Ash Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Mais le fait d'avoir un propriétaire privé (donc un droit clair) n'a jamais éradiqué le vol. Alors détruire l'espace public servira à quoi ? Eviterons nous le vol ?Alors soit on se trompe de cible, soit on se trompe de méthode. Je crois surtout qu'on rêve au meilleur des mondes. La question n'est jamais d'éradiquer le vol.
Dilbert Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Vous avez tellement le discours maoiste en tête Gardez vos insultes pour vous. Vous verrez que quand on fait remarquer qu'un propriétaire peut expulser un habitant et que le fait d'expulser excerce un pouvoir sur le dit habitant, n'est pas du collectivisme. Simplement le constat d'un fait. N'importe quoi une fois de plus. Depuis quand un propriétaire (propriétaire de quoi ?) peut-il expulser un habitant (habitant d'où ?) ? Vous savez ce que c'est qu'un contrat ? Je constate qu'il est impossible d'avoir une discussion rationnelle avec vous. Vos arguments sont sans suite et n'ont ni queue ni tête. Vous êtes l'intervenant le plus nul qui ait débarqué sur ce forum. Vous n'avez pas regardé mon avatar ? Ou alors vous n'avez pas regardé ce qu'il y a écrit sur le tee shirt… gros coquin ! Je ne regarde pas les avatars vu que j'ai désactivé la fonction. Je regarde les idées, et pour ce qui vous concerne, je n'ai pas vu grand chose, à part que "la Ripoublique c'est bien". DÉMOCRATIE, subst. fém.A. Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens. (…) ESCLAVAGE, subst. masc. (…) 2. État de celui dont la volonté, la liberté personnelle sont dominées par des forces contraignantes intérieures ou extérieures à lui-même. Justement, si à la vue de ces définitions vous ne voyez pas le point commun entre démocratie et esclavage (qui est que quelqu'un d'autre vous impose sa volonté dans les affaires qui vous concernent et vous seul), c'est à désespérer. Il est vrai que l'Educrassie Nationale fait des ravages.
Nicolas Luxivor Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 …N'importe quoi une fois de plus. Depuis quand un propriétaire (propriétaire de quoi ?) peut-il expulser un habitant (habitant d'où ?) ? Vous savez ce que c'est qu'un contrat ? … Heuu… Vous savez certainement qu'un certain nombre d'habitants vivent avec un contrat du type bail. Alors oui, un propriétaire peut expulser un habitant de son immeuble. Il vous faut un exemple concret ou bien le cas est suffisament commun pour éviter des lignes inutilent à tous ? Oui, je sais ce qu'est un contrat.
GEF Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Pour en revenir au fil : Non, on ne peut pas retourner l'argument. En tout cas comme vous le faites. 1 - "… un vote ne serait pas l'annonce d'une limitation de ma liberté à moi" En quoi vivre en société serait une limitation de votre liberté ? Donc, "le fait que d'autres puissent exprimer leur volonté sur ce qu'ils pensent juste ou pas" n'est que la conséquence de votre acte de vivre en société. Exactement comme quand vous vous mettez en couple, votre compagne exprime sa volonté. Le vote dans un couple n'est simplement pas formalisé. Mais le principe reste. 2 - L'inviolabilité de la liberté n'est pas compromise par la démocratie. La démocratie est juste l'aboutissement d'un raisonnement humain qui permet de respecter son voisin comme un individu. Son voisin n'est ni un esclave, ni un maître. Cet état d'esprit rend les rapports humains paisibles. L'arithmétique joue le rôle d'outil. Et comme n'importe quel outil, il n'y a aucune grandeur spirituelle à lui coller. Je pense que vous faites une très grosse erreur. Vous êtes la société. Voter pour vous ! Pourquoi la société ne comprendrait pas vos propres intérêts ? Pourriez vous expliquer cela ? Attention au sens des mots. La démocratie n'est qu'un système politique définissant la manière dont les dirigeants sont choisis. Elle ne dit rien sur le contenu précis des décisions adoptées (sauf concernant le système même d'accès au pouvoir). Par conséquent, une démocratie peut fort bien violer les droits des "citoyens". Elle l'a fait pas le passé et continue de le faire aujourd'hui. Si demain une majorité décidait de taxer les hauts revenus à 100%, en quoi ne serait-il pas démocratique de le faire ? La liberté c'est de ne pas être contraint par la loi à vivre selon des principes que je récuse. C'est aussi de ne pas chercher à imposer aux autres, par la loi, des principes qu'ils récusent. La démocratie ne garantie rien en ces domaines. Ensuite, l'analogie que vous faites entre vie en société et vie en couple est fallacieuse car ces deux situations n'ont rien de commun : - je connais mon conjoint, - plus encore, je l'aime, - j'ai souverainement choisi de vivre avec lui/elle, - je peux m'en séparer et, surtout, rester seul. Ce qui, dans une démocratie, peut limiter le pouvoir c'est le libéralisme. Mais ce libéralisme se trouve ipso facto limité par ce voisinage… Finalment, comme le montre l'histoire, la somme des intérêts particuliers l'emporte sur le respect des droits d'autrui, parce que la première chose qui emmerde le monde, c'est justement les droits des uns et des autres. Ces droits-là sont la garantie de l'indépendance de chacun, et c'est tant mieux !
