wapiti Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Pour la sécu, il est clair que même si l'Etat prélevait un impôt pour financer la CMU, ça serait vraiment moins catastrophique, parce que le prix élevé de la sécu est dû principalement à sa gestion pourrie et à l'irresponsabilité qu'elle entraine, pas aux quelques personnes qui en bénéficient sans côtiser (ceux qui côtisent le moins et qui sont donc sensés bénéficier de la solidarité forcée se font en fait rouler dans la farine aussi puisqu'ils payent plus que s'ils s'assuraient dans le privé). Pour les retraites, par contre c'est une autre histoire, il y a un bon paquet de gens qui n'ont pas du tout intérêt à sortir du système, et pas uniquement ceux qui ont peu côtisé. C'est pour ça que cette prétendu fin du monopole des retraites me semble suspecte : la sécu peut être libéralisée quasiment du jours au lendemain, passer d'un système de retraite par répartition à la capitalisation est une autre paire de manches.
pankkake Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Heu, il me semble que beaucoup de personnes ont peur pour leur retraite car ils se rendent bien compte qu'absolument rien ne la leur garantit.
wapiti Posté 17 décembre 2004 Signaler Posté 17 décembre 2004 Ben oui, et ils ont bien raison d'avoir peur, malheureusement l'Etat leur a déjà confisqué le droit de se construire une retraite viable, maintenant c'est trop tard. Et personnellement, je pense (ça va encore faire hurler les puristes) que nous avons la responsabilité morale de leur accorder les droits qu'ils croyaient obtenir en côtisant au système de retraite par répartition.
Copeau Posté 18 décembre 2004 Signaler Posté 18 décembre 2004 Absolument d'accord avec Wapiti, je préparais une réponse mais au final j'aurais dit la même chose que lui. Il faut que l'Etat se recentre sur ce qu'il sait faire, la solidarité, et qu'il abandonne ce pour quoi il est nul, l'aspect gestionnaire d'un régime généralisé.
Calembredaine Posté 18 décembre 2004 Signaler Posté 18 décembre 2004 Pour les retraites, par contre c'est une autre histoire, il y a un bon paquet de gens qui n'ont pas du tout intérêt à sortir du système, et pas uniquement ceux qui ont peu côtisé. C'est pour ça que cette prétendu fin du monopole des retraites me semble suspecte : la sécu peut être libéralisée quasiment du jours au lendemain, passer d'un système de retraite par répartition à la capitalisation est une autre paire de manches. <{POST_SNAPBACK}> Pourtant, c'est ce qu'à fait le Chili et le résultat est une extraordinaire réussite. Les pays voisins envisagent de l'imiter.Ce qui est sûr, c'est que certains en paieront le coût, notamment ceux qui sont a deux doigts de leur retraite.
Calembredaine Posté 18 décembre 2004 Signaler Posté 18 décembre 2004 Absolument d'accord avec Wapiti, je préparais une réponse mais au final j'aurais dit la même chose que lui. Il faut que l'Etat se recentre sur ce qu'il sait faire, la solidarité, […]<{POST_SNAPBACK}>
wapiti Posté 18 décembre 2004 Signaler Posté 18 décembre 2004 Pourtant, c'est ce qu'à fait le Chili et le résultat est une extraordinaire réussite. Les pays voisins envisagent de l'imiter.Ce qui est sûr, c'est que certains en paieront le coût, notamment ceux qui sont a deux doigts de leur retraite. <{POST_SNAPBACK}> Le Chili ne l'a pas fait du jour au lendemain, les gens qui étaient à deux doigt de la retraite n'en ont pas payé le coût. De plus la situation au Chili était bien plus favorable du fait que les retraites par répartition étaient ridiculement faibles, et qu'ils n'ont pas commencé cette transition au moment d'un papy-boom. Sinon, il me semble que d'autres pays d'Amérique du sud l'ont déjà imité. Je ne dis pas que la chose est impossible, mais qu'elle est impossible du jour au lendemain en décrétant simplement : vous êtes libre de ne plus côtiser, sans que ça mène à des conséquences catastrophiques. Pas un économiste libéral ne soutiens une telle transition à ma connaissance. Il y a par contre pleins de moyens d'effectuer la transition en douceur, même si de toutes façons, une telle transition représente un investissement, investissement qui devra être consenti par les actifs actuels. Mais si on ne fait pas cet investissement, ce sera la catastrophe dans quelques disaines d'années.
