Chitah Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 @Chitah, Pourquoi ? Et bien par solidarité et par Humanisme avec ceux qui souffrent à côté pardis ! Les objectifs ? Leur rendre leur liberté. La seule chose qu'ils possèdent par défaut. Sache que jabial et moi avions proposé une idée simple : que Chitah, jabial, et Ash monte une armée de mercenaires, payés (reste à trouver le modele), et que nous allions les délivrer de la tyrannie, sans impliquer Tartempion ou je ne sais quel voisin de palier ou copain dans cette entreprise.
Ash Posté 22 février 2006 Auteur Signaler Posté 22 février 2006 Je vois toujours pas le rapport. J'ai vraiment l'impression qu'on débat de deux choses différentes. Je sais pas…
Calembredaine Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 @Rocou, la question ne se pose pas à toi individu mais à ceux qui désirent le faire. C'est légitime d'y aller, de se défendre aussi. Non ? Légitime de se défendre, absolument. "y aller", c'est plus discutable. Ce qui est légitime, c'est de prendre ses responsabilités. Si tu "y vas", tu dois en assumer toutes les conséquences: les morts éventuels, la possibilité de s'être trompé et d'avoir été manipulé et les conséquences financières. Tu devras en outre assumer les dommages collatéraux inévitables. Je ne pense pas que cela soit le fait "d'y aller" qui soit légitime.
h16 Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 La grippe espagnol n'a pas fait autant de dégats que 6ans de guerre mondiale.. :/Des catastrophes naturelles qui tuent 50M de personnes courrent pas les rues :/ Paaardon ? Elle a tué 17.000.000 de personnes. En 6 mois. Avec les moyens de communication de l'époque, et en temps de guerre. A côté, la guerre n'en a fait "que" 6 millions, sur 6 ans. Je crois que la comparaison peut s'arrêter là. Je ne parlerai pas de la peste bubonique, ou même d'Ebola. Quand aux catastrophes millionaires, elles ne sont pas fréquentes. Une toutes les 10.000 ans peut être. Et, il y a 10.000 ans, il n'y avait pas de concentrations de populations suffisantes. De nos jours, en revanche… Franchement, tu proposerais quoi sur le plan de la défense nationale ? C'est là que se situe l'erreur de raisonnement. Il n'y a pas de "défense nationale" en anarcapie. La notion de nation est quelque chose de flou, voire inexistant. Tu peux éventuellement parler de défense territoriale. Et dans ce cas, le territoire n'a pas la même taille a priori - sauf si l'on réussit à convaincre un nombre suffisant de personnes d'un risque d'invasion pour défendre un très grand territoire. Pour ce qui est de la méthode, le groupement de particuliers paye une milice privée. On est alors dans le cas classique de la société privée de défense. Je ne crois pas à un territoire de 500.000 km² protégé d'un bloc. Imagine le bordel que ca serait si la défense était purement dissipée entre différentes compagnies en cas de pépin.. Il faut une certaine unité et seule une défense nationale peut la donner. Malheureusement, toutes les théories (et la pratique) tendent à prouver de façon éclatante que les systèmes massivement distribués, ne présentant pas de Single Point of Failure, sont bien plus efficaces pour les réponses à des stress exogènes que les admin. centralisées…
Ventura Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Réponse simple, ferme et définitive: dans la tradition libérale classique (reprise par les libertariens), aucun Etat n'est légitimé à en agresser un autre sous quelque prétexte que ce soit. Donc les "guerres préventives" (prétexte vieux comme la politique), c'est du bullshit. Et ce l'est encore plus quand on les justifie au nom de la liberté. Toute guerre renforçant le poids des Etats, rien d'incohérent avec la défiance libérale envers l'extension des pouvoirs étatiques. Que du contraire ! Pour la première et peut être la dernière fois, je suis d'accord avec RH. Bien sûr, le propos mériterait quelques nuances histoire de signifier un certain désaccord quand même, hé, hé. L'intervention militaire et le libéralisme n'ont rien de commun, la problématique me semble peu pertinente. Ce qui ne signifie pas que toutes les guerres soient évitables. Quand c'est la personne d'en face, l'autre, ou celui qui se définit comme tel, qui vous désigne comme son ennemi, a-t-on d'autre choix que d'aller à la guerre ?
