Invité araveugehc Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Bonjour à tous, dans le cadre d'un dossier sur l'extrême gauche, je me permets de venir vous rendre une petite visite pour avoir l'opinion de personnes aux idées complètement opposées. Je suis là pour comprendre et recueillir des opinions les plus complètes possibles et non pour provoquer, insulter, etc … (je préfère préciser ceci, on ne sait jamais ) Bon alors déjà, pensez-vous que le libéralisme et le capitalisme sont des horizons indépassables et que le combat mené par les divers courants 'révolutionnaires' ne sert à rien ? Pourquoi ? Et deuxième question : comprenez-vous la volonté de la gauche radicale, de faire passer des besoins humains avant les critères du profit et de la rentabilité financière ; de faire passer l'épanouissement individuel et les solidarités avant l'individualisme et la loi de la jungle ? Merci, à ceux qui le souhaitent, de répondre à ces quelques questions. J'entrerai dans le détail un peu plus tard.
Copeau Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Quel est ce dossier ? pour qui ? Les libéraux font passer l'épanouissement individuel avant les lois de la jungle étatique, en effet.
Dardanus Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Les besoins humains sont les besoins des individus et l'épanouissement individuel me paraît indissociable de l'individualisme. Le libéralisme ce n'est certainement pas la loi de la jungle. Comment une économie libérale peut-elle fonctionner sans règle, sans droit et sans confiance ? Là où règne la loi de la jungle ne peut régner le libéralisme. La liberté n'étant pas, faut-il le répéter, l'absence de règles.
Invité araveugehc Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Quel est ce dossier ? pour qui ? Je rassure tout le monde : je ne suis pas un espion ou infiltrateur ou je-ne-sais-quoi lol. Simplement étudiant qui voulait une vision critique des idées de gauche radicale. Merci en tout cas pour vos réponses rapides. Le libéralisme est-il capable de maîtriser un développement socialement plus juste et écologiquement durable ?
Dilbert Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Et deuxième question : comprenez-vous la volonté de la gauche radicale, de faire passer des besoins humains avant les critères du profit et de la rentabilité financière ; de faire passer l'épanouissement individuel et les solidarités avant l'individualisme et la loi de la jungle ? Le libéralisme n'a rien à voir avec le profit et la rentabilité financière, encore moins avec la loi de la jungle. Voyez dans ma signature la page sur les idées reçues. que le combat mené par les divers courants 'révolutionnaires' ne sert à rien ? Le combat mené contre l'Etat est légitime. Le combat mené contre le capitalisme est absurde. L'état est oppresseur, le capitalisme non.
Ronnie Hayek Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Je rassure tout le monde : je ne suis pas un espion ou infiltrateur ou je-ne-sais-quoi lol. Simplement étudiant qui voulait une vision critique des idées de gauche radicale. Le nom "Che Guevara" à l'envers: MEGALOL.
Fredo Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Le nom "Che Guevara" à l'envers: MEGALOL. Une façon de signifier qu'il est contre les idées de ce criminel assassin ?
Dardanus Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 voire de ce sanguinaire aux mains pleines de sang…
L'affreux Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Bon alors déjà, pensez-vous que le libéralisme et le capitalisme sont des horizons indépassables et que le combat mené par les divers courants 'révolutionnaires' ne sert à rien ? Pourquoi ? Si ces mouvements sont violents, je pense qu'ils sont dangereux. "Servir à rien", fait penser à "neutre", ce qui n'est pas le cas. Et deuxième question : comprenez-vous la volonté de la gauche radicale, de faire passer des besoins humains avant les critères du profit et de la rentabilité financière ; de faire passer l'épanouissement individuel et les solidarités avant l'individualisme et la loi de la jungle ? Les termes que j'ai mis en gras ne s'opposeraient pas si l'on vivait dans un monde plus libéral. Concernant la "loi de la jungle", c'est à dire un monde de non-droit, de mafias et de droit du plus fort, c'est assez hors-sujet. Merci, à ceux qui le souhaitent, de répondre à ces quelques questions. J'entrerai dans le détail un peu plus tard. Les mots n'ont pas le même sens selon le contexte idéologique. Donc tu risques de créer un dialogue de sourd où de mal interpréter nos propos. Mieux vaut que tu nous donnes le contexte de ton travail tout de suite. Merci en tout cas pour vos réponses rapides. Le libéralisme est-il capable de maîtriser un développement socialement plus juste et écologiquement durable ? "maîtriser" n'est pas le bon terme. Le libéralisme, c'est la non-maîtrise par nature, c'est la confiance dans les individus-citoyens-camarades comme tu veux.