LaFéeC Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Ben oui, et ils ont bien raison d'avoir peur, malheureusement l'Etat leur a déjà confisqué le droit de se construire une retraite viable, maintenant c'est trop tard. Et personnellement, je pense (ça va encore faire hurler les puristes) que nous avons la responsabilité morale de leur accorder les droits qu'ils croyaient obtenir en côtisant au système de retraite par répartition. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas une histoire de morale mais de contrat : j'ai pas eu le choix de cotiser à la retraite obligatoire, il est normal que je profite des miettes auxquelles j'ai droit (et ce droit m'est donné par le contrat signé de force). 2 solutions s'offrent alors : chaque individu peut choisir de quitter le régime et récupérer ses cotisations( libre à lui de les mettre ailleurs), ou alors de garder ce contrat avec l'état et etre en droit d'attendre de toucher (peu importe si l'état est en faillite après) ce qui était prévu lors de la signature du contrat. Et les plus lésés une fois de plus par le monopole sont les smicards, qui n'ont rien à mettre sur un PERP. Le pauvre ne cotise pas et reçoit, le riche peut cotiser comme il veut et etre tranquille, le salarié moyen n'a d'autre choix que de laisser pomper par la machine étatique, sans avoir les moyens d'en sortir.
LaFéeC Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Il faut que l'Etat se recentre sur ce qu'il sait faire, la solidarité, et qu'il abandonne ce pour quoi il est nul, l'aspect gestionnaire d'un régime généralisé. <{POST_SNAPBACK}> Scusez mais l'expérience que j'ai est que la solidarité étatisée est la pire des "aides" que l'on puisse apporter à qqun : elle est aveugle, catégorielle, coupée de la réalité et des besoins réels. Alors qu'au contraire des milliers d'association d'entraide fonctionnent très bien.
Dilbert Posté 29 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 29 décembre 2004 NB : "social security" c'est la retraite aux US, pas la Sécu à la française… Vous remarquerez d'ailleurs que dans ce dessin chaque personne vole une moins âgée qu'elle (ça s'appelle la "solidarité entre les générations" - il suffit de tordre les mots pour cacher la réalité).
wapiti Posté 30 décembre 2004 Signaler Posté 30 décembre 2004 Ce n'est pas une histoire de morale mais de contrat : j'ai pas eu le choix de cotiser à la retraite obligatoire, il est normal que je profite des miettes auxquelles j'ai droit (et ce droit m'est donné par le contrat signé de force). Le problème, c'est que l'Etat (avec qui tu as signé ce contrat) n'est pas en mesure de la respecter à moins de continuer à forcer tout le monde à adhérer à ce régime de retraite. 2 solutions s'offrent alors : chaque individu peut choisir de quitter le régime et récupérer ses cotisations( libre à lui de les mettre ailleurs), ou alors de garder ce contrat avec l'état et etre en droit d'attendre de toucher (peu importe si l'état est en faillite après) ce qui était prévu lors de la signature du contrat. Peu importe si l'Etat est en faillite ? mais si l'Etat est en faillite, comment les retraites vont-elles être payées ? Donc deux solutions : - soit l'Etat met en place un programme de transition qui permette de sortir du système de retraites étatisé en douceur, en respectant les droits de ceux qui ont déjà cotisé (et donc forcément sans respecter totalement les droits de ceux qui voudrait sortir sans contre-partie). - soit tout le monde est libre de quitter le système de retraite actuel immédiatement, et dans quelques années, les caisses de retraites seront incapables de payer les retraites. Et là je ne sais pas vraiment ce qu'il va se passer, mais à mon avis ce ne sera pas génial (probablement, l'Etat lèvera un impôt pour verser une rente à tous les gens qui ont été privés de retraite).
