Bastiat Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 (Dilbert @ 21-Feb-06, 13:09) *Pour remonter le niveau, à lire : http://www.u-blog.net/liberte/note/57625 Je suis assez d'accord avec ce qu'il dit, sauf pour la pénalisation de la diffamation. Ronny Hayek Ce n'est pas la première fois que J. Garello pète les plombs. Sa spécialité, c'est à propos de la guerre d'Algérie: Il est bien regrétables que jacques garello s'égare avec ce type de propos, neanmoins je vois là un cas limite interessant à discuter (mais je n'ai pas toutes les billes en matiére de psychologie). A supposé que le propos injurieux soit suffisament intenses pour avoir causer chez une personne duement identifiée des dommages psychologiques cliniquements constatables (dépression, tentative de suicide), et que le lien de cause à effet puisse être formélement établis par un medecin comme celà l'est pour les agressions physiques. il me semble que celà doit être rangé dans la cathégorie coercition. Je rappel ma position sur les autres cas limites. - la menace reléve de la coercission. - les contrats et autres fatwas passé sur la tête de quelqu'un reléve de la complicité de meutre ou de la complicité de tentative de meutre. PS: à ce sujet, un juriste pourrait il m'éclairer sur ce que recouvre précisément la notion de "préjudice moral".
Dilbert Posté 23 février 2006 Signaler Posté 23 février 2006 La menace diffère de l'agression, et ne constitue pas forcément une coercition. C'est analogue à une promesse. Texte intéressant à lire : Supposons par exemple que W, X, Y, Z et d’autres décident, pour quelque raison que ce soit, de boycotter le magasin ou l’usine de Durand. Appelant tout le monde au boycottage, ils manifestent devant chez Durand, distribuent des tracts, prononcent des discours, toujours de manière pacifique. Durand peut y perdre gros en revenus, les raisons des manifestants peuvent bien être insignifiantes voire immorales, le fait demeure que les organisateurs du boycott sont parfaitement dans leur Droit et que, si Durand y répondait par la force, c’est lui qui deviendrait un agresseur criminel contre leur propriété.La violence défensive n’est donc permise que pour résister à des actes d’agression contre la personne ou la propriété. Cette agression inclut cependant deux variantes de l’agression physique proprement dite : l’intimidation, c’est-à-dire la menace directe de violence physique ; et la fraude, qui revient à s’approprier ce qui appartient à autrui sans son consentement et s’assimile par conséquent à un vol “implicite”. Imaginons quelqu’un qui vous aborde dans la rue, brandit un revolver et exige votre portefeuille. Il ne vous a peut-être pas molesté physiquement au cours de cette rencontre, mais s’il vous a pris de l’argent, c’est avec la menace directe et explicite de vous abattre si vous désobéissiez à son injonction. La menace d’agression dont il a usé afin d’obtenir votre soumission équivaut à l’agression elle-même. Il importe toutefois de préciser que la menace d’agression doit être manifeste, immédiate et directe ; autrement dit, elle doit s’exprimer dans le début d’exécution d’une action visible. Tout critère indirect et lointain de “risque” ou de vague menace n’est que prétexte commode pour l’agression d’un prétendu “défenseur” contre la menace hypothétique. Si Durand après le boycott qu'il subit tombe malade, ou se suicide, à qui la faute ?
Bastiat Posté 23 février 2006 Auteur Signaler Posté 23 février 2006 La menace diffère de l'agression, et ne constitue pas forcément une coercition. C'est analogue à une promesse.Texte intéressant à lire : Si Durand après le boycott qu'il subit tombe malade, ou se suicide, à qui la faute ? Imaginons quelqu’un qui vous aborde dans la rue, brandit un revolver et exige votre portefeuille. Il ne vous a peut-être pas molesté physiquement au cours de cette rencontre, mais s’il vous a pris de l’argent, c’est avec la menace directe et explicite de vous abattre si vous désobéissiez à son injonction. La menace d’agression dont il a usé afin d’obtenir votre soumission équivaut à l’agression elle-même.Il importe toutefois de préciser que la menace d’agression doit être manifeste, immédiate et directe ; autrement dit, elle doit s’exprimer dans le début d’exécution d’une action visible. Tout critère indirect et lointain de “risque” ou de vague menace n’est que prétexte commode pour l’agression d’un prétendu “défenseur” contre la menace hypothétique. Trés bien, je voyait "menace" exactement comme celà. Je pensait par exemple au raquetteur qui vous menace de bruler votre restaurant. Néamoins sans faire de bizantinisme, l'expression "équivaut à l’agression elle-même" me gêne, je ne pense pas que Rothbard ai voulu signifier que "menacer d'abatre et voler" soit aussi condanable que "abattre et voler". Je partage évidement son point de vue sur le boycott. Pour Durant je dirais, lui même. - ne pas acheter n'est pas un crime, donc la menace ou même l'ordre de ne pas acheter n'en est pas un ? Ou alors on pourrait condamner un chef d'entreprise pour avoir donner un tel ordre à ses commerciaux !!! voir même un client ordinaire pour avoir changer de crêmerie. par extention on pourrait condamner guide michelin pour le suicide de Bernard l'Oiseau "suite" au retrait de sa 3éme étoile. - accessoirement je dirais que la demande de boycot s'adresse aux client et non a Durand ce en quoi celà différe de l'exemple de l'injure que je donnait - ce point vaut également pour un suicide aprés "diffamation". Mais il m'est surrement possible de travailler un peu plus mon argumentation.