Messer Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 voire de ce sanguinaire aux mains pleines de sang… pédophile de surcroit..
Invité araveugehc Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Voyez dans ma signature la page sur les idées reçues. Merci beaucoup. Je crois que c'est le lien qui me manquait. Ca semble assez complet. Le combat mené contre l'Etat est légitime. Le combat mené contre le capitalisme est absurde.L'état est oppresseur, le capitalisme non. Le capitalisme ne serait pas oppresseur ? Il pénètre pourtant progressivement dans tous les aspects de la vie, imposant en même temps la marchandisation de toutes les activités humaines, non ?
Dardanus Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Merci beaucoup. Je crois que c'est le lien qui me manquait. Ca semble assez complet. Le capitalisme ne serait pas oppresseur ? Il pénètre pourtant progressivement dans tous les aspects de la vie, imposant en même temps la marchandisation de toutes les activités humaines, non ? Que veut dire marchandisation des activités humaines ? La culture n'est pas une marchandise (mais vive le droit d'auteur !) ? Les activités humaines qui relèvent de la "sphère marchande" n'ont pas besoin d'être marchandisées, elles le sont. Celles qui n'en relèvent pas ne peuvent guère l'être, non ?
Largo Winch Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 pensez-vous que le libéralisme et le capitalisme sont des horizons indépassables et que le combat mené par les divers courants 'révolutionnaires' ne sert à rien ? Pourquoi ? De quels courants révolutionnaires parlez-vous ? De ceux qui sont près à utiliser la violence et le crime pour arriver à leurs fins totalitaires ? En vertu du principe fondamental de non-agression, les libéraux s'opposent à ces courants violents et liberticides. comprenez-vous la volonté de la gauche radicale, de faire passer des besoins humains avant les critères du profit et de la rentabilité financière La gauche radicale méconnait totalement la diversité des besoins humains. La gauche radicale est obsédée par l'agent. La gauche radicale a pour projet unique l'asservissement des individus. Elle est inhumaine. de faire passer l'épanouissement individuel et les solidarités avant l'individualisme et la loi de la jungle ? Si l'épanouissement individuel est inconciliable avec le collectivisme, je ne vois pas, en revanche, en quoi il peut être contradictoire avec l'individualisme ? Au contraire. Sauf à croire qu'individualisme et égoïsme sont synonymes. Ce qui est une grossière erreur puisque ces deux termes ont un sens opposé. Quant à la solidarité, elle n'est pas synonyme de grégarisme. Elle ne peut être que volontaire. Le projet de l'ultra-gauche d'imposer une prétendue solidarité n'est qu'une coercition liberticide et inhumaine. Le libéralisme est-il capable de maîtriser un développement socialement plus juste et écologiquement durable ? "Maitriser", qu'est-ce que cela veut dire ? Imposer avec force, voire violence (approche de la gauche radicale) ou en respectant les volontés de chacun (approche libérale) ? "Socialement plus juste", qu'est-ce que cela signifie ? De quelle justice parlez-vous : commutative, distributive, corrective ? "Ecologiquement durable", qu'est-ce que ça veut dire ?
Ronnie Hayek Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Autre pièce à verser au dossier pour embrayer sur ce qu'a écrit Dardanus: Les gauchistes nous cassent les oreilles avec les activités "non marchandes" en insistant sur le fait qu'ils ne recherchent pas le profit et qu'ils sont désintéressés contrairement aux "gens qui ne pensent qu'au fric". Mais, en vérité, les artistes sans cause et autres subventiophages ne refusent pas que leurs activités soient rémunérées: ils veulent qu'elles le soient en forçant le contribuable à casquer. Marteler que "la culture n'est pas une marchandise", cela signifie qu'elle ne trouvera personne lui trouvant volontairement quelque intérêt. Ils se comportent donc comme ces industriels "de droite" (des arnaquo-capitalistes, en somme) qui veulent que l'Etat les sauve de la faillite ou dope leurs ventes.