Dilbert Posté 2 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 2 janvier 2005 Je viens de découvrir que le gouvernement a décidé de cacher la merde misère en "simplifiant" les bulletins de paye à compter du 1/1/2005 : http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?…tebase=20040929 Comme ça les salariés ne sauront même plus pour quoi exactement on ampute leur salaire.
walter-rebuttand Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Ce n'est pas une histoire de morale mais de contrat : j'ai pas eu le choix de cotiser à la retraite obligatoire, il est normal que je profite des miettes auxquelles j'ai droit (et ce droit m'est donné par le contrat signé de force).2 solutions s'offrent alors : chaque individu peut choisir de quitter le régime et récupérer ses cotisations( libre à lui de les mettre ailleurs), ou alors de garder ce contrat avec l'état et etre en droit d'attendre de toucher (peu importe si l'état est en faillite après) ce qui était prévu lors de la signature du contrat. Et les plus lésés une fois de plus par le monopole sont les smicards, qui n'ont rien à mettre sur un PERP. Le pauvre ne cotise pas et reçoit, le riche peut cotiser comme il veut et etre tranquille, le salarié moyen n'a d'autre choix que de laisser pomper par la machine étatique, sans avoir les moyens d'en sortir. <{POST_SNAPBACK}> Je comprends que tu veuilles récupérer ce que tu as payé dans le contrat forcé. Mais n'oublie pas que cet argent est déjà dépensé (c'est le principe de la répartition) et qu'il ne peut t'être remboursé qu'en volant quelqu'un d'autre. Il y a là un vrai problème moral.
Invité jabial Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Mais n'oublie pas que cet argent est déjà dépensé (c'est le principe de la répartition) et qu'il ne peut t'être remboursé qu'en volant quelqu'un d'autre. <{POST_SNAPBACK}> Pas vrai. On ne pourra pas tout rembourser de ce qu'a volé l'Etat, mais si on distribue les actions de certains biens publics (routes, etc…) au prorata des sommes volées, on pourra compenser un minimum. AMHA il faudra un tribunal à ce niveau, et ce sera le procès du siècle. Sans oublier bien sûr la confiscation des biens des politiciens.
wapiti Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Pas vrai. On ne pourra pas tout rembourser de ce qu'a volé l'Etat, mais si on distribue les actions de certains biens publics (routes, etc…) au prorata des sommes volées, on pourra compenser un minimum. AMHA il faudra un tribunal à ce niveau, et ce sera le procès du siècle.Sans oublier bien sûr la confiscation des biens des politiciens. <{POST_SNAPBACK}> Est-ce que c'est vraiment la peine de fantasmer de cette manière ? Je suppose que tu te rends bien compte qu'un tel scenario est totalement irréaliste.
(V) Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Est-ce que c'est vraiment la peine de fantasmer de cette manière ? Je suppose que tu te rends bien compte qu'un tel scenario est totalement irréaliste. <{POST_SNAPBACK}> Toutes les révolutions ont du sembler irréalistes au début.
wapiti Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 La révolution est passée de mode. Non sérieusement, nous ne sommes pas dans une situation où un pouvoir, où une petite caste de privilégiés oppriment le "peuple". C'est le peuple qui s'opprime lui même. Une révolution dans ce cas ne peut être qu'une prise de conscience commune et pacifique, pas une prise de la Bastille.
walter-rebuttand Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 La révolution est passée de mode. Non sérieusement, nous ne sommes pas dans une situation où un pouvoir, où une petite caste de privilégiés oppriment le "peuple". C'est le peuple qui s'opprime lui même. Une révolution dans ce cas ne peut être qu'une prise de conscience commune et pacifique, pas une prise de la Bastille. <{POST_SNAPBACK}> En fait on est dans une situation ou une majorité opprime une minorité.
wapiti Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 En fait on est dans une situation ou une majorité opprime une minorité. <{POST_SNAPBACK}> La majorité s'opprime elle-même aussi.