L'affreux Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Peut-on critiquer ou caricaturer la démocratie ? Cette question demanderait au préalable une définition pour la démocratie. Si on prend l'exemple du système français, alors c'est non. Quand l'ensemble de la population n'est pas prête à écouter un point de vue hors-norme, il peut être difficile de l'exprimer. Et l'Etat "démocratique" est parfois utilisé pour cacher et ignorer ce point de vue. Un exemple : le non-débat qu'il y a eu lors du passage de LePen au premier tour des présidentielles. En fait, la liberté d'expression en France est réelle tant qu'on valide le système. On peut donc discuter librement de savoir s'il vaut mieux démocratiser à droite ou démocratiser à gauche. De même, dans certains Etats religieux, on peut parfois discuter de la manière d'appliquer la loi divine. Mais on ne peut pas discuter de si la loi divine doit ou non s'appliquer.
ronan Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Justement, si à la vue de ces définitions vous ne voyez pas le point commun entre démocratie et esclavage (qui est que quelqu'un d'autre vous impose sa volonté dans les affaires qui vous concernent et vous seul), c'est à désespérer. Il est vrai que l'Educrassie Nationale fait des ravages. Donc, il s'agirait de "point commun" et non de plus d'identité "démontrée" ? Il faudrait savoir, au juste. Quant aux arguments : en avant l'ad hominem ! Dilbert, please, n'inférez rien de ce que vous ignorez au sujet de votre interlocuteur. J'aurais pu être éduqué à l'étranger par des précepteurs, ou encore dans un système scolaire autre que l'EN : j'y aurais gagné, sans doute, d'autres préjugés certes, mais pas forcément plus d'indépendance d'esprit. En préjugeant ainsi d'autrui sans le connaître, vous risquez fort de succomber à un préjugé plus puissant encore que celui que vous souhaiteriez dissiper. Dans les affaires qui me concernent, nul ne m'impose sa volonté que je n'y ai consenti au préalable. C'est tout le contraire dans les tyrannies lorsque les sujets sont esclaves de l'arbitraire du tyran : le consentement est arraché par la violence de toutes façons. Le sentiment que vous avez de votre propre servitude dans une démocratie libérale n'est propre qu'à vous ; si vous souhaitez ramener ce sentiment à des proportions à mon avis plus réalistes, je vous invite de ce pas à emménager dans une véritable dictature pour saisir toute la différence entre le sentiment et la contrainte, la liberté et la tyrannie, l'égocentrisme et la réalité. Sinon, je le respecte, certes, mais il m'indiffère et j'ai tendance à croire que l'exagération verbale qu'il provoque témoigne suffisamment de son extravagance pour rendre superflue toute discussion à son sujet.