Dilbert Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Il pénètre pourtant progressivement dans tous les aspects de la vie, imposant en même temps la marchandisation de toutes les activités humaines, non ? Tant qu'on ne vous oblige pas à acheter (ou vendre) quoi que ce soit, il n'y a pas de "marchandisation des activités humaines". ces industriels "de droite" (des arnaquo-capitalistes, en somme) qui veulent que l'Etat les sauve de la faillite ou dope leurs ventes. Pas mal, celle-là… A garder sous la main.
Messer Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Sources ? J'avais lu ca je ne sais plus où il y a un bon bout de temps.. Désolé je ne peux plus te répondre
Dilbert Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 "Maitriser", qu'est-ce que cela veut dire ? "Socialement plus juste", qu'est-ce que cela signifie ? "Ecologiquement durable", qu'est-ce que ça veut dire ? Tous ces termes ne veulent rien dire mais ils font partie de la bien-pensance contemporaine. Vous croyez peut-être que Attac, ou leur séide Chirac, savent ce qu'ils disent ?
antietat Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Bonjour à tous, Bon alors déjà, pensez-vous que le libéralisme et le capitalisme sont des horizons indépassables et que le combat mené par les divers courants 'révolutionnaires' ne sert à rien ? Pourquoi ? Et deuxième question : comprenez-vous la volonté de la gauche radicale, de faire passer des besoins humains avant les critères du profit et de la rentabilité financière ; de faire passer l'épanouissement individuel et les solidarités avant l'individualisme et la loi de la jungle ? Merci, à ceux qui le souhaitent, de répondre à ces quelques questions. J'entrerai dans le détail un peu plus tard. Le désir de voler comme un oiseau est aussi vieux que l'humanité. La gauche radicale s'y prend en se lançant sans autre préparation d'un immeuble ou d'une falaise. Elle arrive effectivement à avoir l'illusion de s'affranchir des lois de la pesanteur mais pour une durée très brève qui se termine systématiquement mal. Après s'être penché plus sérieusement sur le problème, les libéraux proposent un éventail de solutions qui vont de l'avion de ligne au para pente en passant par le planeur. Ce qui suppose des phases intermédiaires d'étude et d'industrialisation. PS : dans ton post pourrait tu préciser les contradictions que tu aperçois entre "individualisme" et "épanouissement individuel" puisque tu sembles les opposer.
L'affreux Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 J'avais lu ca je ne sais plus où il y a un bon bout de temps.. Désolé je ne peux plus te répondre Ok, si tu retombes dessus tu me donneras. Sur le Che sinon il y a ce site là. "Ecologiquement durable", qu'est-ce que ça veut dire ? Cela veut dire : qui ne mette pas en péril les générations humaines à venir ?
Morrisson Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Je me disais bien que j'avais deja lu ce type de message y'a pas longtemps : http://forumtrots.agora-system.com/lcr/index.php?showtopic=7453 ( oui je lis des forums trots…Faut bien se cultiver! ) Bref pourquoi pas t'enregistrer sous un autre pseudonyme que Che Guevara ( a l'envers) , ca fait limite provoc ton truc Sinon pour tes questions : Bon alors déjà, pensez-vous que le libéralisme et le capitalisme sont des horizons indépassables et que le combat mené par les divers courants 'révolutionnaires' ne sert à rien ? Pourquoi ? J'avoue ne pas bien comprendre la question. Mais tu melanges deja capitalisme ( systeme economique ) et liberalisme ( doctrine de droit qui vise a limiter le pouvoir de l'etat). Si en regle generale les liberaux sont aussi pro-capitalisme ( pour une certaine question de logique , le liberalisme reconnaissant la propriete comme fondamentale , et le capitalisme reposant dessus ) , il n'est pas interdit d'avoir des liberaux communiste volontaire je pense. ( cad qu'un groupe de personne se declarant communiste s'installeraient de leur plein gre quelque part et mettrai en place dans les limites de leur propriete un systeme communiste. Tant qu'ils ne forcent pas les autres quoi …) Je me rends compte que j'aime bien les parentheses…desole! Les courants revolutionnaires ,en pronant la violence comme moyen legitime , sont en opposition frontale avec le liberalisme . Ces courants veulent imposer leurs points de vues au monde entier ( rien que ca … ) et nient l'individu, sa volonte . ( Nous ne serions que le produits du systeme de production dans lequel on vit …d'ailleurs ca se verifie y'a aucun revolutionnaire en France QUE des capitalistes liberaux, on a fait 99% aux dernieres elections mais on steack hache ..). Ils pensent possible que des hommes ( faillibles par definition ) puisse jouer aux ingenieurs sociaux et organiser la societe afin de trouver le fonctionnement qui serait le meilleur et le plus egalitaire ( tout en se trompant sur la notion d'egalite). Ils pensent egalement possibles la naissance d'un " Homme nouveaux" , ce qu'ils cachent evidement sous " changement de mentalite" , " education populaire" , " scolarite publique obligatoire" , mais qui est en fait " propagande" , "mensonge" et " culte populaire". On se demande toujours quel sort sera reserve au dissidents qui ne se laisseraient pas " changer volontairement" ( comprendre : Tu fait ca ou je t'eclate )dans leur systeme … Leurs revandications ne sont ni moral , ni logique , ni efficace et on a vu ce que leur applications a fait. ( OUI l'URSS c'etait du Communisme, pas du capitalisme d'etat.Il est a ce niveau interessant de noter que la plupart denigre Staline, beaucoup meme Lenine en disant qu'ils ont trahit l'esprit du Communisme alors que ce sont en meme temps les premiers a … recommander leurs lecture afin de s'eprendre de l'esprit du communisme !!! Voir ici : http://forumtrots.agora-system.com/lcr/index.php?showtopic=167 . Alors ou Lenine et Staline ont trahis le communisme , et dans ce cas la faut pas les lire , ou alors ils ont bien tout compris et applique et ont connait le resultat , mais dire qu'ils ont trahi et EN MEME TEMPS recommander leur lecture … ). comprenez-vous la volonté de la gauche radicale, de faire passer des besoins humains avant les critères du profit et de la rentabilité financière ; de faire passer l'épanouissement individuel et les solidarités avant l'individualisme et la loi de la jungle ? Je ne veux pas etre mechant , hein , mais comme une grande majorite des gens , on sent que t'a pas etudie ce dont tu parle. Et si tu veux des reponses completes , faudrait que je te fasse des cours d'economie d'abord , des vrais , en reprenant tout depuis le debut , puis aussi un bon coup de liberalisme pour le cote moral , et peut etre qu'on y arriverait , mais la , j'ai la flemme , alors je vais faire court. Je comprends leur volonte , mais ce que je comprends surtout c'est leur diagnostic foireux et leur base de raisonnements errones. L'economie reponds aux besoins humains , et en 200 ans le capitalisme qui aiment les profits a sorti plus de gens la miseres que n'importe quel systeme avant lui. ( Je te recadre le truc : l'homme est sur terre depuis plusieurs milliers d'annees et il avait toujours vecu plus ou moins de la meme maniere jusqu'au 19 eme siecle , cad 99% de pauvre et 1% de riche , souvent les chefs et les rois , avec quasiment aucune amelioration des conditions de vie d'une generation a la suivante ). Aujourd'hui des milliards de personnes ont acces au minimum vital ( eaux, nourritures , soins ) , la preuve en est dans l'augmentation de l'esperance de vie un peu partout sur le globe , et surtout depuis la revolution industrielle. Preuves ici : Esperance de vie , et ici Estimation du PIB depuis 1 millions d'annees. ou l'on retiendra surtout ca : - Comme tu vois le decollage est recent , avec l'apparition du … capitalisme! Reprenons: de faire passer l'épanouissement individuel et les solidarités avant l'individualisme et la loi de la jungle ? Je pense que tu vas etre d'accord sur un postulat de base : seul TOI , et TOI seul ( C'est beau ce que je dis ) peut savoir ce qui va te permettre de t'epanouir. Par exemple si on me force a faire du kanoe-kayek ( ou kayak , khanoe-et-kayek vous avez foutu le bordel dans ma tronche! Malin ca!), je t'assure que je ne vais pas etre epanoui . Donc seul toi peut decider de ce qui va t'epanouir , mais pour ca faut encore que tu es la liberte de le faire. Hors on n'est reellement libre que dans les limites de sa propriete ( puisque si l'on est pas chez soi, on est ou dans le domaine publique , ou chez quelqu'un d'autre). Si on est dans le domaine publique , on ne peut pas faire ce que l'on veut , surtout chez les communistes ou tout se regle collegiallement , ou par vote , ou par dictateur ( ctateur ) , ou alors on est chez quelqu'un d'autre , et la on se plie au regle en vigueur ( et