Ronnie Hayek Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 La révolution est passée de mode. Non sérieusement, nous ne sommes pas dans une situation où un pouvoir, où une petite caste de privilégiés oppriment le "peuple". C'est le peuple qui s'opprime lui même. Une révolution dans ce cas ne peut être qu'une prise de conscience commune et pacifique, pas une prise de la Bastille. <{POST_SNAPBACK}> La révolution doit, en effet, être d'ordre mental. Lorsque chacun commencera à comprendre que la solution ne se trouve pas dans le surcroît de réglementations dès qu'apparait un problème (important ou non), nous aurons énromément progressé.
walter-rebuttand Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 La majorité s'opprime elle-même aussi. <{POST_SNAPBACK}> Une minorité d'individus (les hommes de l'Etat) oppriment principalement un segment de la population (les individus qui vivent de leur travail dans le secteur privé) pour le bénéfice de toute une série de catégories : allocataires sociaux nets, clientèle des partis, fonctionnaires, dirigeants d'entreprises subventionnés, employés d'associations en tous genres. Il ne faut pas faire semblant qu'en somme tout le monde est coupable: il y a des oppresseurs et des opprimés!
wapiti Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Il ne faut pas faire semblant qu'en somme tout le monde est coupable: il y a des oppresseurs et des opprimés! <{POST_SNAPBACK}> Je n'adhère pas à cette vision manichéenne. Il y a un système d'oppression et de spoliation mutuelles. Il y a certaines personnes qui sont plus lésées que d'autres par ce système, il y a des personnes qui ont plus de responsabilité que d'autres dans le maintien de ce système. Mais il n'y a pas d'un coté des oppresseurs et de l'autre des opprimés.
Chitah Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Je comprends que tu veuilles récupérer ce que tu as payé dans le contrat forcé.Mais n'oublie pas que cet argent est déjà dépensé (c'est le principe de la répartition) et qu'il ne peut t'être remboursé qu'en volant quelqu'un d'autre. Il y a là un vrai problème moral. <{POST_SNAPBACK}> Remarque intéressante. Ce que tu dis, en fait, c'est qu'ici le "voleur" est l'Etat, or l'Etat n'est pas une personne. Néanmoins, le problème demeure: quelle est ta vision d'une réforme de l'assurance retraite d'Etat? Je vois deux solutions extrêmes pour le moment: - pas de programme de transition: ce qui a donné est désormais perdu, chacun doit commencer à souscrire sa propre assurance. Il est bien clair que quelqu'un qui a 60 ans est alors desavantagé par rapport à quelqu'un de 25 qui aura le temps de se constituer un patrimoine. Néanmoins, bcp de français ont déjà commencé à anticiper la faillite du régime en épargnant. - un programme de transition, les individus (la génération d'individus) qui prendront la responsabilité de réformer l'Etat devra savoir qu'en plus de se constituer un patrimoine pour eux-mêmes, ils devront continuer à payer pour financer les "contrats" de retraite non encore expirés.