L'affreux Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Donc, il s'agirait de "point commun" et non de plus d'identité "démontrée" ? Il faudrait savoir, au juste. Quant aux arguments : en avant l'ad hominem ! Dilbert, please, n'inférez rien de ce que vous ignorez au sujet de votre interlocuteur. J'aurais pu être éduqué à l'étranger par des précepteurs, ou encore dans un système scolaire autre que l'EN : j'y aurais gagné, sans doute, d'autres préjugés certes, mais pas forcément plus d'indépendance d'esprit. En préjugeant ainsi d'autrui sans le connaître, vous risquez fort de succomber à un préjugé plus puissant encore que celui que vous souhaiteriez dissiper. Dans les affaires qui me concernent, nul ne m'impose sa volonté que je n'y ai consenti au préalable. C'est tout le contraire dans les tyrannies lorsque les sujets sont esclaves de l'arbitraire du tyran : le consentement est arraché par la violence de toutes façons. Le sentiment que vous avez de votre propre servitude dans une démocratie libérale n'est propre qu'à vous ; si vous souhaitez ramener ce sentiment à des proportions à mon avis plus réalistes, je vous invite de ce pas à emménager dans une véritable dictature pour saisir toute la différence entre le sentiment et la contrainte, la liberté et la tyrannie, l'égocentrisme et la réalité. Sinon, je le respecte, certes, mais il m'indiffère et j'ai tendance à croire que l'exagération verbale qu'il provoque témoigne suffisamment de son extravagance pour rendre superflue toute discussion à son sujet.
GEF Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Il est vrai que l'Educrassie Nationale fait des ravages. Je suis assez d'accord avec cette idée. J'ai beaucoup de mal à préparer mes cours, surtout en éducation civique… L'éducation civique vise, comme son nom l'indique, à transformer l'élève en citoyen de la République française. Il ne s'agit pas de l'élever en tant qu'individu libre. Le but est de valider conceptuellement le système actuel dans l'esprit des élèves. Ce par quoi il apparaît que l'enseignement d'Etat est hautement idéologique. Cela m'exaspère… Dans les affaires qui me concernent, nul ne m'impose sa volonté que je n'y ai consenti au préalable. C'est tout le contraire dans les tyrannies lorsque les sujets sont esclaves de l'arbitraire du tyran : le consentement est arraché par la violence de toutes façons.Le sentiment que vous avez de votre propre servitude dans une démocratie libérale n'est propre qu'à vous ; si vous souhaitez ramener ce sentiment à des proportions à mon avis plus réalistes, je vous invite de ce pas à emménager dans une véritable dictature pour saisir toute la différence entre le sentiment et la contrainte, la liberté et la tyrannie, l'égocentrisme et la réalité. Sinon, je le respecte, certes, mais il m'indiffère et j'ai tendance à croire que l'exagération verbale qu'il provoque témoigne suffisamment de son extravagance pour rendre superflue toute discussion à son sujet. La vulgate du prétendu contrat social, avec toute l'expression du mépris qu'elle permet, tout en se parant de la plus belle tolérance… Nul libertarien ne vous empêchera de vivre en démocratie, que ne les empêchez-vous de vivre en anarcapie !