Messer Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 C'est là que se situe l'erreur de raisonnement. Il n'y a pas de "défense nationale" en anarcapie. La notion de nation est quelque chose de flou, voire inexistant. Tu peux éventuellement parler de défense territoriale. Et dans ce cas, le territoire n'a pas la même taille a priori - sauf si l'on réussit à convaincre un nombre suffisant de personnes d'un risque d'invasion pour défendre un très grand territoire. Pour ce qui est de la méthode, le groupement de particuliers paye une milice privée. On est alors dans le cas classique de la société privée de défense. Je ne crois pas à un territoire de 500.000 km² protégé d'un bloc. Je voulais bien sur parler de défense territoriale. Par contre, que faire contre le freeriding dans le cas de sociétés de défense ?Rien ? Une société peut t-elle décemment aligner et entretenir des centaines de milliers d'hommes et du matériel haut de gamme ?On parle de 40Ma d'€ par an là, dont certains ne seraient pas prêt à cotiser et souhaiteraient en bénéficier tout de même en cas de problème. Malheureusement, toutes les théories (et la pratique) tendent à prouver de façon éclatante que les systèmes massivement distribués, ne présentant pas de Single Point of Failure, sont bien plus efficaces pour les réponses à des stress exogènes que les admin. centralisées… La centralisation des décisions et la bureaucratie très peu pour moi aussi, mais des sociétés éparses n'ayant pas forcément les même méthodes, les même objectifs, et un interet à coopérer peuvent t-elles avoir assez de cohésion pour repousser un ennemi ? Non je ne pense pas (toujours dans le cadre d'une guerre classique, la guerre de 4e génération on est d'accord).
Bastiat Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Tatata. Quand on regarde les invasions que tu évoques, il s'agit bien de problèmes étatiques (frontières notamment). Oui. Mais envahir n'est pas tenir. Si un état envahit un endroit qui n'a aucun gouvernement, comment procède-t-il pour profiter de la situation ? Violant les propriétés privées partout où il passe, il risque d'avoir d'incessants problèmes en devant lutter pied à pied avec chaque petit propriétaire (qui, dans une anarcapie, rappelons le, est soit armé, soit paye pour une protection). Sauf à disposer d'une armée permettant en gros de coller un soldat ou plus par propriétaire, l'armée attaquante est vouée à l'échec par épuisement (exemple type des armées d'occupations face aux stratégies de maquis, des guérillas urbaines, etc…). Jusqu'à présent, aucune armée n'a jamais pu, sans le soutient actif ou passif de la population envahie, et à plus forte raison sans le soutient d'un embryon de gouvernement (et d'état) local, à s'implanter durablement. Tocqueville dans sa lettre sur l'algérie explique trés bien comment aprés avoir détruis l'administration turque (papiers et fonctionnaires) en place depuis 300 ans, l'état français avait eu un mal fou à s'en sortir sur place et comment les méthodes fort violentes et couteuses ainsi que la collonisasion ont du être utilisées pour réussir à se meintenir sur place. Texte que bush aurait peut etre du lire avant d'aller s'aventurer en Irak. . Deuxième lettre sur l'Algérie Donc on peut me semble t'il, résonnablement considérer que devoir créer un état de toute piéce aprés avoir détruit une économie libre et fait face à une population armés jusqu'aux dents est un obstacle significatif à l'invasion.