si t'epanouir c'est peindre sur des murs et que le proprio veut pas , ben tu t'epanouis pas ) ou alors ( finallement ! ) on est chez soi ( mais deja la , on est en opposition avec le communisme on introduit une notion de propriete, m'enfin passons… ) et alors dans ce cas la tu peux faire tout ce que tu veux ( peindre sur les murs ) , dans la limite evidente du respect de la liberte d'autrui. ( On ne met pas le son a fond a 4 heures du matin si on a des voisins au-dessus , meme si on est epanoui comme ca .) Quand a la solidarite , c'est un sentiment , il ne peut donc etre que personnel et non force. On peut certes l'encourage ( ce qui se passerai dans un systeme vraiment liberal ) et la promouvoir , mais l'impose par l'impot et la force , non , surement pas. L'individualisme , comme dirais nos copains sur la banquises , va voir le Wiki , ICI. Quand a confondre liberalisnme et Loi de la Jungle ( je suppose que tu veux dire Loi du plus fort , c'est ICI. Bon c'est un premier jet tres incomplet , mais on fait ce qu'on peut. PS: je m'excuse pour mon style tres pleins de parentheses , mais j'ai toujours des milliers d'idees et de remarques qui me sautent dessus pendant que j'ecris et j'ai toujours peur de les oublies ). PS2: ( rien a voir ) Desole mais mon superbe clavier japonais ne me donne pas acces aux accents , cedilles , etc. Donc faut faire avec!
Etienne Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Je vais tenter d'être synthétique : l'objectif du communisme, de la gauche radicale est de leur propre aveu "de permettre la satisfaction des besoins humains, du bien-être." Admettons. Le petit problème, c'est que puisqu'ils abhorrent le système libéral et le système capitaliste, pour des raisons qu'il m'importe peu de discuter, ils lui substituent un régime dans lequel on ne peut pas s'appuyer sur l'individu, qui, de fait, dans le capitalisme, a montré son "avidité" et sa "perversion morale" : nécessairement, la seule manière de permettre le développement dans ce cas, passe par la constitution d'un système économique, qui soit quasi-intégralement sous la coupe de l'Etat - parce que si on veut satisfaire les besoins humains, il faut bien avoir un background pour produire. Ce faisant, par la négation de l'autonomie de l'individu dans le domaine économique, et l'organisation à un niveau uniquement public de l'économie, on nie non seulement ses choix en les noyant dans la masse (cf. le "qui ? pour qui ?" de Lénine), et parce que la réalisation de cet "idéal" est nécessairement totalitaire - dans le sens où elle ne distingue pas domaine privé/public -, elle ne peut qu'asservir non seulement économiquement mais politiquement, l'individu, l'homme. Bref, ceci ne justifie pas le libéralisme défendu sur ce forum, mais a au moins le mérite de souligner les raisons pour lesquelles, les solutions prônées par la "gauche radicale" sont réellement mille fois pire que le mal. On ne peut pas faire le bonheur des hommes malgré eux, surtout en définissant ce qu'ils doivent souhaiter sans pouvoir tolérer la contradiction. Edit : http://forumtrots.agora-system.com/lcr/index.php?showtopic=7086&st=0&p=83976entry83976 En mettant de coté les agluties du type "je suis plus malin que vous : j'ai compris la superstructure idéologique de la bourgeoisie, et vous êtes inconsciemment des bourgeois dans votre argumentation, qui ne vaut donc rien.", il y a pas mal de choses plus pertinentes sur le libéralisme que les inexactitudes des médias mainstream.
L'affreux Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Mais tu melanges deja capitalisme ( systeme economique ) et liberalisme ( doctrine de droit qui vise a limiter le pouvoir de l'etat). Si en regle generale les liberaux sont aussi pro-capitalisme ( pour une certaine question de logique , le liberalisme reconnaissant la propriete comme fondamentale , et le capitalisme reposant dessus ) , il n'est pas interdit d'avoir des liberaux communiste volontaire je pense. ( cad qu'un groupe de personne se declarant communiste s'installeraient de leur plein gre quelque part et mettrai en place dans les limites de leur propriete un systeme communiste. Tant qu'ils ne forcent pas les autres quoi …) Oui c'est imaginable. Et de plus, l'exemple inverse est courant : la version du communisme des russes était un capitalisme d'Etat. Nous vivons dans des "démocraties" essentiellement capitalistes, alors qu'absolument pas libérales.