ronan Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 En fait, la liberté d'expression en France est réelle tant qu'on valide le système. On peut donc discuter librement de savoir s'il vaut mieux démocratiser à droite ou démocratiser à gauche. De même, dans certains Etats religieux, on peut parfois discuter de la manière d'appliquer la loi divine. Mais on ne peut pas discuter de si la loi divine doit ou non s'appliquer. Très juste. L'insistance des élites technocratiques de l'Education Nationale à prétendre vouloir inculquer "l'esprit critique" chez nos chères têtes blondes dont la crédulité leur est livrée pieds et poings liés m'a toujours parue des plus suspecte. Sans doute une illustration de la théorie "révolutionnaire" du nécessaire consensus populaire avec l'idéologie officielle afin d'éviter la dissolution de la société ou le retour de la tyrannie contre-révolutionnaire… Il n'y a pas un seul professeur dans une université, il y en a plusieurs, et, Dieu merci, ils ne sont pas d'accord. Il y a aussi dialogue entre les étudiants et les professeurs. Evoquer le dialogue dans un cours où l'on parle seul, semble une manière de plaisanterie, mais, après tout, si vous ne parlez pas ici, vous vous rattrapez au-dehors, et il y a bien des manières de poursuivre le dialogue avec le professeur. Je ne redoute certes pas que vous renonciez au dialogue avec moi. Aussi bien ce cours ne tend pas à vous enseigner ce que vous devez penser, mais j'aimerais qu'il vous enseignât deux vertus intellectuelles, dont la première serait le respect des faits et la deuxième le respect des autres. Source : Dix-huit leçons sur la société industrielle, De la sociologie (cours en Sorbonne, 1955-56)
ronan Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 La vulgate du prétendu contrat social, avec toute l'expression du mépris qu'elle permet, tout en se parrant de la plus belle tolérance… Tiens, l'intimidation et la calomnie, maintenant : où est le mépris dans ce que j'ai écrit ? J'hésite à demander une preuve de ma tolérance prétendument feinte tant il me paraît évident que le procureur a déjà instruit le procès d'intention en l'absence de l'accusé (pardon, du coupable). Curieux témoignage de respect, en passant, que d'imputer le mépris sans preuve, et encore plus curieux témoignage de tolérance que d'imputer la mauvaise foi sans plus de preuve. Nul libertarien ne vous empêchera de vivre en démocratie, que ne les empêchez-vous de vivre en anarcapie ! Il ne manquerait plus que ça : heureusement que les champions de la liberté ne souhaitent pas me priver de jouir de la mienne dans le régime qui me convient ! Sinon, j'ai beau me relire mais mon décret de dissolution de l'anarcapie m'échappe toujours.
Ash Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Oui enfin une démocratie s'oppose à l'anarcapie, nul besoin d'énoncer un décret.
ronan Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Oui enfin une démocratie s'oppose à l'anarcapie, nul besoin d'énoncer un décret. Sans jeu de mots, j'ai la triste impression que l'anarcapie se décrète surtout individuellement et incite plutôt au monologue ou à la prière en commun qu'au dialogue.
GEF Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Ronan Nulle intimidation : je ne vous ai pas menacé… Nulle calomnie : je n'ai prononcé aucun mot injurieux à votre égard, ni fais courir d'immondes rumeurs sur votre compte… Voilà ce que je trouve méprisant : "Le sentiment que vous avez de votre propre servitude dans une démocratie libérale n'est propre qu'à vous; si vous souhaitez ramener ce sentiment à des proportions à mon avis plus réalistes, je vous invite de ce pas à emménager dans une véritable dictature pour saisir toute la différence entre le sentiment et la contrainte, la liberté et la tyrannie, l'égocentrisme et la réalité. Sinon, je le respecte, certes, mais il m'indiffère et j'ai tendance à croire que l'exagération verbale qu'il provoque témoigne suffisamment de son extravagance pour rendre superflue toute discussion à son sujet." Par conséquent, selon vous, si des personnes se sentent oppressées par ce système, où, soi-disant la contrainte est acceptée, c'est uniquement de leur fait. La preuve, les tyrannies sont pires. Mais que ne pourrait-on légitimer avec ce genre de comparaison… Certes vaut-il mieux vivre en démocratie qu'en dictature, mais il n'en demeure pas moins que la démocratie sait bien violer le Droit. Et lorsque cela arrive et que des gens, qui ont à coeur ce Droit, protestent, on leur fait systématiquement le même genre de réponse que la vôtre, parfois assortie d'un "va voir ailleurs si tu n'est pas content". En attendant, la personne qui se plaint demeure contrainte de subir un système dont elle ne veut pas : subir ses lois, ses interdits, ses obligations, son financement… Comment ne pas comprendre que cette personne ressente vos propos comme méprisants…?