h16 Posté 22 février 2006 Signaler Posté 22 février 2006 Tocqueville dans sa lettre sur l'algérie explique trés bien comment aprés avoir détruis l'administration turque (papiers et fonctionnaires) en place depuis 300 ans, l'état français avait eu un mal fou à s'en sortir sur place et comment les méthodes fort violentes et couteuses ainsi que la collonisasion ont du être utilisées pour réussir à se meintenir sur place.Texte que bush aurait peut etre du lire avant d'aller s'aventurer en Irak. . Deuxième lettre sur l'Algérie Donc on peut me semble t'il, résonnablement considérer que devoir créer un état de toute piéce aprés avoir détruit une économie libre et fait face à une population armés jusqu'aux dents est un obstacle significatif à l'invasion. Par contre, que faire contre le freeriding dans le cas de sociétés de défense ?Rien ? Une société peut t-elle décemment aligner et entretenir des centaines de milliers d'hommes et du matériel haut de gamme ?On parle de 40Ma d'€ par an là, dont certains ne seraient pas prêt à cotiser et souhaiteraient en bénéficier tout de même en cas de problème. Non. On parle d'un montant plus faible : le territoire est beaucoup plus petit, le nombre de particuliers payant aussi, les intérêts plus faibles. De plus, il ne s'agit pas d'avoir le maximum d'hommes sur le pied de guerre 365 j/an quand la situation ne le requiert pas. Enfin, pour ce qui est du haut de gamme, je ne vois pas trop l'utilité ; de la bonne qualité suffit. Protéger un pâté de maisons, quelques hectares, ne requiert pas des technologies de folies (un satellite militaire avec une précision de 0.5 m est absurde, par exemple). mais des sociétés éparses n'ayant pas forcément les même méthodes, les même objectifs, et un interet à coopérer peuvent t-elles avoir assez de cohésion pour repousser un ennemi ? Non je ne pense pas. Hum… Tu décris ici des situations vécues tous les jours sur les marchés économiques par des centaines de milliers de sociétés diverses. En quoi la situation de guerre (conventionnelle ou non) change-t-elle la donne ? Pourquoi ce qui est possible dans le monde virtuel de la bourse, dans le monde des télécoms, dans le monde animal, ne serait pas possible dans l'environnement (certes particulier) d'une guerre ?
Ash Posté 23 février 2006 Auteur Signaler Posté 23 février 2006 Bon et bien ce topic m'aura au moins définitivement permis de comprendre pourquoi je ne suis pas anarcap et ne le sera jamais.
Chitah Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Je vois toujours pas le rapport. J'ai vraiment l'impression qu'on débat de deux choses différentes. Je sais pas… Je te demande "pourquoi une guerre devrait être livrée, déclenchée?" Tu me réponds "par solidarité avec ceux qui souffrent" Je te réponds "OK, mais dans ce cas, pas besoin d'avoir un Etat, des initiatives personnelles peuvent voir le jour" Que ne comprends-tu pas?
Messer Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Non. On parle d'un montant plus faible : le territoire est beaucoup plus petit, le nombre de particuliers payant aussi, les intérêts plus faibles. De plus, il ne s'agit pas d'avoir le maximum d'hommes sur le pied de guerre 365 j/an quand la situation ne le requiert pas. Enfin, pour ce qui est du haut de gamme, je ne vois pas trop l'utilité ; de la bonne qualité suffit. Protéger un pâté de maisons, quelques hectares, ne requiert pas des technologies de folies (un satellite militaire avec une précision de 0.5 m est absurde, par exemple). Il faut tout de même un commandement unique et qui coopère, des micros-ilots de résistance pour la défense face à une puissance ennemie bof. Et l'aviation ? Si un avion survole une zone nos chasseurs peuvent t-ils se dire 'il a dépassé le paté de maisons X pour larguer sa purée sur l'usine Y, c'est pas notre boulot on se casse'. Et un autre détail: l'entretien de l'arme nucléaire. Dire qu'elle est inutile c'est faux. Et quand bien même en pratique c'est le cas tant mieux, mieux vaut ne jamais avoir à s'en servir. Pendant des décennies la paix entre les 2 superpuissances reposaient sur le nucléaire. Peut être encore aujourd'hui, ou demain. Et là, qui doit financer ? La population, via la coercition de l'impot j'en suis parfaitement conscient. Autant dans l'absolu justice et police privée ne me dérange pas, autant des sociétés de défense privés.. :/ Je ne concois pas de remplacer l'armée efficacement avec. Et je viens de me dire que le jour où ce débat entre défense privée et publique aura lieu, un pas énorme aura déjà franchi en France.. La défense, c'est le dernier bastion de la minarchie face à l'anarcho-capitalisme. Pourquoi ce qui est possible dans le monde virtuel de la bourse, dans le monde des télécoms, dans le monde animal, ne serait pas possible dans l'environnement (certes particulier) d'une guerre ? Déjà avec un commandement unique il y a des problèmes de cohésion, alors je n'imagine pas avec différentes sociétés qui vont jouer sur le secret défense, qui agiront différement tandis que même dans l'erreur militaire vaut mieux rester organisé.