walter-rebuttand Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Je n'adhère pas à cette vision manichéenne. Il y a un système d'oppression et de spoliation mutuelles. Il y a certaines personnes qui sont plus lésées que d'autres par ce système, il y a des personnes qui ont plus de responsabilité que d'autres dans le maintien de ce système. Mais il n'y a pas d'un coté des oppresseurs et de l'autre des opprimés. <{POST_SNAPBACK}> Si. Le type qu'on oblige à travailler pourpayer 50% d'impôts directs plus la TVA et les cotisations sociales et qui n'a rien demandé à personne, c'est bien un opprimé, non ? Et s'il est opprimé, c'est qu'il y a un oppresseur, pas vrai ? L'oppression ne vient pas de l'opération du saint-esprit…
walter-rebuttand Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Remarque intéressante.Ce que tu dis, en fait, c'est qu'ici le "voleur" est l'Etat, or l'Etat n'est pas une personne. Néanmoins, le problème demeure: quelle est ta vision d'une réforme de l'assurance retraite d'Etat? Je vois deux solutions extrêmes pour le moment: - pas de programme de transition: ce qui a donné est désormais perdu, chacun doit commencer à souscrire sa propre assurance. Il est bien clair que quelqu'un qui a 60 ans est alors desavantagé par rapport à quelqu'un de 25 qui aura le temps de se constituer un patrimoine. Néanmoins, bcp de français ont déjà commencé à anticiper la faillite du régime en épargnant. - un programme de transition, les individus (la génération d'individus) qui prendront la responsabilité de réformer l'Etat devra savoir qu'en plus de se constituer un patrimoine pour eux-mêmes, ils devront continuer à payer pour financer les "contrats" de retraite non encore expirés. <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas naïf: je me rends bien compte qu'il faudra une période transitoire. Mais ce que je voulais démonter, c'est l'argument selon lequel le fait d'avoir été volé donne le droit (moral) de voler quelqu'un d'autre (ce qui est le principe de la retraite par répartition dont je persiste à croire que beaucoup de gens ne comprennent pas le système absurde et vicieux).
gem Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 NB : "social security" c'est la retraite aux US, pas la Sécu à la française…Vous remarquerez d'ailleurs que dans ce dessin chaque personne vole une moins âgée qu'elle (ça s'appelle la "solidarité entre les générations" - il suffit de tordre les mots pour cacher la réalité). <{POST_SNAPBACK}> plus jeune et plus pauvre, manifestement. C'est aussi la "solidarité".
Freeman Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Plus jeune et plus riche, c'est ça le libéralisme !
gem Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Remarque intéressante.Ce que tu dis, en fait, c'est qu'ici le "voleur" est l'Etat, or l'Etat n'est pas une personne. Néanmoins, le problème demeure: quelle est ta vision d'une réforme de l'assurance retraite d'Etat? Je vois deux solutions extrêmes pour le moment: - pas de programme de transition: ce qui a donné est désormais perdu, chacun doit commencer à souscrire sa propre assurance. Il est bien clair que quelqu'un qui a 60 ans est alors desavantagé par rapport à quelqu'un de 25 qui aura le temps de se constituer un patrimoine. Néanmoins, bcp de français ont déjà commencé à anticiper la faillite du régime en épargnant. - un programme de transition, les individus (la génération d'individus) qui prendront la responsabilité de réformer l'Etat devra savoir qu'en plus de se constituer un patrimoine pour eux-mêmes, ils devront continuer à payer pour financer les "contrats" de retraite non encore expirés. <{POST_SNAPBACK}> Malgré les discours, la sécu française est un système de capitalisation. Dans l'imaginaire collectif, d'abord. Ainsi, j'ai entendu un gréviste CéGéTiste affirmer sans rire qu'il avait droit à la retraite parce qu'il avait payé celle de son père. Autrement dit : il a versé un capital, il doit en touché les fruits. Dans le fonctionnement, d'autre part. On voit bien que pour verser des retraites un fond de pension utilise d'abord les cotisations de ses clients actifs (futurs retraités) et les revenus du capital investit, et qu'ensuite selon le cas il investit ou au contraire liquide une partie de son capital pour assurer l'équilibre. La