Dilbert Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Donc, il s'agirait de "point commun" et non de plus d'identité "démontrée" ? Il faudrait savoir, au juste. J'ai déjà expliqué il y a quelque temps que la démocratie produisait un esclavage à temps partiel (à temps complet : déjà testé dans le passé, et trop voyant, même les amorphes finissent par se révolter). Dans les affaires qui me concernent, nul ne m'impose sa volonté que je n'y ai consenti au préalable. C'est tout le contraire dans les tyrannies lorsque les sujets sont esclaves de l'arbitraire du tyran : le consentement est arraché par la violence de toutes façons. Relisez la Boétie à propos de la servitude volontaire. En démocratie, l'arbitraire du tyran on le subit tous les jours. Achetez le Journal Officiel pour vous en convaincre. Certes, le tyran ne veut pas votre mort, votre travail et votre revenu lui suffisent. je vous invite de ce pas à emménager dans une véritable dictature pour saisir toute la différence entre le sentiment et la contrainte, la liberté et la tyrannie, l'égocentrisme et la réalité. Merci pour vos conseils, mais j'ai vécu sous des dictatures (URSS) et des semi-dictatures (Algérie), donc je n'ai rien à apprendre de ce côté. Je gage que quand on vous pique 50% de votre revenu, vous appelez ça un vague "sentiment" de tyrannie. Restez donc là où vous êtes, les tyrans ont besoin de gogos comme vous pour s'engraisser. Sans jeu de mots, j'ai la triste impression que l'anarcapie se décrète surtout individuellement et incite plutôt au monologue ou à la prière en commun qu'au dialogue. ça incite surtout à échapper le plus possible au Moloch étatique, par exemple en faisant jouer la concurrence entre Molochs et en mettant ses sous hors de leur portée. Ce n'est pas la liberté complète, mais c'est un début. Et accessoirement, ça fait empirer la situation dans le territoire du Moloch, même si les amorphes sont les plus nombreux et sont prêts à tout subir de la part de leur démocratie bien-aimée, même quand ils se déclarent "libéraux".
Calembredaine Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Certes vaut-il mieux vivre en démocratie qu'en dictature, Pas forcément. Ne pas confondre totalitarisme et dictature. Un dictateur a, par définition, tous les pouvoirs et peut en user et en abuser de façon arbitraire. Il peut très bien prendre sa part du butin et faire le minimum pour se maintenir au pouvoir tout en laissant les individus libres de vivre comme ils l'entendent ou a peu près. Par contre, un totalitarisme est un système concentrationnaire et liberticide où l'on ne peut pas faire un pas sans tomber sous le coup d'une loi. Bien entendu, un dictateur peut très bien être à la tête d'un système totalitaire mais même dans ce cas, je me demande si une démocratie est préférable…
wapiti Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Je doute quand même qu'une démocratie digne de ce nom puisse vraiment être totalitaire. Mais bon, le principal problème dans ce genre de discutions, c'est que la démocratie n'est pas un terme bien défini, tout dépend du fonctionnement réel des institutions. Beaucoup d'Etats ont des constitutions plus ou moins démocratiques mais sont des dictatures.
Dilbert Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 "Le sentiment que vous avez de votre propre servitude dans une démocratie libérale n'est propre qu'à vous; si vous souhaitez ramener ce sentiment à des proportions à mon avis plus réalistes, je vous invite de ce pas à emménager dans une véritable dictature pour saisir toute la différence entre le sentiment et la contrainte, la liberté et la tyrannie, l'égocentrisme et la réalité. C'est le vieil argument pourri du "moindre mal", on en parle ici : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=FAQ_Moindre_mal Sa variante plus agressive étant : "si vous n'êtes pas contents, foutez le camp !" : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…Quitter_le_pays
GEF Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Rocou Oui, en fait par dictature je sous-entendais un régime intrusif, autoritaire et peu respectueux de la liberté des gens. J'ai cédé à l'inexactitude classique de langage, qui confond régime et valeur politique.
Dilbert Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Un dictateur a, par définition, tous les pouvoirs et peut en user et en abuser de façon arbitraire. La distinction dictature/démocratie est de pure forme. Un dictateur peut s'auto-limiter ("despote éclairé" à la Voltaire, Bonaparte sous le Consulat…) et une démocratie peut devenir "sociale", puis "populaire", puis totalitaire. Je préfère largement le despotisme monarchique des XVIIe ou XVIIIe siècles français à n'importe quelle démocratie populaire du XXe siècle ("mais ce n'était pas des démocraties" diront les belles âmes, c'est c'laaaa, oui - à d'autres !).