Ash Posté 23 février 2006 Auteur Signaler Posté 23 février 2006 Je te demande "pourquoi une guerre devrait être livrée, déclenchée?"Tu me réponds "par solidarité avec ceux qui souffrent" Je te réponds "OK, mais dans ce cas, pas besoin d'avoir un Etat, des initiatives personnelles peuvent voir le jour" Que ne comprends-tu pas? Et comment s'organiser ? Et comment savoir que l'autre génocide à côté de chez soit ? C'est complètement désordonné en pratique.
Legion Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Et comment s'organiser ? Et comment savoir que l'autre génocide à côté de chez soit ?C'est complètement désordonné en pratique. Ah oui tiens, parlons de Génocide. Pendant le génocide Rwandais, que faisait tous ces braves Etats, que faisait l'ONU, alors qu'on savait ce qui se passait ? Rien, ci ce n'est évacuer leur compatriotes présent sur le territoire rwandais. Quelle est la seule armée qui, dès le début du dénocide, est intervenue pour faire cesser les massacres ? Le FPR, constitués de Rwandais exilés en Ouganda, et donc de fait privée. Ils ont mis cent jours à prendre le Rwanda et pendant ce temps le génocide a fait 1 million de victimes, mais ils ont été les seuls à faire quelque chose.
Chitah Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Comme le dit Légion, l'Etat n'est pas forcément, loin s'en faut, très ordonné non plus. Ash : explique maintenant , en ce qui concerne les questions que TU poses sur l'anarcapie, comment l'Etat fait, et en quoi, d'après toi, c'est mieux que si c'était une intiative personnelle. Et comment s'organiser ? Et comment savoir que l'autre génocide à côté de chez soit ?C'est complètement désordonné en pratique.
Ash Posté 23 février 2006 Auteur Signaler Posté 23 février 2006 Je ne sais pas, c'est impossible qu'une milice règle un conflit armée à elle seule.
Sous-Commandant Marco Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Je ne sais pas, c'est impossible qu'une milice règle un conflit armée à elle seule. D'un certain côté, tu as raison sur ce point précis mais cela ne prouve rien sur ta position globale.Les conflits durent justement lorsque des états sont impliqués. Pourquoi? Parce que l'état a accès à une manne financière virtuellement infinie, n'a pas de compte à rendre et peut donc prolonger les hostilités et la destruction de propriété ad vitam aeternam, même en cas de défaite stratégique. De ce fait, remplacer les milices privées par un état est le plus sûr moyen de pérenniser les conflits armés. Il est probable que, face à l'attaque déterminée d'un état, des milices privées devront jouer ce jeu, au risque de perdre mais avec la possibilité d'obtenir une égalité sur le terrain, en attendant que l'état fasse faillite ou se lasse. Ce qui se passe en Irak ou en Afghanistan le démontre.