Messer Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 notion de "préjudice moral". Préjudice moral n'a rien à voir avec diffamation. Le dommage moral regroupe le préjudice d'affection (perte d'un être cher ou d'un animal), et dans sa dimension "corporelle" le préjudice esthétique, le préjudice sexuel et d'agrément, et le pretium doloris, le prix de la douleur. Quant à la diffamation, si c'est ce que tu cherchais, je suis une tache en droit pénal pour te répondre.
Domi Posté 24 février 2006 Signaler Posté 24 février 2006 Question difficile, à laquelle je réflechis un peu en ce moment, mais il me parait difficile de fonder le droit libertarien sur la notion de préjudice car je pourrai aussi bien considérer que l'existence d'une personne constitue un préjudice pour moi, ou le fait qu'elle ait des opinions contraires aux miennes. Il vaut mieux déterminer les droits de chacun avant. Mais comme l'apprôche propriétariste ne me séduit pas non plus… En tout cas, la réponse à la question posée se trouve dans les fondements du droit naturel, dans le principe directeur qu'on lui donne me semble-t-il.
Bastiat Posté 25 février 2006 Auteur Signaler Posté 25 février 2006 Question difficile, à laquelle je réflechis un peu en ce moment, mais il me parait difficile de fonder le droit libertarien sur la notion de préjudice Il vaut mieux déterminer les droits de chacun avant. Mais comme l'apprôche propriétariste ne me séduit pas non plus… C'est vraiment problématique car précisément on ne parle de préjudice que lorsqu'il y à atteinte au droit de propriété. En particulier le droit propriété fondamental (propriété de soit) qui exclus d'etre tué, torturé, mis en esclavage, violé etc … Touts les autres droits de propriété n'on de raison d'être que dans l'allocation efficace des ressources à mesures qu'elles sont relativement rares et que donc naissent les conflits d'usages. Par ailleur, y porter atteinte inplique NECESSAIREMENT de violer la propriété de soit (notament l'esclavage). car je pourrai aussi bien considérer que l'existence d'une personne constitue un préjudice pour moi, ou le fait qu'elle ait des opinions contraires aux miennes. Non précisément parce que celà ne porte pas atteinte à votre droit de propriété.
Fredo Posté 25 février 2006 Signaler Posté 25 février 2006 D'après la DDH la liberté consiste en la possibilité de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Reste à voir comment on définit/délimite la "nuisance".
Ronnie Hayek Posté 25 février 2006 Signaler Posté 25 février 2006 D'après la DDH la liberté consiste en la possibilité de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Reste à voir comment on définit/délimite la "nuisance". Exactement. C'est d'ailleurs à cause de cette imprécision qu'on arrive à des conceptions oiseuses comme la "concurrence déloyale", vu qu'un producteur dont les services sont mieux appréciés par les consommateurs "nuit" à ses rivaux.
Fredo Posté 25 février 2006 Signaler Posté 25 février 2006 Tout à fait. Pour ma part cette définition me plaît quand même, mais j'essaie de raisonner à partir de ce point là en considérant la "nuisance" dans une acception proche de celle du bouddhisme, autrement dit : souffrance. Dans la plupart des cas, quand il s'agit de souffrance physique, cela va de soi. Mais dès qu'on rentre dans des niveaux plus subtils, là en effet on peut vite déraper. C'est, comme par exemple (cas des caricatures) quand la réaction est disproportionnée, de type névrotique : des gens se disent agressés. Alors que le terme "choqués" ou "confus" m'aurait paru plus adéquat.
Calembredaine Posté 26 février 2006 Signaler Posté 26 février 2006 D'après la DDH la liberté consiste en la possibilité de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Reste à voir comment on définit/délimite la "nuisance". Je pense plutôt qu'il faut insister sur l'importance d'associer liberté et propriété, terme quasi synonymes. A partir de là, tout devient beaucoup plus clair et la fameuse maxime: "la liberté s'arrête où commence celle des autres" prend tout son sens. Pour illustrer mon propos, je rappelle que cette phrase fut employée par des individus s'opposant aux caricatures de Mahomet. Dans le cadre ou l'espace public, la phrase n'a plus aucun sens; la liberté sans propriété c'est la loi de la jungle.
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