GEF Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Je doute quand même qu'une démocratie digne de ce nom puisse vraiment être totalitaire. Mais bon, le principal problème dans ce genre de discutions, c'est que la démocratie n'est pas un terme bien défini, tout dépend du fonctionnement réel des institutions. Beaucoup d'Etats ont des constitutions plus ou moins démocratiques mais sont des dictatures. C'est vrai, car beaucoup, par "démocratie", entendent "démocratie libérale" voire même libéralisme. C'est-à-dire qu'ils désignent un corpus de valeurs politiques par le nom d'un système politique.
phantom_opera Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Ahhh!!! C'est à ce genre de débat qu'on reconnaît l'esprit du site! Ca m'a manqué! De mon côté je pense la démocratie est quand même utile car elle rajoute un autre contre-pouvoir au pouvoir en place, de plus elle permet d'encadrer l'action de l'Etat selon l'émanation de la morale à un instant t, ce qui lui donnerait un plus de légitimité. Mais pour que le libéralisme ne soit pas en conflit avec la démocratie, il faudrait juste constitutionnaliser les principes libéraux. De fait, l'Etat ne pourrait pas trahir le contribuable en dilapidant son argent pour x raisons capricieuses car ce serait anti-constitutionnel. Enfin c'est mon avis.
h16 Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Ahhh!!! C'est à ce genre de débat qu'on reconnaît l'esprit du site! Ca m'a manqué!De mon côté je pense la démocratie est quand même utile car elle rajoute un autre contre-pouvoir au pouvoir en place, de plus elle permet d'encadrer l'action de l'Etat selon l'émanation de la morale à un instant t, ce qui lui donnerait un plus de légitimité. Mais pour que le libéralisme ne soit pas en conflit avec la démocratie, il faudrait juste constitutionnaliser les principes libéraux. De fait, l'Etat ne pourrait pas trahir le contribuable en dilapidant son argent pour x raisons capricieuses car ce serait anti-constitutionnel. Enfin c'est mon avis. Mais voyons voyons, c'est exactement le cas actuellement, et … pourtant, l'état nous spolie, l'état nous ment, tous les jours, sans vergogne. Comment cela est-il possible ? Pourtant, nous sommes en démocratie, non ?
phantom_opera Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Mais voyons voyons, c'est exactement le cas actuellement, et … pourtant, l'état nous spolie, l'état nous ment, tous les jours, sans vergogne. Comment cela est-il possible ? Pourtant, nous sommes en démocratie, non ? Justement non, la France n'a pas de constitution libérale. Je ne vois pas dans la constitution française d'article qui interdit le système de répartition, je ne vois non plus d'article qui empêche l'Etat de légiférer dans les affaires morales, je ne vois pas d'article qui empêche l'Etat de créer des contrats, ni d'article qui l'empêche d'intervenir dans la vie économique. Avec une "vraie" constitution libérale, l'Etat ne pourrait pas s'amuser à dessiner la France avec un crayon et un papier, la seule tâche de l'Etat se limiterait à ses strictes tâches régalienne, la démocratie permettrait de garantir un droit de regard des citoyens sur la gestion de l'Etat et un contre-pouvoir de plus à son action. Je ne vois pas la démocratie comme un mal en soit, mais il faut rappeler l'ordre des priorités, la liberté d'abord, la démocratie après. C'est pareil pour la République, elle n'est pas mauvaise en soit et garantit une certaine cohésion sociale, mais elle est néfaste lorsqu'elle est institutionnalisée.