h16 Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Il faut tout de même un commandement unique et qui coopère, des micros-ilots de résistance pour la défense face à une puissance ennemie bof. Non non et non. La plupart (si ce n'est tous) des systèmes sous contraintes massivement décentralisés n'ont pas de commandement unique et l'introduction d'un point central de commandement est porteur de trouble. Exemple typique : la chaîne de décision dans une armée peut être particulièrement longue et prendre plusieurs secondes pour des manoeuvres critiques. Quand, en face, l'ennemi est basé sur les mêmes principes et répondent avec le même seuil de réactivité, ça passe. Quand l'ennemi est beaucoup plus rapide (chaîne plus courte), la réponse viendra toujours trop tard. Et même si c'est la bonne réponse, quand elle est tardive, elle devient la mauvaise… Un exemple simple : si ton corps, lors d'une invasion virale, devait attendre un ordre précis, centralisé, tu serais mort depuis bien longtemps. C'est la nature locale, ponctuelle et massivement décentralisée de ton système immunitaire qui te permet de répondre aux attaques de la plupart des virus & bactéries qui t'assaillent chaque seconde. Et l'aviation ? Si un avion survole une zone nos chasseurs peuvent t-ils se dire 'il a dépassé le paté de maisons X pour larguer sa purée sur l'usine Y, c'est pas notre boulot on se casse'. Là, tu prends un exemple particulier pour essayer de me faire trouver une réponse générale. Dans ce cas particulier, la réponse serait dépendante des facteurs locaux particuliers. En situation anarcap, les "chasseurs" ne deviennent pas subitemment inhumains, robotiques et stupides. Une adaptation au contexte est encore raisonnablement envisageable, non ? Et un autre détail: l'entretien de l'arme nucléaire. Dire qu'elle est inutile c'est faux. Dire qu'elle est utile, c'est faux. Voilà. On n'a pas avancé. Argumente ce point si tu veux en discuter. Mais n'oublie pas que seuls des états avec des moyens colossaux pouvaient produire une telle arme. Et que son utilisation (en terme militaire) a toujours été particulièrement sujette à discussion. Et je viens de me dire que le jour où ce débat entre défense privée et publique aura lieu, un pas énorme aura déjà franchi en France.. La défense, c'est le dernier bastion de la minarchie face à l'anarcho-capitalisme. Si on en arrive là, on en sera à chipoter effectivement, au vu du travail accompli. Déjà avec un commandement unique il y a des problèmes de cohésion, alors je n'imagine pas avec différentes sociétés qui vont jouer sur le secret défense, qui agiront différement tandis que même dans l'erreur militaire vaut mieux rester organisé. Youpi, mourrons ensemble La notion de secret défense serait probablement complètement à revoir dans le cadre anarcap. Il n'existerait probablement pas. Ce serait plutôt du secret commercial.
Chitah Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Je ne sais pas, c'est impossible qu'une milice règle un conflit armée à elle seule. Déjà, je suis ébloui par le luxe de détail auxquel j'ai droit. D'autre part, je constate que tu restes figé dans le cadre de pensée étatique. Enfin, je te demande si tu sais ce qu'est la Boston Tea Party, et l'ensemble des évènements qui ont suivi? http://fr.wikipedia.org/wiki/Boston_Tea_Party Si tu me dis que Georges III et Saddam Hussein c'est pas la même chose, il faudra que tu m'expliques pourquoi. Je maintiens que l'idée de l'attaque, privée, de tyrans est possible et à été faite.
Sous-Commandant Marco Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Sur la supériorité des organisations décentralisées et libres, je prends un exemple qui n'a rien à voir. Mardi matin, la justice belge a saisi le serveur Razorback, de loin le plus gros serveur E-mule. C'est le serveur que j'utilisais le plus qu point que je m'y connectais systématiquement. Hé bien, jusqu'à avoir lu la nouvelle, je n'avais rien remarqué. E-mule s'est reconfiguré tout seul pour assurer la continuité de service.