seule différence, c'est que la sécu n'investit pas et emprunte avec la garantie du contribuable. Et c'est bien le principal problème. Il n'est donc pas difficile * de comptabiliser les droits déjà acquis et de transformer ça en équivalent capital déjà versé (et en faisant abstraction des prélèvements réels) ; * de comptabiliser les prélèvements déjà faits et de les transformer en capital versé (en faisant cette fois abstraction des droits prétenduement acquis) * de mélanger tout ça dans des formules complexe tenant compte de l'age du capitaine (autour de 50-50). Alors de deux chose l'une : ou bien il n'y a pas de grandes différences entre le capital versé et les droits acquis, et tout baigne : la transformation est faite. Peu probable. Ou bien il y a une grosse différence et tout le monde voit bien que le système était une grosse escroquerie, et que tout le monde doit payer : on réduit les retraites, on minore le capital acquis, et on remet les choses d'aplomb, malgré les cris des CéGéTistes. On ne les enverra pas en prison comme il le mériterait pourtant, ce ne sera déjà pas mal… Pas besoin de transition, et pas de spoliation des plus jeunes. Bien entendu le contribuable sera mis a contribution. Mettons que c'est la rançon à payer aux terroristes sociaux pour libérer les otages…
gem Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Remarque intéressante.Ce que tu dis, en fait, c'est qu'ici le "voleur" est l'Etat, or l'Etat n'est pas une personne. Néanmoins, le problème demeure: quelle est ta vision d'une réforme de l'assurance retraite d'Etat? Je vois deux solutions extrêmes pour le moment: - pas de programme de transition: ce qui a donné est désormais perdu, chacun doit commencer à souscrire sa propre assurance. Il est bien clair que quelqu'un qui a 60 ans est alors desavantagé par rapport à quelqu'un de 25 qui aura le temps de se constituer un patrimoine. Néanmoins, bcp de français ont déjà commencé à anticiper la faillite du régime en épargnant. - un programme de transition, les individus (la génération d'individus) qui prendront la responsabilité de réformer l'Etat devra savoir qu'en plus de se constituer un patrimoine pour eux-mêmes, ils devront continuer à payer pour financer les "contrats" de retraite non encore expirés. <{POST_SNAPBACK}> Malgré les discours, la sécu française est un système de capitalisation. Dans l'imaginaire collectif, d'abord. Ainsi, j'ai entendu un gréviste CéGéTiste affirmer sans rire qu'il avait droit à la retraite parce qu'il avait payé celle de son père. Autrement dit : il a versé un capital, il doit en touché les fruits. Dans le fonctionnement, d'autre part. On voit bien que pour verser des retraites un fond de pension utilise d'abord les cotisations de ses clients actifs (futurs retraités) et les revenus du capital investit, et qu'ensuite selon le cas il investit ou au contraire liquide une partie de son capital pour assurer l'équilibre. La seule différence, c'est que la sécu n'investit pas et emprunte avec la garantie du contribuable. Et c'est bien le principal problème. Il n'est donc pas difficile * de comptabiliser les droits déjà acquis et de transformer ça en équivalent capital déjà versé (et en faisant abstraction des prélèvements réels) ; * de comptabiliser les prélèvements déjà faits et de les transformer en capital versé (en faisant cette fois abstraction des droits prétenduement acquis) * de mélanger tout ça dans des formules complexe tenant compte de l'age du capitaine (autour de 50-50). Alors de deux chose l'une : ou bien il n'y a pas de grandes différences entre le capital versé et les droits acquis, et tout baigne : la transformation est faite. Peu probable. Ou bien il y a une grosse différence et tout le monde voit bien que le système était une grosse escroquerie, et que tout le monde doit payer : on réduit les retraites, on minore le capital acquis, et on remet les choses d'aplomb, malgré les cris des CéGéTistes. On ne les enverra pas en prison comme il le mériterait pourtant, ce ne sera déjà pas mal… Pas besoin de transition, et pas de spoliation des plus jeunes. Bien entendu le contribuable sera mis a contribution. Mettons que c'est la rançon à payer aux terroristes sociaux pour libérer les otages…
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