Nicolas Luxivor Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Attention au sens des mots. La démocratie n'est qu'un système politique définissant la manière dont les dirigeants sont choisis. Elle ne dit rien sur le contenu précis des décisions adoptées (sauf concernant le système même d'accès au pouvoir). C'est justement l'intérêt de la démocratie. C'est un système libre ou personne n'a l'autorité de décréter la limite de quoi que ce soit. Pour que les limites s'établissent elles même, il est impératif d'avoir un parlement représentatif. L'avantage est aussi sa faiblesse quand un gouvernement réussi à faire passer une respublica mixta pour une respublica. Par conséquent, une démocratie peut fort bien violer les droits des "citoyens". Elle l'a fait pas le passé et continue de le faire aujourd'hui. Si demain une majorité décidait de taxer les hauts revenus à 100%, en quoi ne serait-il pas démocratique de le faire ? C'est un point ou il faut dépasser les impressions. Il faut aller dans le détail du comptage des votes. Le système de comptage des votes en France est un exemple de tromperie. Pour pouvoir afirmer qu'une démocratie viole actuellement les droits des citoyens, il faut admettre que l'on soit en démocratie. Vous affirmez que le parlement français représente fidèlement les votes des citoyens ? J'affirme que non. Vous affirmez que les républiques soviétiques avaient des parlements représentatifs de leurs populations ? J'affirme que non. La liberté c'est de ne pas être contraint par la loi à vivre selon des principes que je récuse. C'est aussi de ne pas chercher à imposer aux autres, par la loi, des principes qu'ils récusent. La démocratie ne garantie rien en ces domaines. Il y a différents mécanismes qui permettent naturellement de limiter l'action d'un gouvernement. Le premier est de ne pouvoir présenter que des lois respectant l'égalité en droit de tous les citoyens. Le second est assurer par un parlement vraiment représentatif. Ensuite, l'analogie que vous faites entre vie en société et vie en couple est fallacieuse car ces deux situations n'ont rien de commun :- je connais mon conjoint, - plus encore, je l'aime, - j'ai souverainement choisi de vivre avec lui/elle, - je peux m'en séparer et, surtout, rester seul. Proportionnellement à l'influence qu'à sur votre vie un gouvernement, mon analogie me semble correcte. Mais bon… Je comprends qu'on puisse en douter dans le contexte de la Vème république… Ce qui, dans une démocratie, peut limiter le pouvoir c'est le libéralisme. Mais ce libéralisme se trouve ipso facto limité par ce voisinage… Finalment, comme le montre l'histoire, la somme des intérêts particuliers l'emporte sur le respect des droits d'autrui, parce que la première chose qui emmerde le monde, c'est justement les droits des uns et des autres. Ces droits-là sont la garantie de l'indépendance de chacun, et c'est tant mieux ! Je pense que vous confondez démocratie avec despotisme dans votre phrase. Je pense également qu'un droit n'a jamais protégé qui que ce soit. C'est le respect de ce droit qui protège. Pour qu'un droit soit respecté, il faut qu'il soit reconnu par tous. (ou du moins par le maximum de personne). Je ne vois pas dans la constitution française d'article qui interdit le système de répartition. Il y a des articles qui attribue à l'Etat le rôle de la répartition. Dans le domaine du travail et de la sécurité sociale. Non seulement la constitution n'est pas libérale mais elle est totalitaire. Car pour répartir le travail, il faudrait en être propriétaire… " Article 23. 1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage. 2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal. 3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale. 4. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts. Article 24. Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques. Article 25. 1. Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté."
Invité jabial Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 La démocratie ne remet pas en cause l'intérêt particulier. Au contraire puisque son but avoué est de prendre en compte toutes les volontés et d'en dégager un compromis dans lequel l'intérêt particulier est respecté. Ceci est une vision réaliste de la démocratie, de fait. Et ce que tu décris est précisément le crime de la démocratie. Si les parasite sont majoritaires, elle entérine le parasitisme. Si les antisémites sont majoritaires, elle porte au pouvoir l'antisémistisme. Si les racistes sont majoritaires, elle légalise l'esclavage. Voilà ce que c'est que la démocratie. Et voilà la raison pour laquelle les pères fondateurs des USA (rien à voir avec les PF) ont donné à leur nouvelle utopie une constitution - pour protéger la liberté contre la démocratie. Aujourd'hui, que reste-t-il de cette constitution? Nulle groupe n'a plus de droits qu'un autre sous prétexte qu'il est plus nombreux, et le groupe le moins nombreux, pour reprendre Ayn Rand et d'autres, est l'individu. Qui, en démocratie, si bien fondée soit-elle au départ (USA), protège l'individu qui engendre la jalousie de ses voisins? Au contraire, la conséquence naturelle de la démocratie est le communisme. C'est la raison pour laquelle la démocratie est illégitime en soi.