Ronnie Hayek Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Ce débat me rappelle mes débuts épiques sur lib.org. Et j'observe que les opposants à la production privée de la défense resservent les mêmes arguments. J'ajoute quand même quelques élémenrs pour faire réfléchir les détracteurs de la défense privée: d'abord, la notion de "défense nationale" n'a pas plus de sens qu' "éducation nationale" ou "santé publique": personne ne peut être forcé de payer pour un service qu'il ne demande pas. Cette illégitimité de la notion de "défense nationale" est encore plus vraie dans une société sans Etat, puisqu'il s'agirait d'associations de copropriétaires qui loueraient les services de firmes privées. Donc, comme d'autres forumeurs l'ont relevé, il n'existerait plus de centre de pouvoir susceptible d'être convoité par des ennemis potentiels, et encore moins d'armée unique et monopolistique à soumettre. Et si les gens ne veulent pas se défendre contre des agressions extérieures, eh bien tant pis: c'est leur propre responsabilité. La liberté implique aussi celle de se fourvoyer… et d'en payer le prix si nécessaire. De même que l'on ne peut pas contraindre légalement quelqu'un à s'assurer, on ne peut pas l'obliger à devenir client d'une compagnie de sécurité.
Bastiat Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 Ce débat me rappelle mes débuts épiques sur lib.org. Et j'observe que les opposants à la production privée de la défense resservent les mêmes arguments.J'ajoute quand même quelques élémenrs pour faire réfléchir les détracteurs de la défense privée: d'abord, la notion de "défense nationale" n'a pas plus de sens qu' "éducation nationale" ou "santé publique": personne ne peut être forcé de payer pour un service qu'il ne demande pas. Cette illégitimité de la notion de "défense nationale" est encore plus vraie dans une société sans Etat, puisqu'il s'agirait d'associations de copropriétaires qui loueraient les services de firmes privées. Donc, comme d'autres forumeurs l'ont relevé, il n'existerait plus de centre de pouvoir susceptible d'être convoité par des ennemis potentiels, et encore moins d'armée unique et monopolistique à soumettre. Et si les gens ne veulent pas se défendre contre des agressions extérieures, eh bien tant pis: c'est leur propre responsabilité. La liberté implique aussi celle de se fourvoyer… et d'en payer le prix si nécessaire. De même que l'on ne peut pas contraindre légalement quelqu'un à s'assurer, on ne peut pas l'obliger à devenir client d'une compagnie de sécurité. Par ailleurs comme le rappel David Freedman, il ne pas écarter le facteur coûts bénéfices dans les décision d'agression militaire. je ferais le raprochement avec les OPA, si les défensseur estiment correctement la valeur de leur bien et prênent les mesures adéquoites pour leur défense, l'agresseur faisant un calcul juste ne trouvera pas d'interet au conflit. Donc selon moi les causes de conflit armé sur un téritoire libertarien sont: - les mauvais en calcul - et ceux pour qui additionnent les bénéfices mytiques (grande grandeur, Joyeux Paradis, bonneur de l'humanité) Les causes de baisse du risque sont: - la visibilité des coûts d'oportunité de la guerre. - le développement des échanges qui rendent interdépendantes les économies.
Ash Posté 23 février 2006 Auteur Signaler Posté 23 février 2006 @Chitah, non je ne connaissais pas, du moins pas sous cet aspect. Excuse moi pour le manque de détail mais c'est une conception qui me dépasse. Pour moi ça relève de la croyance. @Sous-Commandant Marco, c'est même un exemple tout court de l'effet de la libéralisation des services. Et quand l'Etat (et à travers lui un lobby) veut s'y méler, et bien on voit ce que ça donne.