Dardanus Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Oui c'est imaginable. Et de plus, l'exemple inverse est courant : la version du communisme des russes était un capitalisme d'Etat. Nous vivons dans des "démocraties" essentiellement capitalistes, alors qu'absolument pas libérales. Le capitalisme d'État c'est la Chine actuelle. L'économie soviétique était socialiste (phase transitoire de construction du communisme). Le communisme par définition est un monde parfait donc sans économie. Ce qui permet de démontrer d'ailleurs que tous les États communistes (c. à d. dirigés par des partis communistes) n'étaient pas vraiment communistes et donc que le communisme est toujours merveilleux puisque les crimes du communisme ne sont pas vraiment des crimes du communisme (mais encore ceux du capitalisme puisque d'État !), etc.
Mobius Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 de faire passer l'épanouissement individuel et les solidarités avant l'individualisme et la loi de la jungle ? comment peu-on dire que la gauche radical à pour intérêt l'épanouissement individuel tout en luttant contre l'individualisme???? c'est antinomique. Ou bien on a là scène de The Life of Bryan Brian: Please, please, please listen! I've got one or two things to say.The Crowd: Tell us! Tell us both of them! Brian: Look, you've got it all wrong! You don't NEED to follow ME, You don't NEED to follow ANYBODY! You've got to think for your selves! You're ALL individuals! The Crowd: Yes! We're all individuals! Brian: You're all different! The Crowd: Yes, we ARE all different! Man in crowd: I'm not… The Crowd: Sch! l'etat socialiste n'est bon qu'a pondre des 27-B6
Ash Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Le nom "Che Guevara" à l'envers: MEGALOL. Façon Retspan ^^ Bon alors déjà, pensez-vous que le libéralisme et le capitalisme sont des horizons indépassables et que le combat mené par les divers courants 'révolutionnaires' ne sert à rien ? Pourquoi ? "le révolutionnaire est un homme qui met sa vie, et la vie des autres, en jeu", Alexandre Kojève
L'affreux Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Le capitalisme d'État c'est la Chine actuelle. L'économie soviétique était socialiste (phase transitoire de construction du communisme). Le communisme par définition est un monde parfait donc sans économie. On n'a pas la même définition des mots. Peut-on dire qu'il n'y avait pas de capital en Russie ? J'ai l'impression qu'il n'y avait que ça moi, mais sans liberté de gestion. La Chine actuelle est en phase de transition vers une économie de marché, elle le gère façon locale, et c'est plutôt réussi, quand on compare à la Russie merveilleusement prise en main par le FMI.
Ash Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Les dirigeants chinois ont de fait abandonner le communisme et préfèrent que le peuple chinois s'enrichisse et leur reverse une grosse part du gâteau.
Ronnie Hayek Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 On n'a pas la même définition des mots. Peut-on dire qu'il n'y avait pas de capital en Russie ? J'ai l'impression qu'il n'y avait que ça moi, mais sans liberté de gestion. La Chine actuelle est en phase de transition vers une économie de marché, elle le gère façon locale, et c'est plutôt réussi, quand on compare à la Russie merveilleusement prise en main par le FMI. L'URSS était un régime socialiste à 100%, donc totalitaire - point barre. Le "capitalisme d'Etat" n'a rien à voir là-dedans. S'il existe bien, c'est dans nos régimes d'économie mixte.
Sous-Commandant Marco Posté 2 mars 2006 Signaler Posté 2 mars 2006 Toute économie met en oeuvre du capital, par définition. Le seul moment où l'homme n'a pas vécu sous la "dictature du capital", c'était avant l'âge de pierre. Par conséquent, on peut toujours considérer qu'une économie, quelle qu'elle soit, est capitaliste. D'ailleurs, les néo-cocos ne se privent pas de baptiser l'URSS d'"économie capitaliste avec un seul propriétaire". Il s'en déduit que le seul critère valable que l'on peut utiliser pour distinguer les économies soviétique, chinoise, patagone ou libérale est leur degré de liberté, que l'on peut estimer par la liberté des échanges et la liberté de possession et d'utilisation du capital. Liberté - propriété, comme d'habitude. Si j'en juge par la croissance de son PIB et l'apparition de milliardaires sur son sol, j'en déduis que la Chine a probablement une économie sensiblement plus libre que celle de l'URSS.
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