labbekak Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Et voilà la raison pour laquelle les pères fondateurs des USA (rien à voir avec les PF)
Nicolas Luxivor Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Ceci est une vision réaliste de la démocratie, de fait.Et ce que tu décris est précisément le crime de la démocratie. Si les parasite sont majoritaires, elle entérine le parasitisme. Si les antisémites sont majoritaires, elle porte au pouvoir l'antisémistisme. Si les racistes sont majoritaires, elle légalise l'esclavage. Voilà ce que c'est que la démocratie. Et voilà la raison pour laquelle les pères fondateurs des USA (rien à voir avec les PF) ont donné à leur nouvelle utopie une constitution - pour protéger la liberté contre la démocratie. Aujourd'hui, que reste-t-il de cette constitution? Nulle groupe n'a plus de droits qu'un autre sous prétexte qu'il est plus nombreux, et le groupe le moins nombreux, pour reprendre Ayn Rand et d'autres, est l'individu. Qui, en démocratie, si bien fondée soit-elle au départ (USA), protège l'individu qui engendre la jalousie de ses voisins? Au contraire, la conséquence naturelle de la démocratie est le communisme. C'est la raison pour laquelle la démocratie est illégitime en soi. Je suis 100% en accord avec toi. La démocratie est un système de désignation d'un gouvernement. Un gouvernement seul n'a aucune légitimité. C'est pour cette raison qu'on sépare plusieurs fonctions dans une république. L'Etat rédige une constitution qui délimite les pouvoirs du gouvernement et des autres fonctions que sont le judiciaire et l'exécutif. Pour que la constitution soit, il faut une séparation des pouvoirs. Sans la séparation des pouvoirs, le bout de papier qui sort n'a pas le nom de constitution. Alors dans la mise en pratique, il y a un problème. Mais le problème ne provient pas du système de gouvernement. Et quelque soit le système, le problème ressurgira. Avec un autre nom, une autre forme un autre discours etc… peu importe. Trouver un système qui limite son pouvoir est mon objectif. Et la proposition libertarienne qui consiste à ce mettre à poil devant l'ennemi en priant qu'il ne me mange pas ne me plait pas. Parce que je sais que l'ennemi n'a aucune considération pour la liberté d'autrui. Que la plus grande richesse qu'il puisse trouver sur une terre est celle procuré par les hommes. Il a besoin d'hommes (d'esclaves) pour se nourrir mais pas trop pour pouvoir les contrôler par la force. Il n'est pas nécessaire de se poser la question si une société anarcap sera envahie ou pas. La bonne question est comment elle resistera aux bandits qui déscendent des collines.
GEF Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 A mon humble avis, Nicolas Luxivor, vous confondez beaucoup de choses. Lorsque vous dites que ce n'est pas un droit qui protège mais l'application de ce droit, ou encore qu'il faut bien penser la défense d'une société anarcapienne, ce sont là des idées légitimes. Néanmoins, elles ne prouvent pas qu'une démocratie soit nécessaire. Il y a, par ailleurs, une contradiction. S'il faut inscrire les principes libéraux dans la constitution pour qu'ils ne soient pas bafoués, pourquoi dès lors mettre en place un système démocratique, plutôt qu'une monarchie par exemple ? En effet : que restera-t-il à décider ? En fait, la part laissée à la délibaration démocratique sera inversement proportionnelle au nombre et à l'étendue des principes libéraux sanctuarisés dans la constitution. Qui fera ces choix ? Selon quels critères de sélection, de délibération et d'adoption ? Ces critères ne sauraient être démocratiques puisqu'il faut d'abord cadrer le mode opératoire de la démocratie par le libéralisme constitutionnalisé que l'on cherche justement à définir… Le serpent se mord la queue… ! Et puis, qui dit que l'on ne voudra pas réviser la constitution ? Enfin, le droit de ceux qui ne veulent pas vivre dans un tel système est toujours récusé.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.