Mobius Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 La plupart des intervenants connaissent mon amour pour les PMC un exemple: Executives Outcomes au Liberia: Reportedly, EO was paid US$20 million a year during its 1995 to 1997 stint in Sierra Leone, and routed the RUF forces with a force of less than 300 mercenaries, allowing elections to take place. By contrast, the UN peacekeeping force sent to Sierra Leone after the Revolutionary United Front retook the capital of Freetown consisted of 18,000 soldiers at its height and cost upwards of a billion dollars yearly, while arguably failing to defuse the bloody war for another 3 years. In terms of effectiveness, the UN peacekeeping force allowed the RUF to retake the capital twice while committing atrocities in its wake, and also stood helpless while a military coup led by Colonel Johnny Paul Koroma deposed the democratically elected Kabbah. via wikipedia
h16 Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 La plupart des intervenants connaissent mon amour pour les PMCun exemple: Executives Outcomes au Liberia: via wikipedia … "small is beautiful"
Chitah Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 @Chitah, non je ne connaissais pas, du moins pas sous cet aspect.Excuse moi pour le manque de détail mais c'est une conception qui me dépasse. Pour moi ça relève de la croyance. Comme les mécanismes de marché, et la notion d'ordre spontané j'imagine.
antietat Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Mais dans une anarcapie, l'Etat n'est pas seulement diminué (Minarchie) mais inexistant. La question doit, où qu'on se situe, obligatoirement avoir une réponse. Selon sa réponse, la Minarchie ou l'Anarcapie sera la plus à même de lutter contre ce problème. Et il faut bien non ? Je pense que la question militaire est le talon d'achille de l'anarcapie. Les anarcaps essayent de conjurer la menace en disant : 1 Un état n'aurait aucun intérêt a attaquer une communauté anarcap. C'est raisonner en économiste pas en politique. Hitler n'avait aucun intérêt à expulser tous les juifs d'europe (en dehors de toute question éthique) c'était économiquement désastreux, cela ne l'a pas empêché de se lancer dans l'aventure. Il y avait chez lui tout un tas de raisonnements qui n'avaient rien à voir avec la notion d'intérêt. Espace vital, sans aucune signification économique, affirmation d'une supériorité raciale, idem etc… Si j'ai bonne mémoire d'ailleurs un des théoriciens de la dissuasion nucléaire française le général galois fait remarquer, qu'à la différence d'un conflit classique, les initiateurs d'un conflit envers une puissance nucléaire, sont eux mêmes et leurs familles exposés à ses effets en retour. Comme quoi à ses yeux un argument non négligeable comme frein à l'agression n'est pas le manque d'intérêt de la conquête mais la sécurité des décideurs. 2 De toute façon une conquête militaire serait aléatoire et très coûteuse. Qu'elle soit financièrement coûteuse n'a aucune importance ce ne sont pas eux qui payent. Les pertes humaines n'ont jamais dissuadé les politiques de déclencher une guerre. Le cas de l'Irak souvent cité est particulièrement intéressant. Après deux trois ans de conflits les pertes sont faibles et elles touchent exclusivement des volontaires dont une bonne partie est constituée de non américains. Le seul inconvénient dans le contexte politique américain est médiatique. Mais pour le monstre étatique tout cela n'est rien du tout. Pour qu'une communauté anarcap puisse résister à une véritable armée elle devrait dans l'urgence mobiliser des ressources, sélectionner les matériels adéquats, mettre au point les procédures d'utilisation des forces et s'entrainer pour parvenir à un niveau opérationnel suffisant pour tenir en échec l'armée menaçante. Tout cela sous l'oeil intéressé de l'ennemi qui attendrait l'arme au pied qu'ils aient fini de mettre au point leur armée. J'ai personnellement beaucoup de mal a adhérer à ce genre de scénario. Quant aux possibilités de résistance d'individus isolés ou des agences de protection taillées pour répondre à des menaces beaucoup plus faibles, elles sont à peu près nulles selon moi. Et je n'ai pas la cruauté d'exposer maintenant comment je vois la tournure que prendrait la chose.
