d'expression.

Sinon, merci de ne pas chercher à me provoquer. Tu en es à ta deuxième remarque que je pourrais fort mal prendre.

[Chitah]

Si ça m'ennuie, je n'aime pas les climats séditieux. Si ce fil était dans la rubrique "membres" ou quelquechose comme ça, je n'aurai rien à redire, mais qu'ici, le premier venu puisse venir proposer son propre agenda (discuter avec des racistes, ou ostraciser les racistes, ou je ne sais quoi encore) me paraît quelque peu déplacé.

Après, ce que j'en dis….

[melodius]

Le fait que chaque participant actif au fil soit obligé de divulguer son agenda n'est pas l'aspect le moins intéressant de cette discussion.

[Copeau]

Pas d'accord.

Il est impossible d'avoir un forum libéral de haute tenue où fachos, bolchos et autres ennemis de l'humanité et de la civilisation sont acceptés. Je crois que ce qui se passe pour l'instant sur les PF en est une excellente illustration.

Il doit y avoir trois règles : 1. un forum libéral est destiné à des propos libéraux 2. les participants sont tenus de s'exprimer avec la plus parfaite politesse 3. le ou les modos ont le droit d'agir comme bon leur semble et sans que leurs décisions soient sujettes à discussion.

Par souci d'exhaustivité, ajoutons 4. pas d'infractions aux lois sur les opinions qu'il n'est pas permis d'avoir.

L'exclusion des totalitaires est avant tout un problème moral - ne pas cautionner des idéologies de merde - mais c'est aussi un problème pratique : pour avoir des débats de qualité, il faut limiter l'objet du forum. Sur un forum destiné aux philatélistes, on parle avant tout de philatélie, pas de numismatique. La même règle vaut pour des forums dont l'objet est politique.

Sans prendre part à ce fil -j'interviens ici suite à une sollicitation de Mélo, je n'ai pas le temps de tout lire - je suis parfaitement d'accord avec cette citation.

[Calembredaine]

Pour ma part, je comprends tout à fait le point de vue de Mélodius et j'y adhère pleinement.

En effet,

1- je considère libéraux.org comme une espèce de sanctuaire qu'il convient de préserver

2- je constate souvent que des gens séduits ou intéressés par les idées libérales repartent aussitôt arrivées, tantôt effrayées, tantôt dégoûtées par le faible niveau, la mauvaise tenue et un positionnement libéral curieux pour ne pas dire fantaisiste… sur certains fora.

Cela dit libéraux.org est encore d'un très bon niveau.

Par contre, la "modération lourde" ne me semble pas une solution. La méthode actuelle qui consiste, si j'ai bien compris, à quelques avertissements avant lourdage ou fermeture de fils, me semble la plus adéquate et finalement assez efficace pour peu que les modérateurs soient suffisamment vigilants (et intelligents mais la matière grise ne manque pas ici)

[Ventura]

Il doit y avoir trois règles : 1. un forum libéral est destiné à des propos libéraux

C'est quoi un propos 'libéral' ? Ce que je veux dire c'est que personne ne s'entend sur ce qui rlève ou ne relève pas du libéralisme. Pour moi, la question de la république, de la nation, de la citoyenneté, est indissociable de la question de la liberté. Mon propos est il 'libéral' ?

2. les participants sont tenus de s'exprimer avec la plus parfaite politesse 3. le ou les modos ont le droit d'agir comme bon leur semble et sans que leurs décisions soient sujettes à discussion.

Et quand c'est un modo qui te traite de faux derche, on fait comment ?

L'exclusion des totalitaires est avant tout un problème moral - ne pas cautionner des idéologies de merde - mais c'est aussi un problème pratique : pour avoir des débats de qualité, il faut limiter l'objet du forum. Sur un forum destiné aux philatélistes, on parle avant tout de philatélie, pas de numismatique. La même règle vaut pour des forums dont l'objet est politique.

C'est quoi une idéologie de merde, à part celles connues de tous comme le nazisme, le communisme et le fachisme ? Limiter comme tu l'entend la tenue de ce forum, c'est courir à sa paupérisation, alors que ton soucis est uniquement que liberaux.org devienne conforme à l'idée que tu te fais d'un forum 'libéral'.

Pour une fois, je suis d'accord avec Chitah, et je considère que tes propos sont irréalistes.

[melodius]

Boubou, lis le nom de ce forum. Est-il écrit "républicains-antimusulmans.org" ?

Quel besoin as-tu de venir exprimer sur ce forum des idées que tu peux exprimer partout ailleurs (et que tu exprimes partout ailleurs) alors que:

1) ils provoquent à coup sûr la bagarre

2) détournent du core-business de ce forum, qui est le libéralisme "pur", c'est-à-dire non adultéré par d'autres idéologies

3) le tout à l'aide des mêmes vieux faits-divers et argumentaires que tout le monde connait par coeur parce que tu les as déjà postés à peu près partout.

Il peut en effet y avoir discussion sur ce que peut être le libéralisme, et personne ne veut t'empêcher d'y participer, puisque c'est précisément cela l'objet de ce forum. Mais il s'agit donc de libéralisme, pas de guerre des civilisations. Je ne propose donc pas de forcer les gens à se conformer à une idéologie dominante, mais seulement à respecter l'objet de ce forum. Si tu veux t'exprimer principalement au sujet de l'islam et de l'apocalypse qui nous attend, il y a d'autres forums pour cela. Un peu d'auto-discipline de ta part ne serait somme toute qu'une marque de courtoisie à l'égard des autres participants que le sujet n'intéresse pas.