Sous-Commandant Marco Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Antiétat, je crois que, pour une fois, tu es à côté de la plaque. La question n'est pas de savoir s'il y aura des exceptions aux généralités sur l'anarcapie que nous avons exposées (bien évidemment, il y en aura, de même que ce n'est pas toujours celui qui a raison qui gagne dans une dispute), la question est de savoir comment la défense de l'anarcapie se comparerait à celle d'un état qui occuperait le même territoire. Tous les arguments que tu avances, à l'exception du dernier, sont valables également lorsque c'est un état qui doit se défendre. Ils n'apportent donc rien à la comparaison anarcapie-état. Pour le dernier argument, l'exemple d'Executive Outcomes donné par Mobius me paraît très pertinent. Pour l'Irak, tu liras avec profit cet article récent au sujet du coût de l'intervention américaine: http://www.lewrockwell.com/engelhardt/engelhardt166.html Les Etats-Unis ont dépensé jusqu'à maintenant environ 250 milliards de dollars and counting. Je doute que les insurgés aient dépensé ne serait-ce que 1% de ce montant.
Ronnie Hayek Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Surtout, la réponse d'antiétat me paraît vaine, dans la mesure où - en tant que libéraux - nous devons réfléchir à la conformité de telle ou telle manière d'organiser une action militaire avec les principes de justice. En bref: est-il juste - et donc libéralement admissible - de faire payer de force la défense d'un territoire lambda?
Domi Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Salut, Pour résumer il y a selon moi deux problêmes dans le cas d'une défense anarcapiste: - le manque de coordination centralisée. Malgrè les arguments d'H16, la coordination des initiatives peut-être utile (même s'il faut laisser une part d'initiative à ceux qui sont sur le terrain d'opération, mais les armées modernes savent le faire. C'est ce qu'expliquait récemment un général intervenu au rawanda en 1994), - il y a également le problême du passager clandestin. S'il y a suffisamment de personnes qui paient pour une armée de défense, j'ai intérêt à les laisser payer de leur côté, puisque je bénéficierai de leur défense… Et si personne ne paie, comme c'est probable, je n'ai pas vraiment intérêt à commencer à payer pour une défense qui restera insuffisante. On peut dénier la légitimité de cette apprôche utilitariste, mais alors il faut admettre que suivre les principes libéraux nous ménera à la mort et à l'asservissement ( apprôche anarcapiste honnête). Je précise par ailleurs que je suis d'accord avec Ronnie en ce qui concerne l'application des principes de justice. Les anarcapistes n'ont pas vraiment le courage de leurs idées car s'ils affirment préferer les principes du droit naturel à toute idée d'utilité, ils préférent se voiler la face, lorsque l'application de ces principes aura des conséquences trop néfastes. Allez, ces attaques ne sont là que pour lancer le débât et inviter à l'auto-critique et je parle surtout de moi car il m'est difficile de trancher le débât utilité-Liberté.
h16 Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Salut,- il y a également le problême du passager clandestin. S'il y a suffisamment de personnes qui paient pour une armée de défense, j'ai intérêt à les laisser payer de leur côté, puisque je bénéficierai de leur défense… Et si personne ne paie, comme c'est probable, je n'ai pas vraiment intérêt à commencer à payer pour une défense qui restera insuffisante. Le marché vient vite à bout des freeriders. On peut dénier la légitimité de cette apprôche utilitariste, mais alors il faut admettre que suivre les principes libéraux nous ménera à la mort et à l'asservissement ( apprôche anarcapiste honnête). Je précise par ailleurs que je suis d'accord avec Ronnie en ce qui concerne l'application des principes de justice. La route de la servitude par le libéralisme ? Excusez-moi, je pouffe. Les anarcapistes n'ont pas vraiment le courage de leurs idées car s'ils affirment préferer les principes du droit naturel à toute idée d'utilité, ils préférent se voiler la face, lorsque l'application de ces principes aura des conséquences trop néfastes. Parce que plier devant un état, même minimal, se conformer à l'idée répandue que la coordination est nécessaire, que l'impôt doit être mis en place pour une armée, c'est faire preuve de courage ? Entre le manque de courage des anarcaps et les vasouillages pleutres que vous nous proposez, mon choix est fait - soit dit sans vouloir vous être désagréable
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